От lex
К Siberiаn
Дата 19.03.2003 12:22:15
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Re: Немножко вопросов

День добрый.

>Мнений много. Но выбираются только негативные. Это такой своеобразный подход у людей бывает. который говорит не столько о том КАК ЭТО БЫЛО, сколько о том ЧТО ЧЕЛОВЕК ДУМАЕТ. Об его образе мыслей. А примеров и обратных приведенному в книге бывает полно. Например как немцы тупо ломились к Будапешту через наши артзасады, теряя бронетехнику и людей - было такое? Было. Но что это - показатель того что немцы так воевали ВСЕГДА? По разному было

То что было по-разному возражений не вызывает. И в общем прогресс РККА в ходе противостояния очевиден. Меня в общем больше интересует как бы оценка уровня en mass, общий знаменатель.

>>
>>Я не вполне понимаю почему Вы уверены, что пулеметчики бросили пулемет? Кажется доказательств этого предъявлено никаких не было.
>
>Нет просто Дмитрий Борисович был уверен что пулемет был разбит, а его командир неправ посылая бойцоы за ним. Не у всех такая автоматически есть, поверьте. Наша армия имеет богатые традиции как героизма , так и разгильдяйства. До сих пор помню документальное подтверждение нашего генерала какого то в Первую мировую проверяющего оставленные русские окопы перед тем как их заняли австрийцы - в окопах нашли 6 000000 (шесть миллионов) забытых патронов. Шесть мля миллионов.. рехнуться. Что там тот пулемёт...

Речь идет о случае с полевым ген-инспектором артиллерии в. кн. Сергеем Михайловичем, если не ошибаюсь. И с Вашим замечанием относительно дуализма русской традиции я совершенно согласен.

>>Проблема обсуждавшегося эпизода ИМХО в следующем: командир не верит своим солдатам. Он знает, что они вполне могут при случае бросить пулемет и потом втирать ему очки про "бетонные доты", "танковые колонны", "миной разбило" и пр. И если он будет принимать на веру их рассказы, то окажется в дураках, чего ему не хотелось бы. И поэтому ИМХО расчет и был послан за останками пулемета, как заметил ув. г-н Ломоносов - в воспитательных целях. Вопрос то в том - почему воспитывают именно так? Почему не по другому? Почему бойцы так относятся к своему оружию, что готовы бросать его как ненужную тяжесть? И то что воспитывают именно так ИМХО показывает, что другие методы оказываются малодейственными, к сожалению. В этом проблема.
>
>Не знаю. Командиру очевидно было виднее.

Им всегда виднее. И подполк. Гнездилову тоже виднее было, когда он полк на верную смерть посылал. Его, кстати, в трибунале оправдали и понизили в звании до майора - за то что позицию не взял. А взял бы?..

>>>>поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно. И каждый свидетель или участник никогда не отделается от полученного впечатления.
>>>
>
>Как могли - так и воевали. Война была выиграна. А французами, берегущими солдат, проиграна вчистую. Не все так просто с обличениями "неправильных атак". Каждый себя стратегом мнит . Конечно лучше малой кровью и на чужой территории - кто ж спорит? С этими словами? Вы?
>Я - нет. Слова чьи - напомнить?

Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы? А про русские есть? ИМХО это не только отражение зловредности окаянных западников, рассказывающих что русские чуть ли не с рогами ходят.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (19.03.2003 12:22:15)
Дата 19.03.2003 18:59:03

Re: Немножко вопросов

>>
>Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы? А про русские есть? ИМХО это не только отражение зловредности окаянных западников, рассказывающих что русские чуть ли не с рогами ходят.

Вопрос, по-моему, интересный. Не вспомню текст, о ПМВ, там высказывалась мысль, что германцы и на Восточном фронте, и на Западном, умели нести меньшие потери, чем Антанта. Просто потому, что не имели такого людского резерва, не могли себе позволить слишком больших потерь. Ставили задачу иметь минимальные потери и умели добиться ее выполнения. А вот как?

>Всех благ...
От lex
К Геннадий (19.03.2003 18:59:03)
Дата 20.03.2003 06:27:50

Re: Немножко вопросов

День добрый.

>>Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы? А про русские есть? ИМХО это не только отражение зловредности окаянных западников, рассказывающих что русские чуть ли не с рогами ходят.
>
>Вопрос, по-моему, интересный. Не вспомню текст, о ПМВ, там высказывалась мысль, что германцы и на Восточном фронте, и на Западном, умели нести меньшие потери, чем Антанта. Просто потому, что не имели такого людского резерва, не могли себе позволить слишком больших потерь. Ставили задачу иметь минимальные потери и умели добиться ее выполнения. А вот как?

Совершенно согласен, что это умение германцев есть характерная черта событий и на ЗФ и на ВФ ПМВ. Но я поостерегся бы утверждать, что германцы "не имея людского резерва...". ИМХО тогда значение минимизации потерь как бы не осознавалось вполне и упомянутый факт в ПМВ есть скорее побочный эффект качественного превосходства именно германской системы управления войсками. Т.е. ИМХО это требование специально как бы не учитывалось, но в стремлении добиться успеха организация процесса была такова, что логически приводила к этой минимизации. Естественно, что нет правил без исключений - Верден к примеру, но это ИМХО не характерный пример.

Всех благ...
От Максим Гераськин
К lex (19.03.2003 12:22:15)
Дата 19.03.2003 13:23:04

Re: Немножко вопросов

>Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы?

Почему нет такого мнения? Когда в юности читал литературу про ВОВ, часто попадалось - пьяные немцы с засученными рукавами, волна за волной.... Потом кончаются патроны...
От lex
К Максим Гераськин (19.03.2003 13:23:04)
Дата 19.03.2003 14:33:48

Re: Немножко вопросов

>>Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы?
>
>Почему нет такого мнения? Когда в юности читал литературу про ВОВ, часто попадалось - пьяные немцы с засученными рукавами, волна за волной.... Потом кончаются патроны...

И где кроме просторов 1/6 части суши это мнение имело хождение? И кроме художественной литературы для детей и юношества, написанной с весьма прозрачной целью? Как часто это мнение можно подтвердить чем то более основательным? Воспоминаниями участников с обеих сторон, исследованиями, документами?
Я не говорю, что таких случаев быть не могло. Я хочу указать, что для немцев они были гораздо менее характерным явлением.

Всех благ...