От Banzay
К Siberiаn
Дата 19.03.2003 11:38:01
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Re: В том...


>Что каждый из этих вариантов встретил ярко выраженную негативную реакцию уважаемого Ломоносова.Я не говорю что сам побежал бы вприпрыжку за пулеметом радуясь за моего комбата, пославшего меня под пули. Но хотя бы осознал что бросать пулемет неправильно. А у Ломоносова просто - комбат плохой. Людей под пули отправляет. Так у него работа такая - людей под пули иногда отправлять
>Siberian
******************************
Не хочу обсуждать личное мнение Ломоносова. Он его имеет.
НО ИМХО устав и закон везде одинаков. Дали приказ выполняй. Мнение о приказе можешь высказать после его выполнения.
А что касается жалоб что пулемет тяжелый и неудобный так придумай легкий и маленький. коли не можешь тащи какой есть.
Это к слову про тяжелый и неудобный максим. А жалобы на необразованность и незнание и неумение придумывать пулемет неуместны. Т.К. СГ-43, АК-47 придумали люди без высшего образования....
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 11:38:01)
Дата 19.03.2003 11:42:29

Если б солдаты были роботами...

>НО ИМХО устав и закон везде одинаков. Дали приказ выполняй. Мнение о приказе можешь высказать после его выполнения.

... все было бы путем. А в реале - жизнь у каждого одна, и детей кому-то кормить надо. А любителей отдавать приказы - до $%ени матери. И 3/4 из них имеют лишь одну извилину - рубец от фуражки.
От Alex Medvedev
К lesnik (19.03.2003 11:42:29)
Дата 19.03.2003 13:29:15

Как сказал один умный японец

Сражение это непрерывная цепь ошибок совершаемая обеими сторонами. М выигрывает не тот кто сильнее, а тот кто меньше ошибок сделает.
От Геннадий
К lesnik (19.03.2003 11:42:29)
Дата 19.03.2003 12:34:57

Те, что с одной извилиной - Наполеон, Фридрих Великий, Карл XII?

В этой ветке Вы демонстрируете блестящее умение использовать двойной стандарт. точнее, никакого другого стандарта, по крайней мере здесь, Вы не используете. Я постараюсь это показать на двух-трех примерах.

>
>... все было бы путем. А в реале - жизнь у каждого одна, и детей кому-то кормить надо. А любителей отдавать приказы - до $%ени матери. И 3/4 из них имеют лишь одну извилину - рубец от фуражки.
Это, должно быть, Наполеон Бонапарт, с рубцом от треуголки: полководец, который не может без сожаления смотреть на покрытое трупами поле, напрасно потеряет много людей. При этом Наполеон ничего не говорил о своих или чужих трупах, как бы там не заглядывал к нему в мысли многоуважаемый ПТон.
Для Наполеона имели значения только те солдаты, которые могли сражаться и сохраняли орпужие (с)Не помню., Тарле или Клаузевиц. Наполеон спокойно бросил несколько десятков тысяч таких уже не существоваших для него солдат на Березине. Чтобы спасти остальных, сохранявших оуржие до последнего. И пожалуй, кроме него никто не смог бы сделать даже того, что ему удалось.
Фридрих Великий при Кунесдорфе "завалил трупами" русских, послав кавалерию Зейдлица в преждевременную атаку по пересеченной местности -это был цвет его войска, лучшая кавалерия Европы. Проиграл сражение, кампанию, столицу. И Фридриха зовут Великим, и наверное, справедливо.
Карл 12-й кинулся на превосходящие силы без пушек и почти без патронов, и "завалил трупами" русских под Полтавой. Но в отличие от заваливателей ВОВ, не победил. Хотя вот Астафьев тоже пишет - "мы не победили..."
Это Веллингтон сказал: пусть они все умрут, потому что у меня больше нет для них подкреплений. Это Клаузевиц писал о дивизиях и армейских крепостях, сдавашихся эскадронам легкой кавалерии,- но и о батальонах, сохранивших оружие и подчинение командирам, благодаря чему сумели отбиваться от превосходящего неприятеля.
У всех современных РККА армий - французов, поляков и англичан было гораздо больше драп-маршей - если вы знаете результаты их кампаний, то вы знаете и это. Американцы имели другую войну, морскую, тут мне трудно судить, но и тут давили перимущественно числом - на Окинаве, как помню, имели шестикратное преимущество в ЖИВОЙ СИЛЕ, не говоря уже о технике. Оверлорд - спецы поправят - не менее, чем такое же, а пожалуй что и поболее. А когда у СА на Восточном фронте было такое ЧИСЛЕННОЕ преимущество? К 1943 году Англия+Америка имели армии в 13 млн. (СВЭ), но воевать предпочитали ограниченными контингентами, т.сказать, до последнего русского солдата.
Так что не надо нам тут баек про умное оружие запада и глупых командиров востока.
От lesnik
К Геннадий (19.03.2003 12:34:57)
Дата 19.03.2003 13:09:30

Что-то не улавливаю вашей мысли

То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.

То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.

Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.
От Геннадий
К lesnik (19.03.2003 13:09:30)
Дата 19.03.2003 18:31:09

Объясняю (популярно)

>То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.
Наполеон имхо был величайшим полководцем, "хотя и продулся в итоге". Я уже выше сказал, но не сочту за труд повторить: когда полководца не в чем обвинить, его обвиняют в чрезмерных потерях. Есть простой факт: победа Суворова при Измаиле. Или Нови. Недоброжелателям Суворова этот простой факт не нравится. И они заводят: ну да, победили, но КАКОЙ ЦЕНОЙ? Дальше, есть простой и бесспорный факт: победа СССР во Второй мировой, победа над гитлеровской Германией. Кому-то этот факт.... ну, и т.д.

>То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

>То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.
Насчет этих пассажей Вам уже Андю хорошо ответил.

>Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.
Вот и угоди вам. Одна извилина - плохо, фуражка натерла. Много - слишком извилисто. А сколько в самый раз?

С уважением
От Андю
К lesnik (19.03.2003 13:09:30)
Дата 19.03.2003 18:00:55

Дык, мысль простая -- "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". (+)

Приветствую !

>То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.

Про Наполеона ничего определённого не скажу, но Франция в итоге продулась и это бесспорно.

>То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

А м.б. и надо было "отправить", а ? Я бы с удовольствием со знающими людьми про Дюнкерк поговорил. Настолько ли он был безнадёжен при английском господстве на море, да при том, что немцы все свои танковые дивизии в горловине поближе к морю держали ?! М.б. и был шанс у "плана Вейгана", ударь союзники СОВМЕСТНО да СИЛЬНО не у Арраса, а ИМЕННО восточнее ?! Глядишь, и ВОВ бы не состоялась в том виде, в каком она была...

>То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.

Это, ИМХО, называется доводить доводы до абсурда и сознательно оглуплять "противника". Трактатом попахивает...

>Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.

Нормальные мысли, ИМХО. Вполне себе наводящие на последующие.

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Геннадий (19.03.2003 12:34:57)
Дата 19.03.2003 12:41:44

В целом согласен, но про Березину - поаккуратнее, пожалуйста. У Соколова

более корректное описание событий. Про людоедство Бонапарта - все с точностью наоборот.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (19.03.2003 12:41:44)
Дата 19.03.2003 18:17:42

Re: В целом...

Вы разумеется имеете в виду А.Соколова? а не Б.Соколова (увы, чаще на форуме упоминается последний :(()

>более корректное описание событий. Про людоедство Бонапарта - все с точностью наоборот.
Не понял. Или Вы не поняли. Я как раз и указываю, что по моему мнению никто кроме Наполеона не смог бы сделать того, что ему удалось. Просто, имея желание обгадить - легко можно привязаться к самому гениальному полководцу. По-моему, сам Наполеон и говорил: когда полководца не в чем упрекнуть - его упрекают в чрезмерных потерях.

С уважением,
Геннадий
ПС И кстати, Фридриха и Карла также считаю людьми, свою славу вполне заслушившими
От Никита
К Геннадий (19.03.2003 18:17:42)
Дата 19.03.2003 18:30:11

Я только одну маленькую деталь комментировал - Наполеон НЕ бросал толпу у

переправы. Наоборот - не уничтожались мосты, к ним посылали гонцов с предупреждениями о приближении казаков и требованиями переправиться по незанятому на тот момент мосту. Для защиты переправы и их в том числе перебрасывались назад уже перешедшие на другой берег части. Соколов не Борис, действительно. Но имелся в виду Олег Соколов (или он все-таки А.?), Автор книги "Армия Наполеона".

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (19.03.2003 18:30:11)
Дата 19.03.2003 18:46:31

Re: Я только...

>переправы. Наоборот - не уничтожались мосты, к ним посылали гонцов с предупреждениями о приближении казаков и требованиями переправиться по незанятому на тот момент мосту. Для защиты переправы и их в том числе перебрасывались назад уже перешедшие на другой берег части. Соколов не Борис, действительно. Но имелся в виду Олег Соколов (или он все-таки А.?), Автор книги "Армия Наполеона".

Это я перепутал - вспомнил как Андрея. Этой книги не имею, а хотел бы. Нет ли в сети случаем?

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Геннадий (19.03.2003 18:46:31)
Дата 19.03.2003 19:14:54

ИМХО нет. Да там без иллюстраций кое-что потеряется. (-)
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:42:29)
Дата 19.03.2003 11:44:30

Re: Если б

>>НО ИМХО устав и закон везде одинаков. Дали приказ выполняй. Мнение о приказе можешь высказать после его выполнения.
>
>... все было бы путем. А в реале - жизнь у каждого одна, и детей кому-то кормить надо. А любителей отдавать приказы - до $%ени матери. И 3/4 из них имеют лишь одну извилину - рубец от фуражки.
***************************
Приказ номер 1 временного правительства уже был результат известен. Вы об этом?
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 11:44:30)
Дата 19.03.2003 11:50:10

Я о том, что "жизнь такова, какова она есть, и больше никакова"

А коммунисты этого не понимали, и полагалось считать, что люди могут быть идеальны. Чем это заблуждение кончилось, тоже известно.

Люди неидеальны! И, будучи вооруженным этим могучим знанием, нужно планировать с учетом этого. И побеждать не авралами, а планированием.

А иное - агитпроп.
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:50:10)
Дата 19.03.2003 11:53:07

" Бой идет по плану 30 минут..." (с)

>А коммунисты этого не понимали, и полагалось считать, что люди могут быть идеальны. Чем это заблуждение кончилось, тоже известно.
************************************
Цитатку слабо?

>Люди неидеальны! И, будучи вооруженным этим могучим знанием, нужно планировать с учетом этого. И побеждать не авралами, а планированием.
*************************************
Война это всегда аврал это всегда нехватка всего. И тот кто это не понимает ИМХО не понимает военной истории.

>А иное - агитпроп.
От Alexey Samsonov
К Banzay (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:22:36

Ерсте колонне марширт, цвайте колонне марширт.

>>Люди неидеальны! И, будучи вооруженным этим могучим знанием, нужно планировать с учетом этого. И побеждать не авралами, а планированием.
>*************************************
>Война это всегда аврал это всегда нехватка всего. И тот кто это не понимает ИМХО не понимает военной истории.

Неправда Ваша. Действительно, при планировании военной операции полководцы не знают и не могут знать ВСЕХ деталей хотя бы потому, что противник свои приготовления более-менее успешно скрывает. Но это незнание надо закладывать в план действий. В июне 41-го немцы многого не знали об РККА. "Неприятным сюрпризом" явилась для них численность советских ВВС, их поразила насыщенность Красной Армии автоматическим оружием (СВТ), опять же Т34 и КВ показали гансам кое-что... Но тем не менее гансы спланировали операции начала войны ГРАМОТНО, в результате чего Красной Армии ни при каком раскладе ничего не светило, и никакое превосходство в тех или иных видах вооружения не помогло. Более того - могло быть намного хуже.

Обратный вариант - Курская Дуга. Там АФАИК даже численность войск с каждой стороны стала известна другой стороне только после войны. И однако ж это незнание не помешало спланировать операцию так, что ничего не светило уже немцАм.

И напоследок - фраза о том, что "герой закрывает своим телом не амбразуру, а дырку, пробитую чужим разгильдяйством".
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 11:59:28

Цитату? Гугл, "моральный кодекс строителя коммунизма", 3-я сверху (-)
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:59:28)
Дата 19.03.2003 12:13:13

И где там про то что все идеальны? (-)
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:13:13)
Дата 19.03.2003 12:20:28

Вы уж меня простите, я что-то притомился, комментировать по пунктам не буду

Моральный кодекс строителя коммунизма

Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма;

Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест;

Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;

Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов;

Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;

Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат;

Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;

Взаимное уважение в семье забота о воспитании детей;

Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;

Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;

Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;

Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 12:20:28)
Дата 19.03.2003 12:27:22

Т.Е. За базар не отвечаем...

Я не прошу комментариев. Я прошу четкого и конкретного примера со словом "идеальный"

Можно ведь и 10 заповедей повесить. Только вот с их соблюдением еще тяжелей будет.
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:27:22)
Дата 19.03.2003 12:29:55

Т.е мыслить не умеем, подавай нам побайтовых совпадений

>Можно ведь и 10 заповедей повесить. Только вот с их соблюдением еще тяжелей будет.

О чем и речь.

Вот еще ссылочка по топику: Минобороны реанимирует "Моральный кодекс строителя коммунизма" для молодых офицеров

http://nvo.ng.ru/printed/forces/2002-09-13/1_reform.html
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 12:29:55)
Дата 19.03.2003 12:36:08

Т.Е. продолжаем высасывать из пальца....

>>Можно ведь и 10 заповедей повесить. Только вот с их соблюдением еще тяжелей будет.
>
>О чем и речь.
**********************
Я повторю вопрос если с русским языком тяжко:

ГДЕ И В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ВОЕННОГО ХАРАКТЕРА ГОВОРИТСЯ ОБ "ИДЕАЛЬНОМ" СОЛДАТЕ?
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:36:08)
Дата 19.03.2003 13:17:20

Т.е. продолжаем фантазировать

>ГДЕ И В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ВОЕННОГО ХАРАКТЕРА ГОВОРИТСЯ ОБ "ИДЕАЛЬНОМ" СОЛДАТЕ?

Где и когда я говорил о документах военного характера, включающих слово "идеальный"?

"И незачем так орать".
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:36:08)
Дата 19.03.2003 12:58:32

Т.е. продолжаем фантазировать

>ГДЕ И В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ВОЕННОГО ХАРАКТЕРА ГОВОРИТСЯ ОБ "ИДЕАЛЬНОМ" СОЛДАТЕ?

Где и когда я говорил о документах военного характера, включающих слово "идеальный"?

"И незачем так орать".
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 12:58:32)
Дата 19.03.2003 13:01:33

Предлагаю посмотреть постинг

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/500233.htm