От Дмитрий Козырев
К Ломоносов
Дата 19.03.2003 10:24:00
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Позвольте возразить

>Там есть эпизод об атаке "в лоб" бойцами штрафбата. Это не что иное, как "заваливание трупами". Эпизод. Но тот, кто его видел, сохранит впечатление на всю жизнь, и поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно.

Вот только давайте говоря о _виновниках_ этих атак - называть, не сидящих в Москве Сталина с Жуковым - что это по их приказу проводились эти атаки.
А конкрентных организаторов данного боя. От комвзвода до комдива.
Это не вина их а беда - и за свою ошибку многие и так заплатили самой дорогой ценой - ибо шли в атаки ими же неумело организованные.

Однако кому-то этой крови мало?
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 10:24:00)
Дата 19.03.2003 11:16:30

Кстати могу привести цитаты из книги ветерана, который рассказывал о том, что

комполка два дня бросал людей в лоб на нас. пункт, пока не заболел и его место не занял начштаба, который организовал обходное движение и немцев, ломанувшихся назад здорово наколотили при отступлении. Писал он и о ревности выздоровевшего комполка к славе начштаба. Однако конечно, нынче для некоторых во всем, включая и тяжелые двухдневные атаки, виноват персонально Сталин. Ответственности с него и с коммунистической системы, которая подавляла инициативность командиров, снимать не стоит, однако есть и другая сторона медали - других командиров просто не было в условиях быстрого численного роста РККА. И, пардон, без традиций с нуля сделать грамотный офицерский корпус из рабчих и крестьян - оччень непрсто, если вообще возможно.

С уважением,
Никита
От lesnik
К Никита (19.03.2003 11:16:30)
Дата 19.03.2003 11:26:32

У США тоже с кадрами должны были быть проблемы

...при их-то довоенной армии в 200 тысяч. Ничего, справились как-то.
От Rwester
К lesnik (19.03.2003 11:26:32)
Дата 19.03.2003 11:30:52

интересно как?(-)
От Мелхиседек
К lesnik (19.03.2003 11:26:32)
Дата 19.03.2003 11:30:52

Re: У США...

>...при их-то довоенной армии в 200 тысяч. Ничего, справились как-то.

вот именно что как-то
У американской армии не было мясорубок типа Курска и Сталинграда. Неизвестко, как их хвалёная армия повелабы себя в такой ситуации.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.03.2003 11:26:32)
Дата 19.03.2003 11:30:27

У них не было проблем с движением танковых клиньев к их столице.

>...при их-то довоенной армии в 200 тысяч. Ничего, справились как-то.

Справились - в спокойной обстановке (без потерь этих самых кадров) за пару-тройку лет.
Причем хотя у них не было _военных_ кадров - у них было достаточное количество _образованных_ кадров.
ПРоблема ликвидации неграмотности у них как Вы понимаете не стояла.

Вспомните хотя бы советский х\фильм "Сердца четырех". Помните?
Профессор в военых лагерях дает _командирам_ уроки математики!!! (а там между прочим целый майор на занятиях)
так то вот :(
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 11:30:27)
Дата 19.03.2003 11:49:38

Практически нечего добавить. Подкреплю одним устоявшимся мнением

Во время гражданской войны в Испании младшие и средние командиры фалангистов, которых набирали из студентов, квалифицированных рабочих, мелких торговцев, чиновников и т.п., по общему мнению в среднем по палате намного превосходили таковых у республиканцев, которых набирали из рабочих и крестьян. Ни первые, ни вторые не имели в среднем по палате должной военной подготовки.

С уважением,
Никита
От lesnik
К Никита (19.03.2003 11:49:38)
Дата 19.03.2003 11:53:07

Во-от. А у нас во главу ставилось пролетарское происхождение

А лиц непролетарского - достаточно систематически гнобили. Откуда ж командиров набраться?
От Alex Medvedev
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 13:30:47

А как насчет образования и происхождения было у Наполеоновских маршалов? (-)
От Никита
К Alex Medvedev (19.03.2003 13:30:47)
Дата 19.03.2003 14:16:17

Революционные войны были намного проще техничеки и велись при большом участии

офицерских кадров дореволюционной армии. Кстати большинство наполеоновских маршалов весьма средние командиры. Выделяющийся Даву - военный по образованию из старой аристократии.

С уважением,
Никита
От Олег...
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:45:59

А у вас - это где? (-)
От lesnik
К Олег... (19.03.2003 12:45:59)
Дата 19.03.2003 15:12:55

В Гондурасе, где ж еще-то (-)
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:20:35

" тУт особый подход нужен" (с)

>А лиц непролетарского - достаточно систематически гнобили. Откуда ж командиров набраться?
****************************
Тут два варианта.
1. Национальный подход. Т.Е. Все командиры одной наиональности. Надо пояснять последствия в РСФСР-СССР-России?
2. Классовый подход.
Т.Е. все командиры из одного слоя общества. Из русско-японской и первой мировой был сделан вывод что господа дворяне приводят страну к полному разгрому, соответственно их и сократили с офицерских должностей.
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:20:35)
Дата 19.03.2003 12:24:19

Боже, какие тараканы в голове...

>Тут два варианта.
>1. Национальный подход.
>2. Классовый подход.

А то, что можно эффективно обойтись без "подходов", разве не очевидно?
"Идут три негра по пустыне - русский, немец и грузин".
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 12:24:19)
Дата 19.03.2003 12:33:49

сейчас да тогда нет...

>>Тут два варианта.
>>1. Национальный подход.
>>2. Классовый подход.
>
>А то, что можно эффективно обойтись без "подходов", разве не очевидно?
>"Идут три негра по пустыне - русский, немец и грузин".
*****************
а с тараканами поаккуратнее...
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:05:44

К этому можно по-разному относиться, но

>А лиц непролетарского - достаточно систематически гнобили. Откуда ж командиров набраться?

...необходимо учитывать еще и следующие факторы:
1) необходимость обеспечения высокой лояльности формируемых кадров действующей власти и правительству. Кадры "непролетарского" происхождения в общем случае будут иметь более высокие субъективные и объективные мотивы к НЕлояльности

2)не сочтите за пафос, но принцип социальной справедливости, декларируемый новой идеологией - требовал отдачу преимущества тем, кто в силу жизненных обстоятельств не обладал высокими стартовыми условиями для получения образования.
От lesnik
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 12:05:44)
Дата 19.03.2003 12:17:00

Вот коммунисты и получили в итоге из-за идеологии

Трудно требовать лояльности от "непролетариев", если регулярно их высылать и расстреливать. Да и поголовье грамотное от этого того... падает.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.03.2003 12:17:00)
Дата 19.03.2003 12:26:38

Чего "получили"? И кто "получил"?

>Трудно требовать лояльности от "непролетариев", если регулярно их высылать и расстреливать.

"что было раньше курица или яйцо"? что первичнее - нелояльность непролетариев к пролетарской власти или репрессии этой власти к проявляющим нелояльность?

>Да и поголовье грамотное от этого того... падает.

грамотное, как Вы изволили выразиться, "поголовье " - росло за счет программы ликвидаци неграмотности на государственном уровне и декретами об обязательном образовании.
Царь-батюшка не озаботился вишь-ты.
От Никита
К lesnik (19.03.2003 12:17:00)
Дата 19.03.2003 12:21:16

Не стоит абсолютизировать.

В царской армии своих проблем хватало. И они во многом были идентичны проблемам РККА. Конкретно - аккуратность в исполнении служебных обязанностей (кого за "авось" корили?), малообразованность рядового и унтер-офицерского состава (последнее в меньшей, чем в РККА, степени).

С уважением,
Никита
От lesnik
К Никита (19.03.2003 12:21:16)
Дата 19.03.2003 12:27:45

Жизнь на месте не стоит

Может, если б все шло своим чередом, "по сравнению с 1913 годом" в России к 1940-м грамотных хватало б, не хуже чем у янки или немцев.
От Алексей Мелия
К lesnik (19.03.2003 12:27:45)
Дата 19.03.2003 12:31:08

Своим чередом

Алексей Мелия
>Может, если б все шло своим чередом, "по сравнению с 1913 годом" в России к 1940-м грамотных хватало б, не хуже чем у янки или немцев.

"Своим чередом", то есть сохранялась бы тенденция 1913? 1917? 1919? 1926? Какая тенденция бы сохранялась?

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.03.2003 12:27:45)
Дата 19.03.2003 12:30:15

Как обычно пришли :)

>Может, если б все шло своим чередом, "по сравнению с 1913 годом" в России к 1940-м грамотных хватало б, не хуже

может быть. А может быть и нет.
К этому всегда приходят подобные дискуссии - а именно закономерна или нет революция 1917 г в России и ждало бы Россию после ПМВ (но без революции) "светлое будущее"?
Можно спорить до боли в пальцах - это все равно недоказуемо.
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 12:30:15)
Дата 19.03.2003 12:34:31

Совершенно верно. Я уже сказал в самом начале - были уже дискуссии по теме. (-)
От Никита
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:03:19

Епрст, так не было других, Вы что, не понимаете? Не было их после гражданской

в условиях с трудом налаженной системы всеобщего образования. Каких-то десять-пятнадцать лет всего как разруха, безработица, эпидемии и бродяжничество кончились. Войну первую мировую не забудьте, сколько грамотных повыкосило? Такая была объективная реальность, а защищали таки страну, а не режим, т.к. агрессор был наипоганейший и жесточайший.

Если мы будем обсуждать революцию и т.д. и начинать с 1914ого года, то мы уже в очень большие дебри залезем. Я лично уже дискутировал по сабжу, не хочу повторяться. Однако замечу, что и царская армия страдала от недостатка образованности рядового и унтер-офицерского состава и разгильдяйства некоторых офицеров.

С уважением,
Никита