От lesnik
К Banzay
Дата 19.03.2003 11:42:29
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Если б солдаты были роботами...

>НО ИМХО устав и закон везде одинаков. Дали приказ выполняй. Мнение о приказе можешь высказать после его выполнения.

... все было бы путем. А в реале - жизнь у каждого одна, и детей кому-то кормить надо. А любителей отдавать приказы - до $%ени матери. И 3/4 из них имеют лишь одну извилину - рубец от фуражки.
От Alex Medvedev
К lesnik (19.03.2003 11:42:29)
Дата 19.03.2003 13:29:15

Как сказал один умный японец

Сражение это непрерывная цепь ошибок совершаемая обеими сторонами. М выигрывает не тот кто сильнее, а тот кто меньше ошибок сделает.
От Геннадий
К lesnik (19.03.2003 11:42:29)
Дата 19.03.2003 12:34:57

Те, что с одной извилиной - Наполеон, Фридрих Великий, Карл XII?

В этой ветке Вы демонстрируете блестящее умение использовать двойной стандарт. точнее, никакого другого стандарта, по крайней мере здесь, Вы не используете. Я постараюсь это показать на двух-трех примерах.

>
>... все было бы путем. А в реале - жизнь у каждого одна, и детей кому-то кормить надо. А любителей отдавать приказы - до $%ени матери. И 3/4 из них имеют лишь одну извилину - рубец от фуражки.
Это, должно быть, Наполеон Бонапарт, с рубцом от треуголки: полководец, который не может без сожаления смотреть на покрытое трупами поле, напрасно потеряет много людей. При этом Наполеон ничего не говорил о своих или чужих трупах, как бы там не заглядывал к нему в мысли многоуважаемый ПТон.
Для Наполеона имели значения только те солдаты, которые могли сражаться и сохраняли орпужие (с)Не помню., Тарле или Клаузевиц. Наполеон спокойно бросил несколько десятков тысяч таких уже не существоваших для него солдат на Березине. Чтобы спасти остальных, сохранявших оуржие до последнего. И пожалуй, кроме него никто не смог бы сделать даже того, что ему удалось.
Фридрих Великий при Кунесдорфе "завалил трупами" русских, послав кавалерию Зейдлица в преждевременную атаку по пересеченной местности -это был цвет его войска, лучшая кавалерия Европы. Проиграл сражение, кампанию, столицу. И Фридриха зовут Великим, и наверное, справедливо.
Карл 12-й кинулся на превосходящие силы без пушек и почти без патронов, и "завалил трупами" русских под Полтавой. Но в отличие от заваливателей ВОВ, не победил. Хотя вот Астафьев тоже пишет - "мы не победили..."
Это Веллингтон сказал: пусть они все умрут, потому что у меня больше нет для них подкреплений. Это Клаузевиц писал о дивизиях и армейских крепостях, сдавашихся эскадронам легкой кавалерии,- но и о батальонах, сохранивших оружие и подчинение командирам, благодаря чему сумели отбиваться от превосходящего неприятеля.
У всех современных РККА армий - французов, поляков и англичан было гораздо больше драп-маршей - если вы знаете результаты их кампаний, то вы знаете и это. Американцы имели другую войну, морскую, тут мне трудно судить, но и тут давили перимущественно числом - на Окинаве, как помню, имели шестикратное преимущество в ЖИВОЙ СИЛЕ, не говоря уже о технике. Оверлорд - спецы поправят - не менее, чем такое же, а пожалуй что и поболее. А когда у СА на Восточном фронте было такое ЧИСЛЕННОЕ преимущество? К 1943 году Англия+Америка имели армии в 13 млн. (СВЭ), но воевать предпочитали ограниченными контингентами, т.сказать, до последнего русского солдата.
Так что не надо нам тут баек про умное оружие запада и глупых командиров востока.
От lesnik
К Геннадий (19.03.2003 12:34:57)
Дата 19.03.2003 13:09:30

Что-то не улавливаю вашей мысли

То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.

То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.

Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.
От Геннадий
К lesnik (19.03.2003 13:09:30)
Дата 19.03.2003 18:31:09

Объясняю (популярно)

>То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.
Наполеон имхо был величайшим полководцем, "хотя и продулся в итоге". Я уже выше сказал, но не сочту за труд повторить: когда полководца не в чем обвинить, его обвиняют в чрезмерных потерях. Есть простой факт: победа Суворова при Измаиле. Или Нови. Недоброжелателям Суворова этот простой факт не нравится. И они заводят: ну да, победили, но КАКОЙ ЦЕНОЙ? Дальше, есть простой и бесспорный факт: победа СССР во Второй мировой, победа над гитлеровской Германией. Кому-то этот факт.... ну, и т.д.

>То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

>То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.
Насчет этих пассажей Вам уже Андю хорошо ответил.

>Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.
Вот и угоди вам. Одна извилина - плохо, фуражка натерла. Много - слишком извилисто. А сколько в самый раз?

С уважением
От Андю
К lesnik (19.03.2003 13:09:30)
Дата 19.03.2003 18:00:55

Дык, мысль простая -- "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". (+)

Приветствую !

>То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.

Про Наполеона ничего определённого не скажу, но Франция в итоге продулась и это бесспорно.

>То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

А м.б. и надо было "отправить", а ? Я бы с удовольствием со знающими людьми про Дюнкерк поговорил. Настолько ли он был безнадёжен при английском господстве на море, да при том, что немцы все свои танковые дивизии в горловине поближе к морю держали ?! М.б. и был шанс у "плана Вейгана", ударь союзники СОВМЕСТНО да СИЛЬНО не у Арраса, а ИМЕННО восточнее ?! Глядишь, и ВОВ бы не состоялась в том виде, в каком она была...

>То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.

Это, ИМХО, называется доводить доводы до абсурда и сознательно оглуплять "противника". Трактатом попахивает...

>Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.

Нормальные мысли, ИМХО. Вполне себе наводящие на последующие.

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Геннадий (19.03.2003 12:34:57)
Дата 19.03.2003 12:41:44

В целом согласен, но про Березину - поаккуратнее, пожалуйста. У Соколова

более корректное описание событий. Про людоедство Бонапарта - все с точностью наоборот.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (19.03.2003 12:41:44)
Дата 19.03.2003 18:17:42

Re: В целом...

Вы разумеется имеете в виду А.Соколова? а не Б.Соколова (увы, чаще на форуме упоминается последний :(()

>более корректное описание событий. Про людоедство Бонапарта - все с точностью наоборот.
Не понял. Или Вы не поняли. Я как раз и указываю, что по моему мнению никто кроме Наполеона не смог бы сделать того, что ему удалось. Просто, имея желание обгадить - легко можно привязаться к самому гениальному полководцу. По-моему, сам Наполеон и говорил: когда полководца не в чем упрекнуть - его упрекают в чрезмерных потерях.

С уважением,
Геннадий
ПС И кстати, Фридриха и Карла также считаю людьми, свою славу вполне заслушившими
От Никита
К Геннадий (19.03.2003 18:17:42)
Дата 19.03.2003 18:30:11

Я только одну маленькую деталь комментировал - Наполеон НЕ бросал толпу у

переправы. Наоборот - не уничтожались мосты, к ним посылали гонцов с предупреждениями о приближении казаков и требованиями переправиться по незанятому на тот момент мосту. Для защиты переправы и их в том числе перебрасывались назад уже перешедшие на другой берег части. Соколов не Борис, действительно. Но имелся в виду Олег Соколов (или он все-таки А.?), Автор книги "Армия Наполеона".

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (19.03.2003 18:30:11)
Дата 19.03.2003 18:46:31

Re: Я только...

>переправы. Наоборот - не уничтожались мосты, к ним посылали гонцов с предупреждениями о приближении казаков и требованиями переправиться по незанятому на тот момент мосту. Для защиты переправы и их в том числе перебрасывались назад уже перешедшие на другой берег части. Соколов не Борис, действительно. Но имелся в виду Олег Соколов (или он все-таки А.?), Автор книги "Армия Наполеона".

Это я перепутал - вспомнил как Андрея. Этой книги не имею, а хотел бы. Нет ли в сети случаем?

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Геннадий (19.03.2003 18:46:31)
Дата 19.03.2003 19:14:54

ИМХО нет. Да там без иллюстраций кое-что потеряется. (-)
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:42:29)
Дата 19.03.2003 11:44:30

Re: Если б

>>НО ИМХО устав и закон везде одинаков. Дали приказ выполняй. Мнение о приказе можешь высказать после его выполнения.
>
>... все было бы путем. А в реале - жизнь у каждого одна, и детей кому-то кормить надо. А любителей отдавать приказы - до $%ени матери. И 3/4 из них имеют лишь одну извилину - рубец от фуражки.
***************************
Приказ номер 1 временного правительства уже был результат известен. Вы об этом?
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 11:44:30)
Дата 19.03.2003 11:50:10

Я о том, что "жизнь такова, какова она есть, и больше никакова"

А коммунисты этого не понимали, и полагалось считать, что люди могут быть идеальны. Чем это заблуждение кончилось, тоже известно.

Люди неидеальны! И, будучи вооруженным этим могучим знанием, нужно планировать с учетом этого. И побеждать не авралами, а планированием.

А иное - агитпроп.
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:50:10)
Дата 19.03.2003 11:53:07

" Бой идет по плану 30 минут..." (с)

>А коммунисты этого не понимали, и полагалось считать, что люди могут быть идеальны. Чем это заблуждение кончилось, тоже известно.
************************************
Цитатку слабо?

>Люди неидеальны! И, будучи вооруженным этим могучим знанием, нужно планировать с учетом этого. И побеждать не авралами, а планированием.
*************************************
Война это всегда аврал это всегда нехватка всего. И тот кто это не понимает ИМХО не понимает военной истории.

>А иное - агитпроп.
От Alexey Samsonov
К Banzay (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:22:36

Ерсте колонне марширт, цвайте колонне марширт.

>>Люди неидеальны! И, будучи вооруженным этим могучим знанием, нужно планировать с учетом этого. И побеждать не авралами, а планированием.
>*************************************
>Война это всегда аврал это всегда нехватка всего. И тот кто это не понимает ИМХО не понимает военной истории.

Неправда Ваша. Действительно, при планировании военной операции полководцы не знают и не могут знать ВСЕХ деталей хотя бы потому, что противник свои приготовления более-менее успешно скрывает. Но это незнание надо закладывать в план действий. В июне 41-го немцы многого не знали об РККА. "Неприятным сюрпризом" явилась для них численность советских ВВС, их поразила насыщенность Красной Армии автоматическим оружием (СВТ), опять же Т34 и КВ показали гансам кое-что... Но тем не менее гансы спланировали операции начала войны ГРАМОТНО, в результате чего Красной Армии ни при каком раскладе ничего не светило, и никакое превосходство в тех или иных видах вооружения не помогло. Более того - могло быть намного хуже.

Обратный вариант - Курская Дуга. Там АФАИК даже численность войск с каждой стороны стала известна другой стороне только после войны. И однако ж это незнание не помешало спланировать операцию так, что ничего не светило уже немцАм.

И напоследок - фраза о том, что "герой закрывает своим телом не амбразуру, а дырку, пробитую чужим разгильдяйством".
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 11:59:28

Цитату? Гугл, "моральный кодекс строителя коммунизма", 3-я сверху (-)
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:59:28)
Дата 19.03.2003 12:13:13

И где там про то что все идеальны? (-)
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:13:13)
Дата 19.03.2003 12:20:28

Вы уж меня простите, я что-то притомился, комментировать по пунктам не буду

Моральный кодекс строителя коммунизма

Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма;

Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест;

Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;

Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов;

Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;

Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат;

Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;

Взаимное уважение в семье забота о воспитании детей;

Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;

Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;

Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;

Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 12:20:28)
Дата 19.03.2003 12:27:22

Т.Е. За базар не отвечаем...

Я не прошу комментариев. Я прошу четкого и конкретного примера со словом "идеальный"

Можно ведь и 10 заповедей повесить. Только вот с их соблюдением еще тяжелей будет.
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:27:22)
Дата 19.03.2003 12:29:55

Т.е мыслить не умеем, подавай нам побайтовых совпадений

>Можно ведь и 10 заповедей повесить. Только вот с их соблюдением еще тяжелей будет.

О чем и речь.

Вот еще ссылочка по топику: Минобороны реанимирует "Моральный кодекс строителя коммунизма" для молодых офицеров

http://nvo.ng.ru/printed/forces/2002-09-13/1_reform.html
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 12:29:55)
Дата 19.03.2003 12:36:08

Т.Е. продолжаем высасывать из пальца....

>>Можно ведь и 10 заповедей повесить. Только вот с их соблюдением еще тяжелей будет.
>
>О чем и речь.
**********************
Я повторю вопрос если с русским языком тяжко:

ГДЕ И В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ВОЕННОГО ХАРАКТЕРА ГОВОРИТСЯ ОБ "ИДЕАЛЬНОМ" СОЛДАТЕ?
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:36:08)
Дата 19.03.2003 13:17:20

Т.е. продолжаем фантазировать

>ГДЕ И В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ВОЕННОГО ХАРАКТЕРА ГОВОРИТСЯ ОБ "ИДЕАЛЬНОМ" СОЛДАТЕ?

Где и когда я говорил о документах военного характера, включающих слово "идеальный"?

"И незачем так орать".
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:36:08)
Дата 19.03.2003 12:58:32

Т.е. продолжаем фантазировать

>ГДЕ И В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ВОЕННОГО ХАРАКТЕРА ГОВОРИТСЯ ОБ "ИДЕАЛЬНОМ" СОЛДАТЕ?

Где и когда я говорил о документах военного характера, включающих слово "идеальный"?

"И незачем так орать".
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 12:58:32)
Дата 19.03.2003 13:01:33

Предлагаю посмотреть постинг

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/500233.htm