От AKMC
К xb
Дата 20.03.2003 00:12:18
Рубрики Прочее;

Re: Хмм...

>Единственное реально действующие право. Русские завоевали свое право на эту землю с оружием в руках, у монголов была аналогичная возможность, но несмотря на ряд благоприятных предпосылок они проиграли вооруженное состязание....

Русские вероломно напали на монголов? Простите, не знал. Подождем Романа Храпачевского.

С уважением.
От xb
К AKMC (20.03.2003 00:12:18)
Дата 20.03.2003 00:22:35

А Казань с поволжьем и Сибирь - исконно русские земли?

>>Единственное реально действующие право. Русские завоевали свое право на эту землю с оружием в руках, у монголов была аналогичная возможность, но несмотря на ряд благоприятных предпосылок они проиграли вооруженное состязание....
>

>Русские вероломно напали на монголов? Простите, не знал. Подождем Романа Храпачевского.

Вы меня не правильно поняли. В нашей парадигме главное не кто первый начал драку, а "the last man standing" - кто чемпион.

>С уважением.
От AKMC
К xb (20.03.2003 00:22:35)
Дата 20.03.2003 00:40:10

Re: А Казань...

>Вы меня не правильно поняли. В нашей парадигме главное не кто первый начал драку, а "the last man standing" - кто чемпион.

Победителей не судят? Палестинцы вряд-ли с Вами согласятся...

С уважением.
От xb
К AKMC (20.03.2003 00:40:10)
Дата 20.03.2003 00:51:59

Re: А Казань...

>>Вы меня не правильно поняли. В нашей парадигме главное не кто первый начал драку, а "the last man standing" - кто чемпион.
>
>Победителей не судят? Палестинцы вряд-ли с Вами согласятся...

А что все уже кончилось? По моему до конца там очень далеко.

>С уважением.
От Олег...
К xb (20.03.2003 00:22:35)
Дата 20.03.2003 00:33:27

Он монгол от татаро-монгол не отличает :о)))) (-)
От AKMC
К Олег... (20.03.2003 00:33:27)
Дата 20.03.2003 00:41:42

Re: Он монгол...

На кого из указанных Тобой народов русские напали пермыми?

С уважением.
От xb
К AKMC (20.03.2003 00:41:42)
Дата 20.03.2003 00:56:32

Re: Он монгол...

>На кого из указанных Тобой народов русские напали пермыми?

Вопрос стоял не кто на кого напал, а кто в результате остался!
Кстати, раз пошла такая драка, не подсажешь ли Ты мне, Кто приглашал Ермака в Сибирь?

>С уважением.
От kozztya
К xb (20.03.2003 00:56:32)
Дата 20.03.2003 09:45:50

Как кто? Строгановы :))

Здравствуйте!
>>На кого из указанных Тобой народов русские напали пермыми?
>
>Вопрос стоял не кто на кого напал, а кто в результате остался!
>Кстати, раз пошла такая драка, не подсажешь ли Ты мне, Кто приглашал Ермака в Сибирь?

А Пермь когда присоединили? И когда русские цари присоединили к титулу - князь земли Югорская? А? Прсоединение Сибири началось задолго до Ермака !
>>С уважением.
kozztya
От AKMC
К xb (20.03.2003 00:56:32)
Дата 20.03.2003 01:12:33

Re: Он монгол...

>Кстати, раз пошла такая драка, не подсажешь ли Ты мне,

Ок, будем считать, что "на брудершавт" мы уже "сдвинули" стаканы.

>Кто приглашал Ермака в Сибирь?

Сибирь.

С уважением.
От Kadet
К AKMC (20.03.2003 01:12:33)
Дата 20.03.2003 01:15:38

Ре: Он монгол...


>Сибирь.

ОК, нас приглашает Ирак, согласен?
От AKMC
К Kadet (20.03.2003 01:15:38)
Дата 20.03.2003 01:22:17

Ре: Он монгол...

>ОК, нас приглашает Ирак, согласен?

Сибирь осваивалась, а Ирак завоевывается. Через кровь иракцев и ваших негров от инфантерии. Нефть вам нужна, что танцы-то танцевать? Искреннее надо быть :-)

С уважением.
От xb
К AKMC (20.03.2003 01:22:17)
Дата 20.03.2003 02:01:08

Ре: Он монгол...

>>ОК, нас приглашает Ирак, согласен?
>
>Сибирь осваивалась, а Ирак завоевывается. Через кровь иракцев и ваших негров от инфантерии. Нефть вам нужна, что танцы-то танцевать? Искреннее надо быть :-)

Я не помню такой картины Сурикова "Освоение Сибири Ермаком".
А вот "Покорение" помню.
И нечего тут стыдиться. Это все либералистические штучки.

>С уважением.
От Kadet
К AKMC (20.03.2003 01:22:17)
Дата 20.03.2003 01:38:05

Ре: Он монгол...

>Сибирь осваивалась, а Ирак завоевывается.

Сибирь сначала была завоевана. А потом уже, конечно, освоенна.

>Через кровь иракцев и ваших негров от инфантерии.

Ну а Сибирь была завоевана через кровь СИбирских узбеков и казаков. И что?

>Нефть вам нужна, что танцы-то танцевать? Искреннее надо быть :-)

Земля вам нужна была (впрочем, судя по ее заселенности-не очень,) что танцы танцевать? Инскреннее надо быть :-)
От Кирасир
К AKMC (20.03.2003 01:22:17)
Дата 20.03.2003 01:36:00

Ой, Вадь... Завоевывалась она, завоевывалась. Карамзину веришь? (+)

Приветствую всех!


Н.М. Карамзин. История государства Российского.
Глава VI
ПЕРВОЕ ЗАВОЕВАНИЕ СИБИРИ. Г. 1581-1584
....Завоевание Сибири во многих отношениях сходствует с завоеванием Мексики и Перу: также горсть людей, стреляя огнем, побеждала тысячи, вооруженные стрелами и копьями: ибо северные Моголы и Татары не умели воспользоваться изобретением пороха и в конце XVI века действовали единственно оружием времен Чингисовых. Каждый богатырь Ермаков шел на толпу неприятелей, смертоносною пулею убивал одного, а страшным звуком пищали своей разгонял двадцать и тридцать. Так в первой битве на берегу Тобола, в урочище Бабасане, Ермак, стоя в окопе, несколькими залпами остановил стремление десяти или более тысяч всадников Маметкуловых, которые неслися во весь дух потоптать его: он сам ударил на них и, довершив победу, открыл себе путь к устью Тобола, хотя и не совсем безопасный: ибо жители, заняв крутой берег сей реки, называемый Долгим Яром, стрелами осыпали ладьи Козаков..."

Так что как и везде: завоевывалась, а потом уж осваивалась.
>Сибирь осваивалась, а Ирак завоевывается. Через кровь иракцев и ваших негров от инфантерии. Нефть вам нужна, что танцы-то танцевать? Искреннее надо быть :-)

Вообще то осмелюсь напомнить, что в этой ветке речь вовсе не про Ирак, а про отношения евреев и арабов.
>С уважением.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От И. Кошкин
К Кирасир (20.03.2003 01:36:00)
Дата 20.03.2003 07:24:36

Тут некоторым образом не так все было. (-)
От Холод
К Кирасир (20.03.2003 01:36:00)
Дата 20.03.2003 06:35:20

Вопрос: откуда в Сибири в период Ермака тысячные толпы?

САС!!!
>Н.М. Карамзин. История государства Российского.
>Глава VI
>ПЕРВОЕ ЗАВОЕВАНИЕ СИБИРИ. Г. 1581-1584
>....Завоевание Сибири во многих отношениях сходствует с завоеванием Мексики и Перу: также горсть людей, стреляя огнем, побеждала тысячи, вооруженные стрелами и копьями:

Простите, но сравнивать Мексику и Перу с Сибирью - чушь. Южная Америка периода конкисты - зона высокоразвитого земледелия (один из центров происхождения культурных растений, кстати), с весьма плотным населением. В Сибири преобладали охотники-собиратели и скотоводы. Из-за этого численность населения меньше раз в 20, а плотность оного как бы не на два порядка. Ермак ведь не Среднюю Азию "покорял". Добавим сюда отсутствие связи и коммуникаций и получим, что "тысячи, вооруженные страелами и копьями" - пропаганда и не более того. Ну захотелось Карамзину Ермака восславить.

>ибо северные Моголы и Татары не умели воспользоваться изобретением пороха и в конце XVI века действовали единственно оружием времен Чингисовых.

Ну и намного тогдашние карамультуки превосходили сложносоставные луки? И откуда такая уверенность, что этих луков было много?

>Каждый богатырь Ермаков шел на толпу неприятелей, смертоносною пулею убивал одного, а страшным звуком пищали своей разгонял двадцать и тридцать.
>Так в первой битве на берегу Тобола, в урочище Бабасане, Ермак, стоя в окопе, несколькими залпами остановил стремление десяти или более тысяч всадников Маметкуловых, которые неслися во весь дух потоптать его: он сам ударил на них и, довершив победу, открыл себе путь к устью Тобола, хотя и не совсем безопасный: ибо жители, заняв крутой берег сей реки, называемый Долгим Яром, стрелами осыпали ладьи Козаков..."

Сильно сомневаюсь, что пришлец из Средней Азии Кучум мог хоть в одном месте создать такое численное преимущество. Чем бы он их кормил? Сибирь - это вам не Средняя Азия и Повольжье, откуда Чингиз ударил. И вообще ермакорвцы от цинги и хворей несли едва ли не большие потери, чем от "монгочисленных" супротивников.

>Так что как и везде: завоевывалась, а потом уж осваивалась.

Да какое там завоевание... Один пришлец (Ермак) прогнал другого (Кучума). А местным было по барабану, кому ясак платить. Потом пошла именно колонизация малообжитых и малопригодных для проживания земель. Так что тут аналогия скорее с "завоеванием" Австралии.


>Вообще то осмелюсь напомнить, что в этой ветке речь вовсе не про Ирак, а про отношения евреев и арабов.

Угу, вот только Евреев из палестины отнюдь не арабы в свое время выперли, а вовсе даже византийцы. И в начале прошлого века они имели на нее столько же прав, сколько киргизы на берега Енисея. Даже меньше. А если упирать на примат силы (как некоторые ясени делают), то тогда надо признать Холокост полностью оправданным и справедливым деянием, ибо нацики имели по данному пункту (воруженной силе) подавляющее превосходство.

>WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Мы вернемся.
От Eugene
К Холод (20.03.2003 06:35:20)
Дата 20.03.2003 08:27:04

То, что есть :(

>...то тогда надо признать Холокост полностью оправданным и справедливым деянием, ибо нацики имели по данному пункту (воруженной силе) подавляющее превосходство.
*****************************************
Оправданным и справедливым, с моей точки зрения - нет.

Но то, что нацисты по праву силы захотели и смогли провести геноцид евреев на оккупированных ими териториях - вещь закономерная и естественная. Они могли и смогли это сделать.

С уважением, Евгений.
От Kadet
К Холод (20.03.2003 06:35:20)
Дата 20.03.2003 08:07:03

Боже, какие гнилые отмазки...


>Сильно сомневаюсь, что пришлец из Средней Азии Кучум мог хоть в одном месте создать такое численное преимущество. Чем бы он их кормил? Сибирь - это вам не Средняя Азия и Повольжье, откуда Чингиз ударил.

1. Кучум не из Средней Азии, он потомок оставшихся в Сибири в 14ом веке узбеков. Кто с Абулхаиром не пошел. 2. Южная Сибирь вполне плодотворна.

>Да какое там завоевание... Один пришлец (Ермак) прогнал другого (Кучума). А местным было по барабану, кому ясак платить.

Ага, конечно. Кучум из мест намного менее отдаленных чем Москва :-) Кстати, Южноамериканские империи вырезанные конкистадорами тоже захватнические. Причем они занимались таким что Кучуму и в голову бы не пришло. Но конкистадоры по вашему плохие, а Ермак-хороший.
От Холод
К Kadet (20.03.2003 08:07:03)
Дата 20.03.2003 09:35:54

У вас?

САС!!!

>>Сильно сомневаюсь, что пришлец из Средней Азии Кучум мог хоть в одном месте создать такое численное преимущество. Чем бы он их кормил? Сибирь - это вам не Средняя Азия и Повольжье, откуда Чингиз ударил.
>
>1. Кучум не из Средней Азии, он потомок оставшихся в Сибири в 14ом веке узбеков.

Последний фактический хан Сибирского ханства Кучум - шейбанид и ставленник шейбанидов. В 1563 сверг сибирских князей Едигера и Бекбулата из местного «Тайбугина рода». Вывод прищлец.

> Кто с Абулхаиром не пошел.
Сильно ж вы с дуба рухнули. Абулхайр - это 1412 — 1468. Вы его с Абдулла-ханом II ибн Искандером (1534 — 1598) спутали.

2. Южная Сибирь вполне плодотворна.
:-))))))))))) Осталось доказать, что Кучум владел Алтаем :-) Заодно гляньте ка на карту :-)))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Nord/Kuchum.bmp
Ну очень плодородные болота :-((((

>>Да какое там завоевание... Один пришлец (Ермак) прогнал другого (Кучума). А местным было по барабану, кому ясак платить.
>
>Ага, конечно. Кучум из мест намного менее отдаленных чем Москва :-)

Растояния от Бухары и от Москвы до Тобольска сопоставимы.

>Кстати, Южноамериканские империи вырезанные конкистадорами тоже захватнические. Причем они занимались таким что Кучуму и в голову бы не пришло. Но конкистадоры по вашему плохие, а Ермак-хороший.

1) где я говорил всю ту ахинаю, что вы тут наплели?
2) динамика численности населения после присоединения оных регионов.

Мы вернемся.
От Олег...
К Кирасир (20.03.2003 01:36:00)
Дата 20.03.2003 01:43:59

Ситуации разные...

Добрый день!

Все-таки Ирак находится от США примерно там, где какой-нибуди Гондурас или Никарагуа от России...

http://fortress.vif2.ru/
От Кирасир
К Олег... (20.03.2003 01:43:59)
Дата 20.03.2003 01:48:58

Казалось бы, при чем тут Лужко... ой, Ирак? (+)

Приветствую всех!
ветка посвящена борьбе евреев и арабов за землю.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Kadet
К Олег... (20.03.2003 01:43:59)
Дата 20.03.2003 01:46:10

Ре: Ситуации разные...

>Добрый день!

>Все-таки Ирак находится от США примерно там, где какой-нибуди Гондурас или Никарагуа от России...

Тогда растояния по другому расценивались :-)
От Олег...
К Kadet (20.03.2003 01:46:10)
Дата 20.03.2003 02:39:54

Когда "тогда" ??? :о)...

Добрый день!

>Тогда растояния по другому расценивались :-)

И границы континентов не определялись, понятно...

http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Kadet (20.03.2003 01:15:38)
Дата 20.03.2003 01:19:06

Вас уже приглашали...

Добрый день!

>ОК, нас приглашает Ирак, согласен?

И Калифорния, и Техас, и Луизиана и пр. пр.
"индейские территории"...

http://fortress.vif2.ru/
От Kadet
К Олег... (20.03.2003 01:19:06)
Дата 20.03.2003 01:21:50

Ре: Вас уже


>И Калифорния, и Техас, и Луизиана и пр. пр.
>"индейские территории"...

Раз вы считаете аггресию спровоцированной ее жертвами, нужно константировать что Россию приглашала Средняя Азия, Кавказ, Сибирь, Дальний Восток, Приморский Край, Польша, Финляндия...в общем, чья бы корова мычала...
От Саня
К Kadet (20.03.2003 01:21:50)
Дата 20.03.2003 01:55:55

Ре: Вас уже

А твоя бы молчала. Даже не удосужились Бликсу хоть баночку сибирской язвы из USAMRIID подкинуть :) Сильно похожи на наших ментов середины 90-х
От Kadet
К Саня (20.03.2003 01:55:55)
Дата 20.03.2003 02:04:57

Ре: Вас уже

>А твоя бы молчала. Даже не удосужились Бликсу хоть баночку сибирской язвы из УСАМРИИД подкинуть :)

А что Сибирь и Центральную Азию из за предполагаемого Хиванско-Кучумского ОМП завоевывали? :-) Еще посмотрим что в Ираке после войны найдут.
От Саня
К Kadet (20.03.2003 02:04:57)
Дата 20.03.2003 10:30:08

Вот тут Вы и попались :)


>А что Сибирь и Центральную Азию из за предполагаемого Хиванско-Кучумского ОМП завоевывали? :-) Еще посмотрим что в Ираке после войны найдут.

И Ирак не из-за ОМП :) А после войны найдут всё что угодно. Только вот другим не покажут :) А то вот если СЯ найдут, установить откуда она лЁгко. Потому и не покажут :)

С
От GAI
К Саня (20.03.2003 10:30:08)
Дата 20.03.2003 10:39:45

А что, сложно...


>>А что Сибирь и Центральную Азию из за предполагаемого Хиванско-Кучумского ОМП завоевывали? :-) Еще посмотрим что в Ираке после войны найдут.
>
>И Ирак не из-за ОМП :) А после войны найдут всё что угодно. Только вот другим не покажут :) А то вот если СЯ найдут, установить откуда она лЁгко. Потому и не покажут :)

вырастить "чужой" штамм СЯ?
>С
От СОР
К Kadet (20.03.2003 02:04:57)
Дата 20.03.2003 07:15:05

После не считается

>>А твоя бы молчала. Даже не удосужились Бликсу хоть баночку сибирской язвы из УСАМРИИД подкинуть :)
>
>А что Сибирь и Центральную Азию из за предполагаемого Хиванско-Кучумского ОМП завоевывали? :-) Еще посмотрим что в Ираке после войны найдут.

Инспекторам ООН не дали доработать, тоесть найти и уничтожить. тем боле что что там найти после будет не проблема.
От Kadet
К СОР (20.03.2003 07:15:05)
Дата 20.03.2003 08:29:16

Ре: После не...


>Инспекторам ООН не дали доработать, тоесть найти и уничтожить. тем боле что что там найти после будет не проблема.

Угу, мне это напоминает рассказ гиппопотама про то как он почти уже взлетел, но летная полоса кончилась :-) Правда, приятно что вы не отрицаете что после там найти не будет проблемой :-)
От СОР
К Kadet (20.03.2003 08:29:16)
Дата 20.03.2003 09:16:57

Ре: После не...


>>Инспекторам ООН не дали доработать, тоесть найти и уничтожить. тем боле что что там найти после будет не проблема.
>
>Угу, мне это напоминает рассказ гиппопотама про то как он почти уже взлетел, но летная полоса кончилась :-

Агитпроп у вашего президента получается лучше не стоит усердствовать. Так и скажите я патриот, зачем хихикать.



) Правда, приятно что вы не отрицаете что после там найти не будет проблемой :-)

Ну найдете, думаете это кому то будет интересно? Это мало кого волнует кроме вас.
От Colder
К СОР (20.03.2003 09:16:57)
Дата 20.03.2003 09:23:17

Собственно говоря, у Кадета агитпроп устарел

по ЕвроНьюс и даже BBC World уже давно говорят, что слова "поиск и уничтожение ОМП" в риторике американской администрации давно уже заменены на "зловещую фразу 'смена режима'" - буквально выражаются так: fearful subject of "regime change". И в пропаганде инспекторские подвиги давно уже уступили место "делам давно минувших дней" - типа резне курдов, Халабджа и пр. Это теперь преподносится неявным основанием - типа мы несем светоч свободы. Дык пора бы и Кадету сменить направление главного удара... А то отстает от линии партии.
От Kadet
К Colder (20.03.2003 09:23:17)
Дата 20.03.2003 09:27:51

Агитпропом я не занимаюсь, я высказываюс свое мнение. Как и вы.

>Дык пора бы и Кадету сменить направление главного удара... А то отстает от линии партии.

ИМХО, ОМП найдется.
От Colder
К Kadet (20.03.2003 09:27:51)
Дата 20.03.2003 10:08:53

Кто б сомневался

>ИМХО, ОМП найдется.

Давно уже запасено где-нибудь в подсобках на ваших авианосцах :))) Причем как пить дать с собственноручными надписями Саддама.
От Агент
К xb (20.03.2003 00:22:35)
Дата 20.03.2003 00:27:20

Вы хотите сказать что Сибирь это монгольская земля?

Вообще то правильно...
От kozztya
К Агент (20.03.2003 00:27:20)
Дата 20.03.2003 09:47:52

Вы что ? Обалдели что ли?

Здравствуйте!
>Вообще то правильно...

Тут история вообще очень интересная. Но монголы тут - седьмая вода на киселе :)))
kozztya
От AKMC
К Агент (20.03.2003 00:27:20)
Дата 20.03.2003 00:43:41

Re: Вы хотите...

>Вообще то правильно...

Каковы Ваши аргументы?

С уважением.
От Kadet
К Агент (20.03.2003 00:27:20)
Дата 20.03.2003 00:36:01

Вообще-то, Сибирь-исконно тюркская земля :-)

И насколько мне известно, большинство Золотой Орды из тюркских племен и состояло.
От И. Кошкин
К Kadet (20.03.2003 00:36:01)
Дата 20.03.2003 00:38:55

И якуты тюрки? И нганасаны? (-)
От Kadet
К И. Кошкин (20.03.2003 00:38:55)
Дата 20.03.2003 00:40:39

Якуты АФАИК именно тюрки. (-)
От И. Кошкин
К Kadet (20.03.2003 00:40:39)
Дата 20.03.2003 00:54:56

Все, я вспомнил Нюргун-боотура. (-)
От Kadet
К И. Кошкин (20.03.2003 00:54:56)
Дата 20.03.2003 01:10:24

Ко такой, почему не знаю? :-)

А древнейшая Тюркская письменность, или одна из древнейших (7ой век) называется Орхун-Енисойской.
От bald
К Kadet (20.03.2003 01:10:24)
Дата 20.03.2003 02:59:33

Re: Ко такой,...

Здравствуйте!

Это герой одноименного якутского устного эпоса.
А якуты, между прочим, в Сибирь перебрались относительно недавно (Чингис-хан во всяком случае в этом эпосе упоминается).
С уважением, Bald
От Гриша
К AKMC (20.03.2003 00:12:18)
Дата 20.03.2003 00:13:20

А про "вероломно" это вы сами вставили, вы за это и отвечайте. (-)
От AKMC
К Гриша (20.03.2003 00:13:20)
Дата 20.03.2003 00:37:46

Re: А про...

Если слово "вероломно" убрать - что изменится?

С уважением.