ВИФ2 NE : Ветка : Немножко вопросов

От	Siberiаn
К	Ломоносов
Дата	19.03.2003 08:00:48
Рубрики	Прочее; WWII; Современность;

Немножко вопросов

> Не спешите делать выводы!
> На фронте бывало такое, о чем даже и не написано. И вспоминать молча, а не только описывать - в дрожь бросает. Здесь же на форуме прочитал про книгу Тиранина "Шел разведчик...". Неплохая книга и правдивая. Там есть эпизод об атаке "в лоб" бойцами штрафбата. Это не что иное, как "заваливание трупами". Эпизод. Но тот, кто его видел, сохранит впечатление на всю жизнь, и

Это тот кто видел этот эпизод про штрафбат. А кто читал про него? Вы ж приводите пример того что вы ПРОЧЛИ.
На моей памяти, здесь на форуме, или у себя на сайте(я сейчас не помню - но можно уточить) вы приводили пример одного вашего командира, который на ваших глазах послал пулемётчиков за их брошенным пулемётом. Пулемёт был с их слов разбит, а командир не поверил и отправил их назад за ним. Под обстрел врага. Вы его назвали нехорошими словами и сказали что он был неправ и губит народ. Вдумаваясь в этот эпизод, становится ясным, что прав то был как раз ваш командир. А не вы и не пулеметчики. За выполнение его обязанностей вы командира РККА, выполняющего свою задачу и СВОЙ ДОЛГ обозвали каким то коммунистическим держимордой - уж не помню. Это по вашему правильный взгляд на вещи ветерана войны? Я бы постыдился такое на людей писать. На людей, благодаря которым я сейчас дышу. Кстати я дышу сейчас благодаря тем кто свой долг до конца выполнял. Не бросал пулемёты и в тыл не драпал. Не сдавался в плен и не в РОА воевал, борясь с ненавистными "комунистами".

Или это не так?

>поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно. И каждый свидетель или участник никогда не отделается от полученного впечатления.

Пока мы обсуждали прочитанную вами книгу. При обсуждении реальной боевой ситуации (про пулемётчиков) вы сделали очень неожиданный анализ, с которым трудно согласится

> Оставляю за собой обязанность еще высказаться по теме "полуфронтовиков", иначе - о фронтовом везении. Это стоит вспомнить, так как, прошу прощения, некоторые высказывания представляются мне наивными.

Высказывайтесь конечно

>Ломоносов
Siberian

От	lex
К	Siberiаn (19.03.2003 08:00:48)
Дата	19.03.2003 08:45:11

Re: Немножко вопросов

День добрый.

>> Не спешите делать выводы!
>> На фронте бывало такое, о чем даже и не написано. И вспоминать молча, а не только описывать - в дрожь бросает. Здесь же на форуме прочитал про книгу Тиранина "Шел разведчик...". Неплохая книга и правдивая. Там есть эпизод об атаке "в лоб" бойцами штрафбата. Это не что иное, как "заваливание трупами". Эпизод. Но тот, кто его видел, сохранит впечатление на всю жизнь, и
>
>Это тот кто видел этот эпизод про штрафбат. А кто читал про него? Вы ж приводите пример того что вы ПРОЧЛИ.

Ну и что это меняет в сути вопроса? Вы хотите сказать, что периодически всплывающее мнение характеризующее стиль действий командиров РККА как "заваливание трупами" совсем не имеет под собой оснований? ИМХО - ошибаетесь.

>На моей памяти, здесь на форуме, или у себя на сайте(я сейчас не помню - но можно уточить) вы приводили пример одного вашего командира, который на ваших глазах послал пулемётчиков за их брошенным пулемётом. Пулемёт был с их слов разбит, а командир не поверил и отправил их назад за ним. Под обстрел врага. Вы его назвали нехорошими словами и сказали что он был неправ и губит народ. Вдумаваясь в этот эпизод, становится ясным, что прав то был как раз ваш командир. А не вы и не пулеметчики. За выполнение его обязанностей вы командира РККА, выполняющего свою задачу и СВОЙ ДОЛГ обозвали каким то коммунистическим держимордой - уж не помню. Это по вашему правильный взгляд на вещи ветерана войны? Я бы постыдился такое на людей писать. На людей, благодаря которым я сейчас дышу. Кстати я дышу сейчас благодаря тем кто свой долг до конца выполнял. Не бросал пулемёты и в тыл не драпал. Не сдавался в плен и не в РОА воевал, борясь с ненавистными "комунистами".

Я не вполне понимаю почему Вы уверены, что пулеметчики бросили пулемет? Кажется доказательств этого предъявлено никаких не было.

Проблема обсуждавшегося эпизода ИМХО в следующем: командир не верит своим солдатам. Он знает, что они вполне могут при случае бросить пулемет и потом втирать ему очки про "бетонные доты", "танковые колонны", "миной разбило" и пр. И если он будет принимать на веру их рассказы, то окажется в дураках, чего ему не хотелось бы. И поэтому ИМХО расчет и был послан за останками пулемета, как заметил ув. г-н Ломоносов - в воспитательных целях. Вопрос то в том - почему воспитывают именно так? Почему не по другому? Почему бойцы так относятся к своему оружию, что готовы бросать его как ненужную тяжесть? И то что воспитывают именно так ИМХО показывает, что другие методы оказываются малодейственными, к сожалению. В этом проблема.

>>поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно. И каждый свидетель или участник никогда не отделается от полученного впечатления.
>
>Пока мы обсуждали прочитанную вами книгу. При обсуждении реальной боевой ситуации (про пулемётчиков) вы сделали очень неожиданный анализ, с которым трудно согласится

Ваше право. Просто ув. г-н Ломоносов этим эпизодом иллюстрирует сложившееся у него мнение, что, к сожалению, отношение к людям как к расходному материалу (даже учитывая то, что это война и взводный живет в атаке 15 мин.) - характерная черта. Тут и ув. г-н Свирин как то документ приводил, как подполк. Гнездилов бросил полк самоходок на позицию, где бригада 34-к полегла, а когда комполка пытался протестовать - отстранил его. Итог был предсказуем. "И таких примеров за войну - до задницы".

Всех благ...

От	Siberiаn
К	lex (19.03.2003 08:45:11)
Дата	19.03.2003 11:20:09

Re: Немножко вопросов

>День добрый.

>>> Не спешите делать выводы!
>>> На фронте бывало такое, о чем даже и не написано. И вспоминать молча, а не только описывать - в дрожь бросает. Здесь же на форуме прочитал про книгу Тиранина "Шел разведчик...". Неплохая книга и правдивая. Там есть эпизод об атаке "в лоб" бойцами штрафбата. Это не что иное, как "заваливание трупами". Эпизод. Но тот, кто его видел, сохранит впечатление на всю жизнь, и
>>
>>Это тот кто видел этот эпизод про штрафбат. А кто читал про него? Вы ж приводите пример того что вы ПРОЧЛИ.
>
>Ну и что это меняет в сути вопроса? Вы хотите сказать, что периодически всплывающее мнение характеризующее стиль действий командиров РККА как "заваливание трупами" совсем не имеет под собой оснований? ИМХО - ошибаетесь.

Мнений много. Но выбираются только негативные. Это такой своеобразный подход у людей бывает. который говорит не столько о том КАК ЭТО БЫЛО, сколько о том ЧТО ЧЕЛОВЕК ДУМАЕТ. Об его образе мыслей. А примеров и обратных приведенному в книге бывает полно. Например как немцы тупо ломились к Будапешту через наши артзасады, теряя бронетехнику и людей - было такое? Было. Но что это - показатель того что немцы так воевали ВСЕГДА? По разному было

>>На моей памяти, здесь на форуме, или у себя на сайте(я сейчас не помню - но можно уточить) вы приводили пример одного вашего командира, который на ваших глазах послал пулемётчиков за их брошенным пулемётом. Пулемёт был с их слов разбит, а командир не поверил и отправил их назад за ним. Под обстрел врага. Вы его назвали нехорошими словами и сказали что он был неправ и губит народ. Вдумаваясь в этот эпизод, становится ясным, что прав то был как раз ваш командир. А не вы и не пулеметчики. За выполнение его обязанностей вы командира РККА, выполняющего свою задачу и СВОЙ ДОЛГ обозвали каким то коммунистическим держимордой - уж не помню. Это по вашему правильный взгляд на вещи ветерана войны? Я бы постыдился такое на людей писать. На людей, благодаря которым я сейчас дышу. Кстати я дышу сейчас благодаря тем кто свой долг до конца выполнял. Не бросал пулемёты и в тыл не драпал. Не сдавался в плен и не в РОА воевал, борясь с ненавистными "комунистами".
>
>Я не вполне понимаю почему Вы уверены, что пулеметчики бросили пулемет? Кажется доказательств этого предъявлено никаких не было.

Нет просто Дмитрий Борисович был уверен что пулемет был разбит, а его командир неправ посылая бойцоы за ним. Не у всех такая автоматически есть, поверьте. Наша армия имеет богатые традиции как героизма , так и разгильдяйства. До сих пор помню документальное подтверждение нашего генерала какого то в Первую мировую проверяющего оставленные русские окопы перед тем как их заняли австрийцы - в окопах нашли 6 000000 (шесть миллионов) забытых патронов. Шесть мля миллионов.. рехнуться. Что там тот пулемёт...

>Проблема обсуждавшегося эпизода ИМХО в следующем: командир не верит своим солдатам. Он знает, что они вполне могут при случае бросить пулемет и потом втирать ему очки про "бетонные доты", "танковые колонны", "миной разбило" и пр. И если он будет принимать на веру их рассказы, то окажется в дураках, чего ему не хотелось бы. И поэтому ИМХО расчет и был послан за останками пулемета, как заметил ув. г-н Ломоносов - в воспитательных целях. Вопрос то в том - почему воспитывают именно так? Почему не по другому? Почему бойцы так относятся к своему оружию, что готовы бросать его как ненужную тяжесть? И то что воспитывают именно так ИМХО показывает, что другие методы оказываются малодейственными, к сожалению. В этом проблема.

Не знаю. Командиру очевидно было виднее.

>>>поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно. И каждый свидетель или участник никогда не отделается от полученного впечатления.
>>

Как могли - так и воевали. Война была выиграна. А французами, берегущими солдат, проиграна вчистую. Не все так просто с обличениями "неправильных атак". Каждый себя стратегом мнит . Конечно лучше малой кровью и на чужой территории - кто ж спорит? С этими словами? Вы?
Я - нет. Слова чьи - напомнить?

>>Пока мы обсуждали прочитанную вами книгу. При обсуждении реальной боевой ситуации (про пулемётчиков) вы сделали очень неожиданный анализ, с которым трудно согласится
>
>Ваше право. Просто ув. г-н Ломоносов этим эпизодом иллюстрирует сложившееся у него мнение, что, к сожалению, отношение к людям как к расходному материалу (даже учитывая то, что это война и взводный живет в атаке 15 мин.) - характерная черта. Тут и ув. г-н Свирин как то документ приводил, как подполк. Гнездилов бросил полк самоходок на позицию, где бригада 34-к полегла, а когда комполка пытался протестовать - отстранил его. Итог был предсказуем. "И таких примеров за войну - до задницы".

было всякое

>Всех благ...
Siberian

От	lex
К	Siberiаn (19.03.2003 11:20:09)
Дата	19.03.2003 12:22:15

Re: Немножко вопросов

День добрый.

>Мнений много. Но выбираются только негативные. Это такой своеобразный подход у людей бывает. который говорит не столько о том КАК ЭТО БЫЛО, сколько о том ЧТО ЧЕЛОВЕК ДУМАЕТ. Об его образе мыслей. А примеров и обратных приведенному в книге бывает полно. Например как немцы тупо ломились к Будапешту через наши артзасады, теряя бронетехнику и людей - было такое? Было. Но что это - показатель того что немцы так воевали ВСЕГДА? По разному было

То что было по-разному возражений не вызывает. И в общем прогресс РККА в ходе противостояния очевиден. Меня в общем больше интересует как бы оценка уровня en mass, общий знаменатель.

>>
>>Я не вполне понимаю почему Вы уверены, что пулеметчики бросили пулемет? Кажется доказательств этого предъявлено никаких не было.
>
>Нет просто Дмитрий Борисович был уверен что пулемет был разбит, а его командир неправ посылая бойцоы за ним. Не у всех такая автоматически есть, поверьте. Наша армия имеет богатые традиции как героизма , так и разгильдяйства. До сих пор помню документальное подтверждение нашего генерала какого то в Первую мировую проверяющего оставленные русские окопы перед тем как их заняли австрийцы - в окопах нашли 6 000000 (шесть миллионов) забытых патронов. Шесть мля миллионов.. рехнуться. Что там тот пулемёт...

Речь идет о случае с полевым ген-инспектором артиллерии в. кн. Сергеем Михайловичем, если не ошибаюсь. И с Вашим замечанием относительно дуализма русской традиции я совершенно согласен.

>>Проблема обсуждавшегося эпизода ИМХО в следующем: командир не верит своим солдатам. Он знает, что они вполне могут при случае бросить пулемет и потом втирать ему очки про "бетонные доты", "танковые колонны", "миной разбило" и пр. И если он будет принимать на веру их рассказы, то окажется в дураках, чего ему не хотелось бы. И поэтому ИМХО расчет и был послан за останками пулемета, как заметил ув. г-н Ломоносов - в воспитательных целях. Вопрос то в том - почему воспитывают именно так? Почему не по другому? Почему бойцы так относятся к своему оружию, что готовы бросать его как ненужную тяжесть? И то что воспитывают именно так ИМХО показывает, что другие методы оказываются малодейственными, к сожалению. В этом проблема.
>
>Не знаю. Командиру очевидно было виднее.

Им всегда виднее. И подполк. Гнездилову тоже виднее было, когда он полк на верную смерть посылал. Его, кстати, в трибунале оправдали и понизили в звании до майора - за то что позицию не взял. А взял бы?..

>>>>поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно. И каждый свидетель или участник никогда не отделается от полученного впечатления.
>>>
>
>Как могли - так и воевали. Война была выиграна. А французами, берегущими солдат, проиграна вчистую. Не все так просто с обличениями "неправильных атак". Каждый себя стратегом мнит . Конечно лучше малой кровью и на чужой территории - кто ж спорит? С этими словами? Вы?
>Я - нет. Слова чьи - напомнить?

Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы? А про русские есть? ИМХО это не только отражение зловредности окаянных западников, рассказывающих что русские чуть ли не с рогами ходят.

Всех благ...

От	Геннадий
К	lex (19.03.2003 12:22:15)
Дата	19.03.2003 18:59:03

Re: Немножко вопросов

>>
>Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы? А про русские есть? ИМХО это не только отражение зловредности окаянных западников, рассказывающих что русские чуть ли не с рогами ходят.

Вопрос, по-моему, интересный. Не вспомню текст, о ПМВ, там высказывалась мысль, что германцы и на Восточном фронте, и на Западном, умели нести меньшие потери, чем Антанта. Просто потому, что не имели такого людского резерва, не могли себе позволить слишком больших потерь. Ставили задачу иметь минимальные потери и умели добиться ее выполнения. А вот как?

>Всех благ...

От	lex
К	Геннадий (19.03.2003 18:59:03)
Дата	20.03.2003 06:27:50

Re: Немножко вопросов

День добрый.

>>Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы? А про русские есть? ИМХО это не только отражение зловредности окаянных западников, рассказывающих что русские чуть ли не с рогами ходят.
>
>Вопрос, по-моему, интересный. Не вспомню текст, о ПМВ, там высказывалась мысль, что германцы и на Восточном фронте, и на Западном, умели нести меньшие потери, чем Антанта. Просто потому, что не имели такого людского резерва, не могли себе позволить слишком больших потерь. Ставили задачу иметь минимальные потери и умели добиться ее выполнения. А вот как?

Совершенно согласен, что это умение германцев есть характерная черта событий и на ЗФ и на ВФ ПМВ. Но я поостерегся бы утверждать, что германцы "не имея людского резерва...". ИМХО тогда значение минимизации потерь как бы не осознавалось вполне и упомянутый факт в ПМВ есть скорее побочный эффект качественного превосходства именно германской системы управления войсками. Т.е. ИМХО это требование специально как бы не учитывалось, но в стремлении добиться успеха организация процесса была такова, что логически приводила к этой минимизации. Естественно, что нет правил без исключений - Верден к примеру, но это ИМХО не характерный пример.

Всех благ...

От	Максим Гераськин
К	lex (19.03.2003 12:22:15)
Дата	19.03.2003 13:23:04

Re: Немножко вопросов

>Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы?

Почему нет такого мнения? Когда в юности читал литературу про ВОВ, часто попадалось - пьяные немцы с засученными рукавами, волна за волной.... Потом кончаются патроны...

От	lex
К	Максим Гераськин (19.03.2003 13:23:04)
Дата	19.03.2003 14:33:48

Re: Немножко вопросов

>>Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы?
>
>Почему нет такого мнения? Когда в юности читал литературу про ВОВ, часто попадалось - пьяные немцы с засученными рукавами, волна за волной.... Потом кончаются патроны...

И где кроме просторов 1/6 части суши это мнение имело хождение? И кроме художественной литературы для детей и юношества, написанной с весьма прозрачной целью? Как часто это мнение можно подтвердить чем то более основательным? Воспоминаниями участников с обеих сторон, исследованиями, документами?
Я не говорю, что таких случаев быть не могло. Я хочу указать, что для немцев они были гораздо менее характерным явлением.

Всех благ...

От	lesnik
К	lex (19.03.2003 08:45:11)
Дата	19.03.2003 11:10:56

Потому, что пулемет - железка, а жизнь у каждого одна

Жертвовать жизнью, "спасая горящий трактор" - противоестественно. И что бы командир ни делал, солдаты будут бросать все обременяющее, если благодаря этому можно спастись. В любой армии, в любое время. И в Красной Армии было множество примеров "драп-маршей", может, больше, чем в иных.

От	Vasiliy
К	lesnik (19.03.2003 11:10:56)
Дата	19.03.2003 11:20:23

Re: Потому, что...

Здрасьте!
>Жертвовать жизнью, "спасая горящий трактор" - противоестественно.
Воевать вообще пртивоестественно. И умирать сражаясь с людьми, которые может быть напоют всех пивом баварским тоже необычно. Наверное, лучше как французы?
>И что бы командир ни делал, солдаты будут бросать все обременяющее, если благодаря этому можно спастись.
Штыки в землю? Что-то мало кто на такое купился...
> В любой армии, в любое время. И в Красной Армии было множество примеров "драп-маршей", может, больше, чем в иных.
Уж в Красную Армию плюнуть-святое дело...
Vasiliy

От	Дмитрий Козырев
К	Vasiliy (19.03.2003 11:20:23)
Дата	19.03.2003 11:26:37

Василий побереги тельник :)

>>Жертвовать жизнью, "спасая горящий трактор" - противоестественно.
>Воевать вообще пртивоестественно.

Вот именно - и не следует рассматривать солдат как бесстрашных терминаторов.

>И умирать сражаясь с людьми, которые может быть напоют всех пивом баварским тоже необычно. Наверное, лучше как французы?

Это ты погорячился, Василий.

>>И что бы командир ни делал, солдаты будут бросать все обременяющее, если благодаря этому можно спастись.
>Штыки в землю? Что-то мало кто на такое купился...

Достаточно, Василий достаточно.
Ты следующую фразу не дочитал:
>> В любой армии, в любое время.

>И в Красной Армии было множество примеров "драп-маршей", может, больше, чем в иных.
>Уж в Красную Армию плюнуть-святое дело...

cабж.

От	Banzay
К	lesnik (19.03.2003 11:10:56)
Дата	19.03.2003 11:15:09

Только одно но....

>Жертвовать жизнью, "спасая горящий трактор" - противоестественно. И что бы командир ни делал, солдаты будут бросать все обременяющее, если благодаря этому можно спастись. В любой армии, в любое время. И в Красной Армии было множество примеров "драп-маршей", может, больше, чем в иных.
****************************
У солдат с пулеметом было желание спасти свою жизнь ... У командира тоже. Ему за утрату пулемета трибунал положен, солдатам кстати тоже.

Так что ИМХО выбор простой.
1. Либо ты возвращаешься за пулеметом.
2. Ты идешь под трибунал с предсказуемым результатом.
3. Либо тебя на месте шлепнет взводный-ротный-комбат.

От	Червяк
К	Banzay (19.03.2003 11:15:09)
Дата	19.03.2003 13:31:31

Re: Только одно...

Приветствую!

>Так что ИМХО выбор простой.
>1. Либо ты возвращаешься за пулеметом.
>2. Ты идешь под трибунал с предсказуемым результатом.
>3. Либо тебя на месте шлепнет взводный-ротный-комбат.

Короче за потерю пулемета наказывали сильнее, чем за гибель людей.

С уважением

От	lesnik
К	Banzay (19.03.2003 11:15:09)
Дата	19.03.2003 11:33:43

Eсть еще вариант

>1. Либо ты возвращаешься за пулеметом.
>2. Ты идешь под трибунал с предсказуемым результатом.
>3. Либо тебя на месте шлепнет взводный-ротный-комбат.

4. Хрен с ним, с пулеметом. Не повезло сейчас, повезет через час. Солдат дороже пулемета.

А шлепнет - сколько там наши за войну расстреляли "трусов и паникеров"? А сколько янки или англичане?

От	Chestnut
К	lesnik (19.03.2003 11:33:43)
Дата	19.03.2003 14:36:27

Re: Eсть еще...

>4. Хрен с ним, с пулеметом. Не повезло сейчас, повезет через час. Солдат дороже пулемета.

>А шлепнет - сколько там наши за войну расстреляли "трусов и паникеров"? А сколько янки или англичане?

Янки и англичане во Вторую войну не расстреляли никого из "трусов и паникеров". И ничего, выиграли войну. (Вой в аудитории)

В первую стреляли, много. Народу не понравилось. До сих пор требуют посмертно "помиловать" и считать "погибшими героями" (правда, пока безуспешно официально, но в общественном мнении прочно закрепилось, что зря "трусов" расстреливали, не надо было, мол.)

От	Никита
К	Chestnut (19.03.2003 14:36:27)
Дата	19.03.2003 14:59:43

Наверное для вас будет новостью, что американцы и англичане в одиночку войну

не выиграли?

От	Claus
К	lesnik (19.03.2003 11:33:43)
Дата	19.03.2003 12:06:03

А то, что из за отсутствия этого пулемета подразделение может еще больше солдат

А то, что из за отсутствия этого пулемета подразделение может еще больше солдат потерять и задачу не выполнить - это в расчет не берется?

От	Bigfoot
К	Claus (19.03.2003 12:06:03)
Дата	19.03.2003 12:07:25

Нет. Ибо пулемет неисправен. (-)

От	СОР
К	Bigfoot (19.03.2003 12:07:25)
Дата	19.03.2003 20:35:44

Кто то из местных американцев писал что у них сейчас бросание оружия

Даже неисправного совсем не приветсвуется. А уж сколько иракцы побрасали "неисправных" танков просто ужас.

От	Никита
К	Bigfoot (19.03.2003 12:07:25)
Дата	19.03.2003 12:11:56

Реально это неизвестно:) Однако это не повод посылать солдат на убой в воспит.

целях. Вообще в СССР надо сказать страх - первый воспитательный стимул в реале (флейм это относительный), для солдата лучше воздействовать на другое. В национальной ненаемной армии - на патриотизм и честь ИМХО. Зачморил бы командир перед всеми бедолаг этих за потерю оружия (Банзай прав - какую-то фигню для отчетности надо было снимать) и поставил бы в следующем бою на опасное место...

С уважением,
Никита

От	Banzay
К	Никита (19.03.2003 12:11:56)
Дата	19.03.2003 12:14:19

Re: Реально это неизвестно:) Однако это не повод посылать солдат на убой в воспи

>целях. Вообще в СССР надо сказать страх - первый воспитательный стимул в реале (флейм это относительный), для солдата лучше воздействовать на другое. В национальной ненаемной армии - на патриотизм и честь ИМХО. Зачморил бы командир перед всеми бедолаг этих за потерю оружия (Банзай прав - какую-то фигню для отчетности надо было снимать) и поставил бы в следующем бою на опасное место...
****************************
Только это сделал бы другой командир прежний пошел бы по трибунал.

>С уважением,
>Никита

От	Мелхиседек
К	Banzay (19.03.2003 12:14:19)
Дата	19.03.2003 12:20:44

Re: Реально это...

>Только это сделал бы другой командир прежний пошел бы по трибунал.

в мирное время, а в военно списать без проблем

От	Banzay
К	Мелхиседек (19.03.2003 12:20:44)
Дата	19.03.2003 12:24:12

Re: Реально это...

>в мирное время, а в военно списать без проблем
***************************
ваш оптимизм меня потрясает. Я уже пояснял что:

1.Если нет пулемета и не представлен прицел(даже неисправный )или замок (даже неисправный) отсутствие пулемета это брошенное оружие за что положен трибунал. попытка списать такой пулемет приведет к появлению особиста и все.

От	Siberiаn
К	Banzay (19.03.2003 12:24:12)
Дата	19.03.2003 13:55:36

Re: Реально это...

>>в мирное время, а в военно списать без проблем
>***************************
>ваш оптимизм меня потрясает. Я уже пояснял что:

>1.Если нет пулемета и не представлен прицел(даже неисправный )или замок (даже неисправный) отсутствие пулемета это брошенное оружие за что положен трибунал. попытка списать такой пулемет приведет к появлению особиста и все.

Не исключено что это был последний пулемёт - все остальные были успешно "разбиты" злым врагом. То бишь просто разгильдяйски утрачены. Нет инфы отчего комбат был так зол. Вполне возможно что справедливо психовал мужик

Siberian

От	Андю
К	Siberiаn (19.03.2003 13:55:36)
Дата	19.03.2003 18:07:39

В любом случае, ИМХО, правильно психовал : разбили пулемёт -- (+)

Приветствую !

принеси, что осталось, потерял в отступлении/бегстве от нагрянувшего противника -- прийди с другим оружием/иди под трибунал, "пулемёт остался на занятой врагом территории или не знаю где, но я заныкался и пришёл такой хороший, потому что меня мама любит" -- иди ищи/иди под трибунал.

ИМХО, вариантов для выбора немного и выбор комбата невелик. Итак, вооружили своим оружием всех предателей + всё французское побережье да и не только.

Всего хорошего, Андрей.

От	Siberiаn
К	Андю (19.03.2003 18:07:39)
Дата	19.03.2003 19:04:00

Дык слов нет - все верно. Хоть про "гадюку вспомнить"

Самая бронепробиваемая пушка была у супостата - наша трофейная - Ф22, итыттыть.Восемвосемь - не беру так как это зенитка как ни верти. Процентов 80 из наличия было у немцев остальное наше(((

Siberian

От	Мелхиседек
К	Banzay (19.03.2003 12:24:12)
Дата	19.03.2003 12:27:36

Re: Реально это...

>>в мирное время, а в военно списать без проблем
>***************************
>ваш оптимизм меня потрясает. Я уже пояснял что:

>1.Если нет пулемета и не представлен прицел(даже неисправный )или замок (даже неисправный) отсутствие пулемета это брошенное оружие за что положен трибунал. попытка списать такой пулемет приведет к появлению особиста и все.

Это смотря какой солдат будет отвечать за потерю. Одному простят и забудут, другому влетит по полной программе. Зависит от репутации солдата.

От	lesnik
К	Мелхиседек (19.03.2003 12:27:36)
Дата	19.03.2003 13:16:48

Астафьев опять

http://militera.lib.ru/prose/russian/astafyev3/20.html

От	Никита
К	Banzay (19.03.2003 12:14:19)
Дата	19.03.2003 12:16:14

Это вряд ли (с) Не стоит гипертрофировать роль трибунала в полемическом запале. (-)

От	Claus
К	Bigfoot (19.03.2003 12:07:25)
Дата	19.03.2003 12:09:39

А откуда такая уверенность, что пулемет действительно был неисправен, или

А откуда такая уверенность, что пулемет действительно был неисправен, или что его нельзя было исправить?

От	Bigfoot
К	Claus (19.03.2003 12:09:39)
Дата	19.03.2003 12:14:31

Это изначальное предположение. Вариант, что бойцы соврали, не рассматривался.(-)

От	Vasiliy
К	lesnik (19.03.2003 11:33:43)
Дата	19.03.2003 11:34:58

Re: Eсть еще...

Здрасьте!
>4. Хрен с ним, с пулеметом. Не повезло сейчас, повезет через час. Солдат дороже пулемета.
Дык его просто все равно не спишешь...
Vasiliy

От	Siberiаn
К	Banzay (19.03.2003 11:15:09)
Дата	19.03.2003 11:28:31

В том то и дело

>У солдат с пулеметом было желание спасти свою жизнь ... У командира тоже. Ему за утрату пулемета трибунал положен, солдатам кстати тоже.

>Так что ИМХО выбор простой.
>1. Либо ты возвращаешься за пулеметом.
>2. Ты идешь под трибунал с предсказуемым результатом.
>3. Либо тебя на месте шлепнет взводный-ротный-комбат.

Что каждый из этих вариантов встретил ярко выраженную негативную реакцию уважаемого Ломоносова.Я не говорю что сам побежал бы вприпрыжку за пулеметом радуясь за моего комбата, пославшего меня под пули. Но хотя бы осознал что бросать пулемет неправильно. А у Ломоносова просто - комбат плохой. Людей под пули отправляет. Так у него работа такая - людей под пули иногда отправлять
Siberian

От	Banzay
К	Siberiаn (19.03.2003 11:28:31)
Дата	19.03.2003 11:38:01

Re: В том...

>Что каждый из этих вариантов встретил ярко выраженную негативную реакцию уважаемого Ломоносова.Я не говорю что сам побежал бы вприпрыжку за пулеметом радуясь за моего комбата, пославшего меня под пули. Но хотя бы осознал что бросать пулемет неправильно. А у Ломоносова просто - комбат плохой. Людей под пули отправляет. Так у него работа такая - людей под пули иногда отправлять
>Siberian
******************************
Не хочу обсуждать личное мнение Ломоносова. Он его имеет.
НО ИМХО устав и закон везде одинаков. Дали приказ выполняй. Мнение о приказе можешь высказать после его выполнения.
А что касается жалоб что пулемет тяжелый и неудобный так придумай легкий и маленький. коли не можешь тащи какой есть.
Это к слову про тяжелый и неудобный максим. А жалобы на необразованность и незнание и неумение придумывать пулемет неуместны. Т.К. СГ-43, АК-47 придумали люди без высшего образования....

От	lesnik
К	Banzay (19.03.2003 11:38:01)
Дата	19.03.2003 11:42:29

Если б солдаты были роботами...

>НО ИМХО устав и закон везде одинаков. Дали приказ выполняй. Мнение о приказе можешь высказать после его выполнения.

... все было бы путем. А в реале - жизнь у каждого одна, и детей кому-то кормить надо. А любителей отдавать приказы - до $%ени матери. И 3/4 из них имеют лишь одну извилину - рубец от фуражки.

От	Alex Medvedev
К	lesnik (19.03.2003 11:42:29)
Дата	19.03.2003 13:29:15

Как сказал один умный японец

Сражение это непрерывная цепь ошибок совершаемая обеими сторонами. М выигрывает не тот кто сильнее, а тот кто меньше ошибок сделает.

От	Геннадий
К	lesnik (19.03.2003 11:42:29)
Дата	19.03.2003 12:34:57

Те, что с одной извилиной - Наполеон, Фридрих Великий, Карл XII?

В этой ветке Вы демонстрируете блестящее умение использовать двойной стандарт. точнее, никакого другого стандарта, по крайней мере здесь, Вы не используете. Я постараюсь это показать на двух-трех примерах.

>
>... все было бы путем. А в реале - жизнь у каждого одна, и детей кому-то кормить надо. А любителей отдавать приказы - до $%ени матери. И 3/4 из них имеют лишь одну извилину - рубец от фуражки.
Это, должно быть, Наполеон Бонапарт, с рубцом от треуголки: полководец, который не может без сожаления смотреть на покрытое трупами поле, напрасно потеряет много людей. При этом Наполеон ничего не говорил о своих или чужих трупах, как бы там не заглядывал к нему в мысли многоуважаемый ПТон.
Для Наполеона имели значения только те солдаты, которые могли сражаться и сохраняли орпужие (с)Не помню., Тарле или Клаузевиц. Наполеон спокойно бросил несколько десятков тысяч таких уже не существоваших для него солдат на Березине. Чтобы спасти остальных, сохранявших оуржие до последнего. И пожалуй, кроме него никто не смог бы сделать даже того, что ему удалось.
Фридрих Великий при Кунесдорфе "завалил трупами" русских, послав кавалерию Зейдлица в преждевременную атаку по пересеченной местности -это был цвет его войска, лучшая кавалерия Европы. Проиграл сражение, кампанию, столицу. И Фридриха зовут Великим, и наверное, справедливо.
Карл 12-й кинулся на превосходящие силы без пушек и почти без патронов, и "завалил трупами" русских под Полтавой. Но в отличие от заваливателей ВОВ, не победил. Хотя вот Астафьев тоже пишет - "мы не победили..."
Это Веллингтон сказал: пусть они все умрут, потому что у меня больше нет для них подкреплений. Это Клаузевиц писал о дивизиях и армейских крепостях, сдавашихся эскадронам легкой кавалерии,- но и о батальонах, сохранивших оружие и подчинение командирам, благодаря чему сумели отбиваться от превосходящего неприятеля.
У всех современных РККА армий - французов, поляков и англичан было гораздо больше драп-маршей - если вы знаете результаты их кампаний, то вы знаете и это. Американцы имели другую войну, морскую, тут мне трудно судить, но и тут давили перимущественно числом - на Окинаве, как помню, имели шестикратное преимущество в ЖИВОЙ СИЛЕ, не говоря уже о технике. Оверлорд - спецы поправят - не менее, чем такое же, а пожалуй что и поболее. А когда у СА на Восточном фронте было такое ЧИСЛЕННОЕ преимущество? К 1943 году Англия+Америка имели армии в 13 млн. (СВЭ), но воевать предпочитали ограниченными контингентами, т.сказать, до последнего русского солдата.
Так что не надо нам тут баек про умное оружие запада и глупых командиров востока.

От	lesnik
К	Геннадий (19.03.2003 12:34:57)
Дата	19.03.2003 13:09:30

Что-то не улавливаю вашей мысли

То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.

То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.

Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.

От	Геннадий
К	lesnik (19.03.2003 13:09:30)
Дата	19.03.2003 18:31:09

Объясняю (популярно)

>То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.
Наполеон имхо был величайшим полководцем, "хотя и продулся в итоге". Я уже выше сказал, но не сочту за труд повторить: когда полководца не в чем обвинить, его обвиняют в чрезмерных потерях. Есть простой факт: победа Суворова при Измаиле. Или Нови. Недоброжелателям Суворова этот простой факт не нравится. И они заводят: ну да, победили, но КАКОЙ ЦЕНОЙ? Дальше, есть простой и бесспорный факт: победа СССР во Второй мировой, победа над гитлеровской Германией. Кому-то этот факт.... ну, и т.д.

>То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

>То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.
Насчет этих пассажей Вам уже Андю хорошо ответил.

>Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.
Вот и угоди вам. Одна извилина - плохо, фуражка натерла. Много - слишком извилисто. А сколько в самый раз?

С уважением

От	Андю
К	lesnik (19.03.2003 13:09:30)
Дата	19.03.2003 18:00:55

Дык, мысль простая -- "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". (+)

Приветствую !

>То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.

Про Наполеона ничего определённого не скажу, но Франция в итоге продулась и это бесспорно.

>То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

А м.б. и надо было "отправить", а ? Я бы с удовольствием со знающими людьми про Дюнкерк поговорил. Настолько ли он был безнадёжен при английском господстве на море, да при том, что немцы все свои танковые дивизии в горловине поближе к морю держали ?! М.б. и был шанс у "плана Вейгана", ударь союзники СОВМЕСТНО да СИЛЬНО не у Арраса, а ИМЕННО восточнее ?! Глядишь, и ВОВ бы не состоялась в том виде, в каком она была...

>То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.

Это, ИМХО, называется доводить доводы до абсурда и сознательно оглуплять "противника". Трактатом попахивает...

>Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.

Нормальные мысли, ИМХО. Вполне себе наводящие на последующие.

Всего хорошего, Андрей.

От	Никита
К	Геннадий (19.03.2003 12:34:57)
Дата	19.03.2003 12:41:44

В целом согласен, но про Березину - поаккуратнее, пожалуйста. У Соколова

более корректное описание событий. Про людоедство Бонапарта - все с точностью наоборот.

С уважением,
Никита

От	Геннадий
К	Никита (19.03.2003 12:41:44)
Дата	19.03.2003 18:17:42

Re: В целом...

Вы разумеется имеете в виду А.Соколова? а не Б.Соколова (увы, чаще на форуме упоминается последний :(()

>более корректное описание событий. Про людоедство Бонапарта - все с точностью наоборот.
Не понял. Или Вы не поняли. Я как раз и указываю, что по моему мнению никто кроме Наполеона не смог бы сделать того, что ему удалось. Просто, имея желание обгадить - легко можно привязаться к самому гениальному полководцу. По-моему, сам Наполеон и говорил: когда полководца не в чем упрекнуть - его упрекают в чрезмерных потерях.

С уважением,
Геннадий
ПС И кстати, Фридриха и Карла также считаю людьми, свою славу вполне заслушившими

От	Никита
К	Геннадий (19.03.2003 18:17:42)
Дата	19.03.2003 18:30:11

Я только одну маленькую деталь комментировал - Наполеон НЕ бросал толпу у

переправы. Наоборот - не уничтожались мосты, к ним посылали гонцов с предупреждениями о приближении казаков и требованиями переправиться по незанятому на тот момент мосту. Для защиты переправы и их в том числе перебрасывались назад уже перешедшие на другой берег части. Соколов не Борис, действительно. Но имелся в виду Олег Соколов (или он все-таки А.?), Автор книги "Армия Наполеона".

С уважением,
Никита

От	Геннадий
К	Никита (19.03.2003 18:30:11)
Дата	19.03.2003 18:46:31

Re: Я только...

>переправы. Наоборот - не уничтожались мосты, к ним посылали гонцов с предупреждениями о приближении казаков и требованиями переправиться по незанятому на тот момент мосту. Для защиты переправы и их в том числе перебрасывались назад уже перешедшие на другой берег части. Соколов не Борис, действительно. Но имелся в виду Олег Соколов (или он все-таки А.?), Автор книги "Армия Наполеона".

Это я перепутал - вспомнил как Андрея. Этой книги не имею, а хотел бы. Нет ли в сети случаем?

>С уважением,
>Никита

От	Никита
К	Геннадий (19.03.2003 18:46:31)
Дата	19.03.2003 19:14:54

ИМХО нет. Да там без иллюстраций кое-что потеряется. (-)

От	Banzay
К	lesnik (19.03.2003 11:42:29)
Дата	19.03.2003 11:44:30

Re: Если б

>>НО ИМХО устав и закон везде одинаков. Дали приказ выполняй. Мнение о приказе можешь высказать после его выполнения.
>
>... все было бы путем. А в реале - жизнь у каждого одна, и детей кому-то кормить надо. А любителей отдавать приказы - до $%ени матери. И 3/4 из них имеют лишь одну извилину - рубец от фуражки.
***************************
Приказ номер 1 временного правительства уже был результат известен. Вы об этом?

От	lesnik
К	Banzay (19.03.2003 11:44:30)
Дата	19.03.2003 11:50:10

Я о том, что "жизнь такова, какова она есть, и больше никакова"

А коммунисты этого не понимали, и полагалось считать, что люди могут быть идеальны. Чем это заблуждение кончилось, тоже известно.

Люди неидеальны! И, будучи вооруженным этим могучим знанием, нужно планировать с учетом этого. И побеждать не авралами, а планированием.

А иное - агитпроп.

От	Banzay
К	lesnik (19.03.2003 11:50:10)
Дата	19.03.2003 11:53:07

" Бой идет по плану 30 минут..." (с)

>А коммунисты этого не понимали, и полагалось считать, что люди могут быть идеальны. Чем это заблуждение кончилось, тоже известно.
************************************
Цитатку слабо?

>Люди неидеальны! И, будучи вооруженным этим могучим знанием, нужно планировать с учетом этого. И побеждать не авралами, а планированием.
*************************************
Война это всегда аврал это всегда нехватка всего. И тот кто это не понимает ИМХО не понимает военной истории.

>А иное - агитпроп.

От	Alexey Samsonov
К	Banzay (19.03.2003 11:53:07)
Дата	19.03.2003 12:22:36

Ерсте колонне марширт, цвайте колонне марширт.

>>Люди неидеальны! И, будучи вооруженным этим могучим знанием, нужно планировать с учетом этого. И побеждать не авралами, а планированием.
>*************************************
>Война это всегда аврал это всегда нехватка всего. И тот кто это не понимает ИМХО не понимает военной истории.

Неправда Ваша. Действительно, при планировании военной операции полководцы не знают и не могут знать ВСЕХ деталей хотя бы потому, что противник свои приготовления более-менее успешно скрывает. Но это незнание надо закладывать в план действий. В июне 41-го немцы многого не знали об РККА. "Неприятным сюрпризом" явилась для них численность советских ВВС, их поразила насыщенность Красной Армии автоматическим оружием (СВТ), опять же Т34 и КВ показали гансам кое-что... Но тем не менее гансы спланировали операции начала войны ГРАМОТНО, в результате чего Красной Армии ни при каком раскладе ничего не светило, и никакое превосходство в тех или иных видах вооружения не помогло. Более того - могло быть намного хуже.

Обратный вариант - Курская Дуга. Там АФАИК даже численность войск с каждой стороны стала известна другой стороне только после войны. И однако ж это незнание не помешало спланировать операцию так, что ничего не светило уже немцАм.

И напоследок - фраза о том, что "герой закрывает своим телом не амбразуру, а дырку, пробитую чужим разгильдяйством".

От	lesnik
К	Banzay (19.03.2003 11:53:07)
Дата	19.03.2003 11:59:28

Цитату? Гугл, "моральный кодекс строителя коммунизма", 3-я сверху (-)

От	Banzay
К	lesnik (19.03.2003 11:59:28)
Дата	19.03.2003 12:13:13

И где там про то что все идеальны? (-)

От	lesnik
К	Banzay (19.03.2003 12:13:13)
Дата	19.03.2003 12:20:28

Вы уж меня простите, я что-то притомился, комментировать по пунктам не буду

Моральный кодекс строителя коммунизма

Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма;

Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест;

Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;

Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов;

Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;

Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат;

Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;

Взаимное уважение в семье забота о воспитании детей;

Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;

Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;

Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;

Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

От	Banzay
К	lesnik (19.03.2003 12:20:28)
Дата	19.03.2003 12:27:22

Т.Е. За базар не отвечаем...

Я не прошу комментариев. Я прошу четкого и конкретного примера со словом "идеальный"

Можно ведь и 10 заповедей повесить. Только вот с их соблюдением еще тяжелей будет.

От	lesnik
К	Banzay (19.03.2003 12:27:22)
Дата	19.03.2003 12:29:55

Т.е мыслить не умеем, подавай нам побайтовых совпадений

>Можно ведь и 10 заповедей повесить. Только вот с их соблюдением еще тяжелей будет.

О чем и речь.

Вот еще ссылочка по топику: Минобороны реанимирует "Моральный кодекс строителя коммунизма" для молодых офицеров

http://nvo.ng.ru/printed/forces/2002-09-13/1_reform.html

От	Banzay
К	lesnik (19.03.2003 12:29:55)
Дата	19.03.2003 12:36:08

Т.Е. продолжаем высасывать из пальца....

>>Можно ведь и 10 заповедей повесить. Только вот с их соблюдением еще тяжелей будет.
>
>О чем и речь.
**********************
Я повторю вопрос если с русским языком тяжко:

ГДЕ И В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ВОЕННОГО ХАРАКТЕРА ГОВОРИТСЯ ОБ "ИДЕАЛЬНОМ" СОЛДАТЕ?

От	lesnik
К	Banzay (19.03.2003 12:36:08)
Дата	19.03.2003 13:17:20

Т.е. продолжаем фантазировать

>ГДЕ И В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ВОЕННОГО ХАРАКТЕРА ГОВОРИТСЯ ОБ "ИДЕАЛЬНОМ" СОЛДАТЕ?

Где и когда я говорил о документах военного характера, включающих слово "идеальный"?

"И незачем так орать".

От	lesnik
К	Banzay (19.03.2003 12:36:08)
Дата	19.03.2003 12:58:32

Т.е. продолжаем фантазировать

От	Banzay
К	lesnik (19.03.2003 12:58:32)
Дата	19.03.2003 13:01:33

Предлагаю посмотреть постинг

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/500233.htm

От	lesnik
К	Siberiаn (19.03.2003 11:28:31)
Дата	19.03.2003 11:36:51

Re: В том...

Я б _постарался_ пулемет не бросать, но если б он был поврежден - бросил бы не задумываясь. И комбат, пославший назад под пули, был бы идиотом. Потому что в итоге - ни пулемета, ни пулеметчиков :-(((

От	Banzay
К	lesnik (19.03.2003 11:36:51)
Дата	19.03.2003 11:41:44

Re: В том...

>Я б _постарался_ пулемет не бросать, но если б он был поврежден - бросил бы не задумываясь. И комбат, пославший назад под пули, был бы идиотом. Потому что в итоге - ни пулемета, ни пулеметчиков :-(((
****************************
Не плохо бы почитать перед постингом приказы тех времен.
Убили у тебя пулемет. Хорошо. Что ты должен принести с разбитого пулемета?

Не принес? См выбирай из трех выше приведенных вариантов.