От Ломоносов
К Banzay
Дата 18.03.2003 20:58:28
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Re: Немножко ответов

Привет всем, эрудиты!
>Приветствую!

>Ваша точка зрени на фронтовиков-писателей мне понятна. Точка зрения Исаева тоже.
>Вывод один.

>1. Писатель-фронтовик пишущий пусть по рассказам "на обменном пункте" на своем уровне шофера-связиста-писаря полка нужное вписать. Заслуживает полной поддержки во многих случаях как очевидец происходящего внутри.

>2. Писатель-фронтовик пишущий про "приказы сталина и его командующих о заваливании трупами немецких окопов" будучи во время войны рядовым-шофером-связистом-писарем(нужное вписать) за редчайшим исключением это ПИСАТЕЛЬ-ФАНТАСТ. И его мнение как правильно сказал Алексей не очень ценно. А ПР вызванный тем что он фронтовик, что вызывает уважение у любого нормального человека , мне ГЛУБОКО ПРОТИВЕН и если он(писатель) знает обэтом ПР вызывает глубокое сомнение в его порядочности. Хотя как показывает практика жизни люди бывают всякие.

>3. Сравнение писателя-фронтовика с предателем власовым ИМХО тоже возникает не на ровном месте. Заявление о том что "перестройка разрешила мне рассказать о своих взглядах... я всегда знал что Сталин это палач и тиран" очень плохо пахнут несмотря на то что это сказал фронтовик. По своему общению с ветеранами могу сказать что таких "героев- разоблачителей" не встречал. Хотя могу повторить что люди бывают разные.

>"Это так речь..." (с)
 Не спешите делать выводы!
На фронте бывало такое, о чем даже и не написано. И вспоминать молча, а не только описывать - в дрожь бросает. Здесь же на форуме прочитал про книгу Тиранина "Шел разведчик...". Неплохая книга и правдивая. Там есть эпизод об атаке "в лоб" бойцами штрафбата. Это не что иное, как "заваливание трупами". Эпизод. Но тот, кто его видел, сохранит впечатление на всю жизнь, и поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно. И каждый свидетель или участник никогда не отделается от полученного впечатления.
Оставляю за собой обязанность еще высказаться по теме "полуфронтовиков", иначе - о фронтовом везении. Это стоит вспомнить, так как, прошу прощения, некоторые высказывания представляются мне наивными.
Ломоносов
От Олег...
К Ломоносов (18.03.2003 20:58:28)
Дата 19.03.2003 12:42:51

Еще о зверствах Советов при битве за москву

Добрый день!

В битве за Москву, в октябре 1941 года Советы применили нечеловечное оружие - одноразовые пулеметные точки из железобетона, в которые прямо на заводе вмуровывался смертник с пулеметом...

Такие точки в болших колличествах устанавливались на пути продвижения немецких войск...

http://fortress.vif2.ru/
От Андю
К Олег... (19.03.2003 12:42:51)
Дата 19.03.2003 18:10:24

Их ещё сбрасывали с одноразовых же самолётов и разбрасывали "Катюшами"... (-)
От Константин Федченко
К Олег... (19.03.2003 12:42:51)
Дата 19.03.2003 13:07:15

лопата? (-)
От Олег...
К Ломоносов (18.03.2003 20:58:28)
Дата 19.03.2003 12:36:15

Re: Немножко ответов

Добрый день!

> Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно.

Так кто же отрицает-то?
Мало ли что было...
Причем со всех сторон, на всех фронтах...
И винить тут "людоеда" Сталина???

http://fortress.vif2.ru/
От Banzay
К Ломоносов (18.03.2003 20:58:28)
Дата 19.03.2003 11:32:18

Re: Немножко ответов

> Не спешите делать выводы!
> На фронте бывало такое, о чем даже и не написано. И вспоминать молча, а не только описывать - в дрожь бросает. Здесь же на форуме прочитал про книгу Тиранина "Шел разведчик...". Неплохая книга и правдивая. Там есть эпизод об атаке "в лоб" бойцами штрафбата. Это не что иное, как "заваливание трупами". Эпизод.
***************************
И причем тут генштаб? Или ГКО? Поясните пожалуйста.
Если не сложно поясните своим мнением следующий пример.

Операция "Искра" -прорыв блокады. За сутки до артподготовки проводица в месте форсирования Невы разведка боем, вскрываются огневые точки из двух батальонов после короткой артподготовки т.е. 1000-1200 человек потери 900 слишним. На следующий день потери прифорсировании Невы из 38 000 первой волны 7 человек. если несложно изложите вашу точку зрения на бойцов этих батальонов их командиров и командование ленФронта и на ГКО в данной ситуации.
Если это не затруднит.

Но тот, кто его видел, сохранит впечатление на всю жизнь, и поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно. И каждый свидетель или участник никогда не отделается от полученного впечатления.
*********************************
Согласен.

> Оставляю за собой обязанность еще высказаться по теме "полуфронтовиков", иначе - о фронтовом везении. Это стоит вспомнить, так как, прошу прощения, некоторые высказывания представляются мне наивными.
>Ломоносов
********************************
Прошу пояснить термин "полуфронтовиков" у себя в полстинге его не встретил. Опять же если не сложно.

"Один раз удача, второй раз удача- помилуй бог надобно и умение" (с)
разве это сказал не военный?
От Олег...
К Banzay (19.03.2003 11:32:18)
Дата 19.03.2003 12:39:59

А можно я отвечу? :о)

Добрый день!

>Операция "Искра" -прорыв блокады. За сутки до артподготовки проводица в месте форсирования Невы разведка боем, вскрываются огневые точки из двух батальонов после короткой артподготовки т.е. 1000-1200 человек потери 900 слишним.

Вот как воевать НЕ НАДО!!!

>На следующий день потери прифорсировании Невы из 38 000 первой волны 7 человек.

А вот как воевоть НАДО! :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Banzay
К Олег... (19.03.2003 12:39:59)
Дата 19.03.2003 12:41:17

Re: А можно...

>Добрый день!

>>Операция "Искра" -прорыв блокады. За сутки до артподготовки проводица в месте форсирования Невы разведка боем, вскрываются огневые точки из двух батальонов после короткой артподготовки т.е. 1000-1200 человек потери 900 слишним.
>
>Вот как воевать НЕ НАДО!!!
********************************
А теперь расскажите как вскрыть систему обороны. Применительно к этому месту, а я с удовольствием послушаю.

>>На следующий день потери прифорсировании Невы из 38 000 первой волны 7 человек.
>
>А вот как воевоть НАДО! :о)

> http://fortress.vif2.ru/
От Геннадий
К Banzay (19.03.2003 12:41:17)
Дата 19.03.2003 19:10:27

Ну, в общем наверное можно

>>Добрый день!
>
>>>Операция "Искра" -прорыв блокады. За сутки до артподготовки проводица в месте форсирования Невы разведка боем, вскрываются огневые точки из двух батальонов после короткой артподготовки т.е. 1000-1200 человек потери 900 слишним.
>>
>>Вот как воевать НЕ НАДО!!!
>********************************
>А теперь расскажите как вскрыть систему обороны. Применительно к этому месту, а я с удовольствием послушаю.

Видя, что противник круто закопался, мы направляем союзникам просьбу поддержать наше наступление. Когда союзники, жертвуя своими солдатами, прорывают немецкий фронт, немцы вынуждены перебросить войска с нашего участка. Часть в\с мы мобилизуем и отправляем на авиазаводы. Добиваемся полного превосходства в воздухе. Отслеживаем все вражеские передвижения. Когда они отводят войска с нашего фронта - наступаем малой кровью. Когда перебрасывают войска на наш фронт - направляем союзникам просьбу... и т.д.
:о))
От Чобиток Василий
К Banzay (19.03.2003 12:41:17)
Дата 19.03.2003 14:32:37

Re: А можно...

Привет!

>А теперь расскажите как вскрыть систему обороны. Применительно к этому месту, а я с удовольствием послушаю.

Это Олег таким образом демонстрирует "общечеловеческий" ход мысли :)

Мол, то, что на жертвы разведки боем командование идет - кровожадность, а то, что эти жертвы на порядок снижают общие потери прорыва - по барабану.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Banzay (19.03.2003 12:41:17)
Дата 19.03.2003 12:43:42

Re: А можно...

Добрый день!

>А теперь расскажите как вскрыть систему обороны. Применительно к этому месту, а я с удовольствием послушаю.

Я же шучу... :о(

http://fortress.vif2.ru/
От Banzay
К Олег... (19.03.2003 12:43:42)
Дата 19.03.2003 18:30:39

РРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (-)
От Дмитрий Козырев
К Ломоносов (18.03.2003 20:58:28)
Дата 19.03.2003 10:24:00

Позвольте возразить

>Там есть эпизод об атаке "в лоб" бойцами штрафбата. Это не что иное, как "заваливание трупами". Эпизод. Но тот, кто его видел, сохранит впечатление на всю жизнь, и поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно.

Вот только давайте говоря о _виновниках_ этих атак - называть, не сидящих в Москве Сталина с Жуковым - что это по их приказу проводились эти атаки.
А конкрентных организаторов данного боя. От комвзвода до комдива.
Это не вина их а беда - и за свою ошибку многие и так заплатили самой дорогой ценой - ибо шли в атаки ими же неумело организованные.

Однако кому-то этой крови мало?
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 10:24:00)
Дата 19.03.2003 11:16:30

Кстати могу привести цитаты из книги ветерана, который рассказывал о том, что

комполка два дня бросал людей в лоб на нас. пункт, пока не заболел и его место не занял начштаба, который организовал обходное движение и немцев, ломанувшихся назад здорово наколотили при отступлении. Писал он и о ревности выздоровевшего комполка к славе начштаба. Однако конечно, нынче для некоторых во всем, включая и тяжелые двухдневные атаки, виноват персонально Сталин. Ответственности с него и с коммунистической системы, которая подавляла инициативность командиров, снимать не стоит, однако есть и другая сторона медали - других командиров просто не было в условиях быстрого численного роста РККА. И, пардон, без традиций с нуля сделать грамотный офицерский корпус из рабчих и крестьян - оччень непрсто, если вообще возможно.

С уважением,
Никита
От lesnik
К Никита (19.03.2003 11:16:30)
Дата 19.03.2003 11:26:32

У США тоже с кадрами должны были быть проблемы

...при их-то довоенной армии в 200 тысяч. Ничего, справились как-то.
От Rwester
К lesnik (19.03.2003 11:26:32)
Дата 19.03.2003 11:30:52

интересно как?(-)
От Мелхиседек
К lesnik (19.03.2003 11:26:32)
Дата 19.03.2003 11:30:52

Re: У США...

>...при их-то довоенной армии в 200 тысяч. Ничего, справились как-то.

вот именно что как-то
У американской армии не было мясорубок типа Курска и Сталинграда. Неизвестко, как их хвалёная армия повелабы себя в такой ситуации.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.03.2003 11:26:32)
Дата 19.03.2003 11:30:27

У них не было проблем с движением танковых клиньев к их столице.

>...при их-то довоенной армии в 200 тысяч. Ничего, справились как-то.

Справились - в спокойной обстановке (без потерь этих самых кадров) за пару-тройку лет.
Причем хотя у них не было _военных_ кадров - у них было достаточное количество _образованных_ кадров.
ПРоблема ликвидации неграмотности у них как Вы понимаете не стояла.

Вспомните хотя бы советский х\фильм "Сердца четырех". Помните?
Профессор в военых лагерях дает _командирам_ уроки математики!!! (а там между прочим целый майор на занятиях)
так то вот :(
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 11:30:27)
Дата 19.03.2003 11:49:38

Практически нечего добавить. Подкреплю одним устоявшимся мнением

Во время гражданской войны в Испании младшие и средние командиры фалангистов, которых набирали из студентов, квалифицированных рабочих, мелких торговцев, чиновников и т.п., по общему мнению в среднем по палате намного превосходили таковых у республиканцев, которых набирали из рабочих и крестьян. Ни первые, ни вторые не имели в среднем по палате должной военной подготовки.

С уважением,
Никита
От lesnik
К Никита (19.03.2003 11:49:38)
Дата 19.03.2003 11:53:07

Во-от. А у нас во главу ставилось пролетарское происхождение

А лиц непролетарского - достаточно систематически гнобили. Откуда ж командиров набраться?
От Alex Medvedev
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 13:30:47

А как насчет образования и происхождения было у Наполеоновских маршалов? (-)
От Никита
К Alex Medvedev (19.03.2003 13:30:47)
Дата 19.03.2003 14:16:17

Революционные войны были намного проще техничеки и велись при большом участии

офицерских кадров дореволюционной армии. Кстати большинство наполеоновских маршалов весьма средние командиры. Выделяющийся Даву - военный по образованию из старой аристократии.

С уважением,
Никита
От Олег...
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:45:59

А у вас - это где? (-)
От lesnik
К Олег... (19.03.2003 12:45:59)
Дата 19.03.2003 15:12:55

В Гондурасе, где ж еще-то (-)
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:20:35

" тУт особый подход нужен" (с)

>А лиц непролетарского - достаточно систематически гнобили. Откуда ж командиров набраться?
****************************
Тут два варианта.
1. Национальный подход. Т.Е. Все командиры одной наиональности. Надо пояснять последствия в РСФСР-СССР-России?
2. Классовый подход.
Т.Е. все командиры из одного слоя общества. Из русско-японской и первой мировой был сделан вывод что господа дворяне приводят страну к полному разгрому, соответственно их и сократили с офицерских должностей.
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:20:35)
Дата 19.03.2003 12:24:19

Боже, какие тараканы в голове...

>Тут два варианта.
>1. Национальный подход.
>2. Классовый подход.

А то, что можно эффективно обойтись без "подходов", разве не очевидно?
"Идут три негра по пустыне - русский, немец и грузин".
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 12:24:19)
Дата 19.03.2003 12:33:49

сейчас да тогда нет...

>>Тут два варианта.
>>1. Национальный подход.
>>2. Классовый подход.
>
>А то, что можно эффективно обойтись без "подходов", разве не очевидно?
>"Идут три негра по пустыне - русский, немец и грузин".
*****************
а с тараканами поаккуратнее...
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:05:44

К этому можно по-разному относиться, но

>А лиц непролетарского - достаточно систематически гнобили. Откуда ж командиров набраться?

...необходимо учитывать еще и следующие факторы:
1) необходимость обеспечения высокой лояльности формируемых кадров действующей власти и правительству. Кадры "непролетарского" происхождения в общем случае будут иметь более высокие субъективные и объективные мотивы к НЕлояльности

2)не сочтите за пафос, но принцип социальной справедливости, декларируемый новой идеологией - требовал отдачу преимущества тем, кто в силу жизненных обстоятельств не обладал высокими стартовыми условиями для получения образования.
От lesnik
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 12:05:44)
Дата 19.03.2003 12:17:00

Вот коммунисты и получили в итоге из-за идеологии

Трудно требовать лояльности от "непролетариев", если регулярно их высылать и расстреливать. Да и поголовье грамотное от этого того... падает.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.03.2003 12:17:00)
Дата 19.03.2003 12:26:38

Чего "получили"? И кто "получил"?

>Трудно требовать лояльности от "непролетариев", если регулярно их высылать и расстреливать.

"что было раньше курица или яйцо"? что первичнее - нелояльность непролетариев к пролетарской власти или репрессии этой власти к проявляющим нелояльность?

>Да и поголовье грамотное от этого того... падает.

грамотное, как Вы изволили выразиться, "поголовье " - росло за счет программы ликвидаци неграмотности на государственном уровне и декретами об обязательном образовании.
Царь-батюшка не озаботился вишь-ты.
От Никита
К lesnik (19.03.2003 12:17:00)
Дата 19.03.2003 12:21:16

Не стоит абсолютизировать.

В царской армии своих проблем хватало. И они во многом были идентичны проблемам РККА. Конкретно - аккуратность в исполнении служебных обязанностей (кого за "авось" корили?), малообразованность рядового и унтер-офицерского состава (последнее в меньшей, чем в РККА, степени).

С уважением,
Никита
От lesnik
К Никита (19.03.2003 12:21:16)
Дата 19.03.2003 12:27:45

Жизнь на месте не стоит

Может, если б все шло своим чередом, "по сравнению с 1913 годом" в России к 1940-м грамотных хватало б, не хуже чем у янки или немцев.
От Алексей Мелия
К lesnik (19.03.2003 12:27:45)
Дата 19.03.2003 12:31:08

Своим чередом

Алексей Мелия
>Может, если б все шло своим чередом, "по сравнению с 1913 годом" в России к 1940-м грамотных хватало б, не хуже чем у янки или немцев.

"Своим чередом", то есть сохранялась бы тенденция 1913? 1917? 1919? 1926? Какая тенденция бы сохранялась?

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.03.2003 12:27:45)
Дата 19.03.2003 12:30:15

Как обычно пришли :)

>Может, если б все шло своим чередом, "по сравнению с 1913 годом" в России к 1940-м грамотных хватало б, не хуже

может быть. А может быть и нет.
К этому всегда приходят подобные дискуссии - а именно закономерна или нет революция 1917 г в России и ждало бы Россию после ПМВ (но без революции) "светлое будущее"?
Можно спорить до боли в пальцах - это все равно недоказуемо.
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 12:30:15)
Дата 19.03.2003 12:34:31

Совершенно верно. Я уже сказал в самом начале - были уже дискуссии по теме. (-)
От Никита
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:03:19

Епрст, так не было других, Вы что, не понимаете? Не было их после гражданской

в условиях с трудом налаженной системы всеобщего образования. Каких-то десять-пятнадцать лет всего как разруха, безработица, эпидемии и бродяжничество кончились. Войну первую мировую не забудьте, сколько грамотных повыкосило? Такая была объективная реальность, а защищали таки страну, а не режим, т.к. агрессор был наипоганейший и жесточайший.

Если мы будем обсуждать революцию и т.д. и начинать с 1914ого года, то мы уже в очень большие дебри залезем. Я лично уже дискутировал по сабжу, не хочу повторяться. Однако замечу, что и царская армия страдала от недостатка образованности рядового и унтер-офицерского состава и разгильдяйства некоторых офицеров.

С уважением,
Никита
От Siberiаn
К Ломоносов (18.03.2003 20:58:28)
Дата 19.03.2003 08:00:48

Немножко вопросов


> Не спешите делать выводы!
> На фронте бывало такое, о чем даже и не написано. И вспоминать молча, а не только описывать - в дрожь бросает. Здесь же на форуме прочитал про книгу Тиранина "Шел разведчик...". Неплохая книга и правдивая. Там есть эпизод об атаке "в лоб" бойцами штрафбата. Это не что иное, как "заваливание трупами". Эпизод. Но тот, кто его видел, сохранит впечатление на всю жизнь, и

Это тот кто видел этот эпизод про штрафбат. А кто читал про него? Вы ж приводите пример того что вы ПРОЧЛИ.
На моей памяти, здесь на форуме, или у себя на сайте(я сейчас не помню - но можно уточить) вы приводили пример одного вашего командира, который на ваших глазах послал пулемётчиков за их брошенным пулемётом. Пулемёт был с их слов разбит, а командир не поверил и отправил их назад за ним. Под обстрел врага. Вы его назвали нехорошими словами и сказали что он был неправ и губит народ. Вдумаваясь в этот эпизод, становится ясным, что прав то был как раз ваш командир. А не вы и не пулеметчики. За выполнение его обязанностей вы командира РККА, выполняющего свою задачу и СВОЙ ДОЛГ обозвали каким то коммунистическим держимордой - уж не помню. Это по вашему правильный взгляд на вещи ветерана войны? Я бы постыдился такое на людей писать. На людей, благодаря которым я сейчас дышу. Кстати я дышу сейчас благодаря тем кто свой долг до конца выполнял. Не бросал пулемёты и в тыл не драпал. Не сдавался в плен и не в РОА воевал, борясь с ненавистными "комунистами".

Или это не так?

>поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно. И каждый свидетель или участник никогда не отделается от полученного впечатления.

Пока мы обсуждали прочитанную вами книгу. При обсуждении реальной боевой ситуации (про пулемётчиков) вы сделали очень неожиданный анализ, с которым трудно согласится

> Оставляю за собой обязанность еще высказаться по теме "полуфронтовиков", иначе - о фронтовом везении. Это стоит вспомнить, так как, прошу прощения, некоторые высказывания представляются мне наивными.

Высказывайтесь конечно

>Ломоносов
Siberian
От lex
К Siberiаn (19.03.2003 08:00:48)
Дата 19.03.2003 08:45:11

Re: Немножко вопросов

День добрый.

>> Не спешите делать выводы!
>> На фронте бывало такое, о чем даже и не написано. И вспоминать молча, а не только описывать - в дрожь бросает. Здесь же на форуме прочитал про книгу Тиранина "Шел разведчик...". Неплохая книга и правдивая. Там есть эпизод об атаке "в лоб" бойцами штрафбата. Это не что иное, как "заваливание трупами". Эпизод. Но тот, кто его видел, сохранит впечатление на всю жизнь, и
>
>Это тот кто видел этот эпизод про штрафбат. А кто читал про него? Вы ж приводите пример того что вы ПРОЧЛИ.

Ну и что это меняет в сути вопроса? Вы хотите сказать, что периодически всплывающее мнение характеризующее стиль действий командиров РККА как "заваливание трупами" совсем не имеет под собой оснований? ИМХО - ошибаетесь.

>На моей памяти, здесь на форуме, или у себя на сайте(я сейчас не помню - но можно уточить) вы приводили пример одного вашего командира, который на ваших глазах послал пулемётчиков за их брошенным пулемётом. Пулемёт был с их слов разбит, а командир не поверил и отправил их назад за ним. Под обстрел врага. Вы его назвали нехорошими словами и сказали что он был неправ и губит народ. Вдумаваясь в этот эпизод, становится ясным, что прав то был как раз ваш командир. А не вы и не пулеметчики. За выполнение его обязанностей вы командира РККА, выполняющего свою задачу и СВОЙ ДОЛГ обозвали каким то коммунистическим держимордой - уж не помню. Это по вашему правильный взгляд на вещи ветерана войны? Я бы постыдился такое на людей писать. На людей, благодаря которым я сейчас дышу. Кстати я дышу сейчас благодаря тем кто свой долг до конца выполнял. Не бросал пулемёты и в тыл не драпал. Не сдавался в плен и не в РОА воевал, борясь с ненавистными "комунистами".

Я не вполне понимаю почему Вы уверены, что пулеметчики бросили пулемет? Кажется доказательств этого предъявлено никаких не было.

Проблема обсуждавшегося эпизода ИМХО в следующем: командир не верит своим солдатам. Он знает, что они вполне могут при случае бросить пулемет и потом втирать ему очки про "бетонные доты", "танковые колонны", "миной разбило" и пр. И если он будет принимать на веру их рассказы, то окажется в дураках, чего ему не хотелось бы. И поэтому ИМХО расчет и был послан за останками пулемета, как заметил ув. г-н Ломоносов - в воспитательных целях. Вопрос то в том - почему воспитывают именно так? Почему не по другому? Почему бойцы так относятся к своему оружию, что готовы бросать его как ненужную тяжесть? И то что воспитывают именно так ИМХО показывает, что другие методы оказываются малодейственными, к сожалению. В этом проблема.

>>поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно. И каждый свидетель или участник никогда не отделается от полученного впечатления.
>
>Пока мы обсуждали прочитанную вами книгу. При обсуждении реальной боевой ситуации (про пулемётчиков) вы сделали очень неожиданный анализ, с которым трудно согласится

Ваше право. Просто ув. г-н Ломоносов этим эпизодом иллюстрирует сложившееся у него мнение, что, к сожалению, отношение к людям как к расходному материалу (даже учитывая то, что это война и взводный живет в атаке 15 мин.) - характерная черта. Тут и ув. г-н Свирин как то документ приводил, как подполк. Гнездилов бросил полк самоходок на позицию, где бригада 34-к полегла, а когда комполка пытался протестовать - отстранил его. Итог был предсказуем. "И таких примеров за войну - до задницы".

Всех благ...
От Siberiаn
К lex (19.03.2003 08:45:11)
Дата 19.03.2003 11:20:09

Re: Немножко вопросов

>День добрый.

>>> Не спешите делать выводы!
>>> На фронте бывало такое, о чем даже и не написано. И вспоминать молча, а не только описывать - в дрожь бросает. Здесь же на форуме прочитал про книгу Тиранина "Шел разведчик...". Неплохая книга и правдивая. Там есть эпизод об атаке "в лоб" бойцами штрафбата. Это не что иное, как "заваливание трупами". Эпизод. Но тот, кто его видел, сохранит впечатление на всю жизнь, и
>>
>>Это тот кто видел этот эпизод про штрафбат. А кто читал про него? Вы ж приводите пример того что вы ПРОЧЛИ.
>
>Ну и что это меняет в сути вопроса? Вы хотите сказать, что периодически всплывающее мнение характеризующее стиль действий командиров РККА как "заваливание трупами" совсем не имеет под собой оснований? ИМХО - ошибаетесь.

Мнений много. Но выбираются только негативные. Это такой своеобразный подход у людей бывает. который говорит не столько о том КАК ЭТО БЫЛО, сколько о том ЧТО ЧЕЛОВЕК ДУМАЕТ. Об его образе мыслей. А примеров и обратных приведенному в книге бывает полно. Например как немцы тупо ломились к Будапешту через наши артзасады, теряя бронетехнику и людей - было такое? Было. Но что это - показатель того что немцы так воевали ВСЕГДА? По разному было

>>На моей памяти, здесь на форуме, или у себя на сайте(я сейчас не помню - но можно уточить) вы приводили пример одного вашего командира, который на ваших глазах послал пулемётчиков за их брошенным пулемётом. Пулемёт был с их слов разбит, а командир не поверил и отправил их назад за ним. Под обстрел врага. Вы его назвали нехорошими словами и сказали что он был неправ и губит народ. Вдумаваясь в этот эпизод, становится ясным, что прав то был как раз ваш командир. А не вы и не пулеметчики. За выполнение его обязанностей вы командира РККА, выполняющего свою задачу и СВОЙ ДОЛГ обозвали каким то коммунистическим держимордой - уж не помню. Это по вашему правильный взгляд на вещи ветерана войны? Я бы постыдился такое на людей писать. На людей, благодаря которым я сейчас дышу. Кстати я дышу сейчас благодаря тем кто свой долг до конца выполнял. Не бросал пулемёты и в тыл не драпал. Не сдавался в плен и не в РОА воевал, борясь с ненавистными "комунистами".
>
>Я не вполне понимаю почему Вы уверены, что пулеметчики бросили пулемет? Кажется доказательств этого предъявлено никаких не было.

Нет просто Дмитрий Борисович был уверен что пулемет был разбит, а его командир неправ посылая бойцоы за ним. Не у всех такая автоматически есть, поверьте. Наша армия имеет богатые традиции как героизма , так и разгильдяйства. До сих пор помню документальное подтверждение нашего генерала какого то в Первую мировую проверяющего оставленные русские окопы перед тем как их заняли австрийцы - в окопах нашли 6 000000 (шесть миллионов) забытых патронов. Шесть мля миллионов.. рехнуться. Что там тот пулемёт...

>Проблема обсуждавшегося эпизода ИМХО в следующем: командир не верит своим солдатам. Он знает, что они вполне могут при случае бросить пулемет и потом втирать ему очки про "бетонные доты", "танковые колонны", "миной разбило" и пр. И если он будет принимать на веру их рассказы, то окажется в дураках, чего ему не хотелось бы. И поэтому ИМХО расчет и был послан за останками пулемета, как заметил ув. г-н Ломоносов - в воспитательных целях. Вопрос то в том - почему воспитывают именно так? Почему не по другому? Почему бойцы так относятся к своему оружию, что готовы бросать его как ненужную тяжесть? И то что воспитывают именно так ИМХО показывает, что другие методы оказываются малодейственными, к сожалению. В этом проблема.

Не знаю. Командиру очевидно было виднее.

>>>поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно. И каждый свидетель или участник никогда не отделается от полученного впечатления.
>>

Как могли - так и воевали. Война была выиграна. А французами, берегущими солдат, проиграна вчистую. Не все так просто с обличениями "неправильных атак". Каждый себя стратегом мнит . Конечно лучше малой кровью и на чужой территории - кто ж спорит? С этими словами? Вы?
Я - нет. Слова чьи - напомнить?

>>Пока мы обсуждали прочитанную вами книгу. При обсуждении реальной боевой ситуации (про пулемётчиков) вы сделали очень неожиданный анализ, с которым трудно согласится
>
>Ваше право. Просто ув. г-н Ломоносов этим эпизодом иллюстрирует сложившееся у него мнение, что, к сожалению, отношение к людям как к расходному материалу (даже учитывая то, что это война и взводный живет в атаке 15 мин.) - характерная черта. Тут и ув. г-н Свирин как то документ приводил, как подполк. Гнездилов бросил полк самоходок на позицию, где бригада 34-к полегла, а когда комполка пытался протестовать - отстранил его. Итог был предсказуем. "И таких примеров за войну - до задницы".

было всякое

>Всех благ...
Siberian
От lex
К Siberiаn (19.03.2003 11:20:09)
Дата 19.03.2003 12:22:15

Re: Немножко вопросов

День добрый.

>Мнений много. Но выбираются только негативные. Это такой своеобразный подход у людей бывает. который говорит не столько о том КАК ЭТО БЫЛО, сколько о том ЧТО ЧЕЛОВЕК ДУМАЕТ. Об его образе мыслей. А примеров и обратных приведенному в книге бывает полно. Например как немцы тупо ломились к Будапешту через наши артзасады, теряя бронетехнику и людей - было такое? Было. Но что это - показатель того что немцы так воевали ВСЕГДА? По разному было

То что было по-разному возражений не вызывает. И в общем прогресс РККА в ходе противостояния очевиден. Меня в общем больше интересует как бы оценка уровня en mass, общий знаменатель.

>>
>>Я не вполне понимаю почему Вы уверены, что пулеметчики бросили пулемет? Кажется доказательств этого предъявлено никаких не было.
>
>Нет просто Дмитрий Борисович был уверен что пулемет был разбит, а его командир неправ посылая бойцоы за ним. Не у всех такая автоматически есть, поверьте. Наша армия имеет богатые традиции как героизма , так и разгильдяйства. До сих пор помню документальное подтверждение нашего генерала какого то в Первую мировую проверяющего оставленные русские окопы перед тем как их заняли австрийцы - в окопах нашли 6 000000 (шесть миллионов) забытых патронов. Шесть мля миллионов.. рехнуться. Что там тот пулемёт...

Речь идет о случае с полевым ген-инспектором артиллерии в. кн. Сергеем Михайловичем, если не ошибаюсь. И с Вашим замечанием относительно дуализма русской традиции я совершенно согласен.

>>Проблема обсуждавшегося эпизода ИМХО в следующем: командир не верит своим солдатам. Он знает, что они вполне могут при случае бросить пулемет и потом втирать ему очки про "бетонные доты", "танковые колонны", "миной разбило" и пр. И если он будет принимать на веру их рассказы, то окажется в дураках, чего ему не хотелось бы. И поэтому ИМХО расчет и был послан за останками пулемета, как заметил ув. г-н Ломоносов - в воспитательных целях. Вопрос то в том - почему воспитывают именно так? Почему не по другому? Почему бойцы так относятся к своему оружию, что готовы бросать его как ненужную тяжесть? И то что воспитывают именно так ИМХО показывает, что другие методы оказываются малодейственными, к сожалению. В этом проблема.
>
>Не знаю. Командиру очевидно было виднее.

Им всегда виднее. И подполк. Гнездилову тоже виднее было, когда он полк на верную смерть посылал. Его, кстати, в трибунале оправдали и понизили в звании до майора - за то что позицию не взял. А взял бы?..

>>>>поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно. И каждый свидетель или участник никогда не отделается от полученного впечатления.
>>>
>
>Как могли - так и воевали. Война была выиграна. А французами, берегущими солдат, проиграна вчистую. Не все так просто с обличениями "неправильных атак". Каждый себя стратегом мнит . Конечно лучше малой кровью и на чужой территории - кто ж спорит? С этими словами? Вы?
>Я - нет. Слова чьи - напомнить?

Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы? А про русские есть? ИМХО это не только отражение зловредности окаянных западников, рассказывающих что русские чуть ли не с рогами ходят.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (19.03.2003 12:22:15)
Дата 19.03.2003 18:59:03

Re: Немножко вопросов

>>
>Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы? А про русские есть? ИМХО это не только отражение зловредности окаянных западников, рассказывающих что русские чуть ли не с рогами ходят.

Вопрос, по-моему, интересный. Не вспомню текст, о ПМВ, там высказывалась мысль, что германцы и на Восточном фронте, и на Западном, умели нести меньшие потери, чем Антанта. Просто потому, что не имели такого людского резерва, не могли себе позволить слишком больших потерь. Ставили задачу иметь минимальные потери и умели добиться ее выполнения. А вот как?

>Всех благ...
От lex
К Геннадий (19.03.2003 18:59:03)
Дата 20.03.2003 06:27:50

Re: Немножко вопросов

День добрый.

>>Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы? А про русские есть? ИМХО это не только отражение зловредности окаянных западников, рассказывающих что русские чуть ли не с рогами ходят.
>
>Вопрос, по-моему, интересный. Не вспомню текст, о ПМВ, там высказывалась мысль, что германцы и на Восточном фронте, и на Западном, умели нести меньшие потери, чем Антанта. Просто потому, что не имели такого людского резерва, не могли себе позволить слишком больших потерь. Ставили задачу иметь минимальные потери и умели добиться ее выполнения. А вот как?

Совершенно согласен, что это умение германцев есть характерная черта событий и на ЗФ и на ВФ ПМВ. Но я поостерегся бы утверждать, что германцы "не имея людского резерва...". ИМХО тогда значение минимизации потерь как бы не осознавалось вполне и упомянутый факт в ПМВ есть скорее побочный эффект качественного превосходства именно германской системы управления войсками. Т.е. ИМХО это требование специально как бы не учитывалось, но в стремлении добиться успеха организация процесса была такова, что логически приводила к этой минимизации. Естественно, что нет правил без исключений - Верден к примеру, но это ИМХО не характерный пример.

Всех благ...
От Максим Гераськин
К lex (19.03.2003 12:22:15)
Дата 19.03.2003 13:23:04

Re: Немножко вопросов

>Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы?

Почему нет такого мнения? Когда в юности читал литературу про ВОВ, часто попадалось - пьяные немцы с засученными рукавами, волна за волной.... Потом кончаются патроны...
От lex
К Максим Гераськин (19.03.2003 13:23:04)
Дата 19.03.2003 14:33:48

Re: Немножко вопросов

>>Мне интересно почему немцы могли по-другому чем русские? Почему нет устоявшегося мнения о типичности немецких атак пехотой на неподавленные пулеметы?
>
>Почему нет такого мнения? Когда в юности читал литературу про ВОВ, часто попадалось - пьяные немцы с засученными рукавами, волна за волной.... Потом кончаются патроны...

И где кроме просторов 1/6 части суши это мнение имело хождение? И кроме художественной литературы для детей и юношества, написанной с весьма прозрачной целью? Как часто это мнение можно подтвердить чем то более основательным? Воспоминаниями участников с обеих сторон, исследованиями, документами?
Я не говорю, что таких случаев быть не могло. Я хочу указать, что для немцев они были гораздо менее характерным явлением.

Всех благ...
От lesnik
К lex (19.03.2003 08:45:11)
Дата 19.03.2003 11:10:56

Потому, что пулемет - железка, а жизнь у каждого одна

Жертвовать жизнью, "спасая горящий трактор" - противоестественно. И что бы командир ни делал, солдаты будут бросать все обременяющее, если благодаря этому можно спастись. В любой армии, в любое время. И в Красной Армии было множество примеров "драп-маршей", может, больше, чем в иных.
От Vasiliy
К lesnik (19.03.2003 11:10:56)
Дата 19.03.2003 11:20:23

Re: Потому, что...

Здрасьте!
>Жертвовать жизнью, "спасая горящий трактор" - противоестественно.
Воевать вообще пртивоестественно. И умирать сражаясь с людьми, которые может быть напоют всех пивом баварским тоже необычно. Наверное, лучше как французы?
>И что бы командир ни делал, солдаты будут бросать все обременяющее, если благодаря этому можно спастись.
Штыки в землю? Что-то мало кто на такое купился...
> В любой армии, в любое время. И в Красной Армии было множество примеров "драп-маршей", может, больше, чем в иных.
Уж в Красную Армию плюнуть-святое дело...
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Vasiliy (19.03.2003 11:20:23)
Дата 19.03.2003 11:26:37

Василий побереги тельник :)

>>Жертвовать жизнью, "спасая горящий трактор" - противоестественно.
>Воевать вообще пртивоестественно.

Вот именно - и не следует рассматривать солдат как бесстрашных терминаторов.

>И умирать сражаясь с людьми, которые может быть напоют всех пивом баварским тоже необычно. Наверное, лучше как французы?

Это ты погорячился, Василий.

>>И что бы командир ни делал, солдаты будут бросать все обременяющее, если благодаря этому можно спастись.
>Штыки в землю? Что-то мало кто на такое купился...

Достаточно, Василий достаточно.
Ты следующую фразу не дочитал:
>> В любой армии, в любое время.



>И в Красной Армии было множество примеров "драп-маршей", может, больше, чем в иных.
>Уж в Красную Армию плюнуть-святое дело...

cабж.
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:10:56)
Дата 19.03.2003 11:15:09

Только одно но....

>Жертвовать жизнью, "спасая горящий трактор" - противоестественно. И что бы командир ни делал, солдаты будут бросать все обременяющее, если благодаря этому можно спастись. В любой армии, в любое время. И в Красной Армии было множество примеров "драп-маршей", может, больше, чем в иных.
****************************
У солдат с пулеметом было желание спасти свою жизнь ... У командира тоже. Ему за утрату пулемета трибунал положен, солдатам кстати тоже.

Так что ИМХО выбор простой.
1. Либо ты возвращаешься за пулеметом.
2. Ты идешь под трибунал с предсказуемым результатом.
3. Либо тебя на месте шлепнет взводный-ротный-комбат.
От Червяк
К Banzay (19.03.2003 11:15:09)
Дата 19.03.2003 13:31:31

Re: Только одно...

Приветствую!

>Так что ИМХО выбор простой.
>1. Либо ты возвращаешься за пулеметом.
>2. Ты идешь под трибунал с предсказуемым результатом.
>3. Либо тебя на месте шлепнет взводный-ротный-комбат.

Короче за потерю пулемета наказывали сильнее, чем за гибель людей.

С уважением
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 11:15:09)
Дата 19.03.2003 11:33:43

Eсть еще вариант

>1. Либо ты возвращаешься за пулеметом.
>2. Ты идешь под трибунал с предсказуемым результатом.
>3. Либо тебя на месте шлепнет взводный-ротный-комбат.

4. Хрен с ним, с пулеметом. Не повезло сейчас, повезет через час. Солдат дороже пулемета.

А шлепнет - сколько там наши за войну расстреляли "трусов и паникеров"? А сколько янки или англичане?
От Chestnut
К lesnik (19.03.2003 11:33:43)
Дата 19.03.2003 14:36:27

Re: Eсть еще...

>4. Хрен с ним, с пулеметом. Не повезло сейчас, повезет через час. Солдат дороже пулемета.

>А шлепнет - сколько там наши за войну расстреляли "трусов и паникеров"? А сколько янки или англичане?

Янки и англичане во Вторую войну не расстреляли никого из "трусов и паникеров". И ничего, выиграли войну. (Вой в аудитории)

В первую стреляли, много. Народу не понравилось. До сих пор требуют посмертно "помиловать" и считать "погибшими героями" (правда, пока безуспешно официально, но в общественном мнении прочно закрепилось, что зря "трусов" расстреливали, не надо было, мол.)
От Никита
К Chestnut (19.03.2003 14:36:27)
Дата 19.03.2003 14:59:43

Наверное для вас будет новостью, что американцы и англичане в одиночку войну

не выиграли?
От Claus
К lesnik (19.03.2003 11:33:43)
Дата 19.03.2003 12:06:03

А то, что из за отсутствия этого пулемета подразделение может еще больше солдат

А то, что из за отсутствия этого пулемета подразделение может еще больше солдат потерять и задачу не выполнить - это в расчет не берется?
От Bigfoot
К Claus (19.03.2003 12:06:03)
Дата 19.03.2003 12:07:25

Нет. Ибо пулемет неисправен. (-)
От СОР
К Bigfoot (19.03.2003 12:07:25)
Дата 19.03.2003 20:35:44

Кто то из местных американцев писал что у них сейчас бросание оружия

Даже неисправного совсем не приветсвуется. А уж сколько иракцы побрасали "неисправных" танков просто ужас.
От Никита
К Bigfoot (19.03.2003 12:07:25)
Дата 19.03.2003 12:11:56

Реально это неизвестно:) Однако это не повод посылать солдат на убой в воспит.

целях. Вообще в СССР надо сказать страх - первый воспитательный стимул в реале (флейм это относительный), для солдата лучше воздействовать на другое. В национальной ненаемной армии - на патриотизм и честь ИМХО. Зачморил бы командир перед всеми бедолаг этих за потерю оружия (Банзай прав - какую-то фигню для отчетности надо было снимать) и поставил бы в следующем бою на опасное место...

С уважением,
Никита
От Banzay
К Никита (19.03.2003 12:11:56)
Дата 19.03.2003 12:14:19

Re: Реально это неизвестно:) Однако это не повод посылать солдат на убой в воспи

>целях. Вообще в СССР надо сказать страх - первый воспитательный стимул в реале (флейм это относительный), для солдата лучше воздействовать на другое. В национальной ненаемной армии - на патриотизм и честь ИМХО. Зачморил бы командир перед всеми бедолаг этих за потерю оружия (Банзай прав - какую-то фигню для отчетности надо было снимать) и поставил бы в следующем бою на опасное место...
****************************
Только это сделал бы другой командир прежний пошел бы по трибунал.

>С уважением,
>Никита
От Мелхиседек
К Banzay (19.03.2003 12:14:19)
Дата 19.03.2003 12:20:44

Re: Реально это...


>Только это сделал бы другой командир прежний пошел бы по трибунал.

в мирное время, а в военно списать без проблем
От Banzay
К Мелхиседек (19.03.2003 12:20:44)
Дата 19.03.2003 12:24:12

Re: Реально это...



>в мирное время, а в военно списать без проблем
***************************
ваш оптимизм меня потрясает. Я уже пояснял что:

1.Если нет пулемета и не представлен прицел(даже неисправный )или замок (даже неисправный) отсутствие пулемета это брошенное оружие за что положен трибунал. попытка списать такой пулемет приведет к появлению особиста и все.
От Siberiаn
К Banzay (19.03.2003 12:24:12)
Дата 19.03.2003 13:55:36

Re: Реально это...



>>в мирное время, а в военно списать без проблем
>***************************
>ваш оптимизм меня потрясает. Я уже пояснял что:

>1.Если нет пулемета и не представлен прицел(даже неисправный )или замок (даже неисправный) отсутствие пулемета это брошенное оружие за что положен трибунал. попытка списать такой пулемет приведет к появлению особиста и все.

Не исключено что это был последний пулемёт - все остальные были успешно "разбиты" злым врагом. То бишь просто разгильдяйски утрачены. Нет инфы отчего комбат был так зол. Вполне возможно что справедливо психовал мужик

Siberian
От Андю
К Siberiаn (19.03.2003 13:55:36)
Дата 19.03.2003 18:07:39

В любом случае, ИМХО, правильно психовал : разбили пулемёт -- (+)

Приветствую !

принеси, что осталось, потерял в отступлении/бегстве от нагрянувшего противника -- прийди с другим оружием/иди под трибунал, "пулемёт остался на занятой врагом территории или не знаю где, но я заныкался и пришёл такой хороший, потому что меня мама любит" -- иди ищи/иди под трибунал.

ИМХО, вариантов для выбора немного и выбор комбата невелик. Итак, вооружили своим оружием всех предателей + всё французское побережье да и не только.

Всего хорошего, Андрей.
От Siberiаn
К Андю (19.03.2003 18:07:39)
Дата 19.03.2003 19:04:00

Дык слов нет - все верно. Хоть про "гадюку вспомнить"

Самая бронепробиваемая пушка была у супостата - наша трофейная - Ф22, итыттыть.Восемвосемь - не беру так как это зенитка как ни верти. Процентов 80 из наличия было у немцев остальное наше(((

Siberian
От Мелхиседек
К Banzay (19.03.2003 12:24:12)
Дата 19.03.2003 12:27:36

Re: Реально это...



>>в мирное время, а в военно списать без проблем
>***************************
>ваш оптимизм меня потрясает. Я уже пояснял что:

>1.Если нет пулемета и не представлен прицел(даже неисправный )или замок (даже неисправный) отсутствие пулемета это брошенное оружие за что положен трибунал. попытка списать такой пулемет приведет к появлению особиста и все.

Это смотря какой солдат будет отвечать за потерю. Одному простят и забудут, другому влетит по полной программе. Зависит от репутации солдата.
От lesnik
К Мелхиседек (19.03.2003 12:27:36)
Дата 19.03.2003 13:16:48

Астафьев опять

http://militera.lib.ru/prose/russian/astafyev3/20.html

От Никита
К Banzay (19.03.2003 12:14:19)
Дата 19.03.2003 12:16:14

Это вряд ли (с) Не стоит гипертрофировать роль трибунала в полемическом запале. (-)
От Claus
К Bigfoot (19.03.2003 12:07:25)
Дата 19.03.2003 12:09:39

А откуда такая уверенность, что пулемет действительно был неисправен, или

А откуда такая уверенность, что пулемет действительно был неисправен, или что его нельзя было исправить?
От Bigfoot
К Claus (19.03.2003 12:09:39)
Дата 19.03.2003 12:14:31

Это изначальное предположение. Вариант, что бойцы соврали, не рассматривался.(-)
От Vasiliy
К lesnik (19.03.2003 11:33:43)
Дата 19.03.2003 11:34:58

Re: Eсть еще...

Здрасьте!
>4. Хрен с ним, с пулеметом. Не повезло сейчас, повезет через час. Солдат дороже пулемета.
Дык его просто все равно не спишешь...
Vasiliy
От Siberiаn
К Banzay (19.03.2003 11:15:09)
Дата 19.03.2003 11:28:31

В том то и дело


>У солдат с пулеметом было желание спасти свою жизнь ... У командира тоже. Ему за утрату пулемета трибунал положен, солдатам кстати тоже.

>Так что ИМХО выбор простой.
>1. Либо ты возвращаешься за пулеметом.
>2. Ты идешь под трибунал с предсказуемым результатом.
>3. Либо тебя на месте шлепнет взводный-ротный-комбат.


Что каждый из этих вариантов встретил ярко выраженную негативную реакцию уважаемого Ломоносова.Я не говорю что сам побежал бы вприпрыжку за пулеметом радуясь за моего комбата, пославшего меня под пули. Но хотя бы осознал что бросать пулемет неправильно. А у Ломоносова просто - комбат плохой. Людей под пули отправляет. Так у него работа такая - людей под пули иногда отправлять
Siberian
От Banzay
К Siberiаn (19.03.2003 11:28:31)
Дата 19.03.2003 11:38:01

Re: В том...


>Что каждый из этих вариантов встретил ярко выраженную негативную реакцию уважаемого Ломоносова.Я не говорю что сам побежал бы вприпрыжку за пулеметом радуясь за моего комбата, пославшего меня под пули. Но хотя бы осознал что бросать пулемет неправильно. А у Ломоносова просто - комбат плохой. Людей под пули отправляет. Так у него работа такая - людей под пули иногда отправлять
>Siberian
******************************
Не хочу обсуждать личное мнение Ломоносова. Он его имеет.
НО ИМХО устав и закон везде одинаков. Дали приказ выполняй. Мнение о приказе можешь высказать после его выполнения.
А что касается жалоб что пулемет тяжелый и неудобный так придумай легкий и маленький. коли не можешь тащи какой есть.
Это к слову про тяжелый и неудобный максим. А жалобы на необразованность и незнание и неумение придумывать пулемет неуместны. Т.К. СГ-43, АК-47 придумали люди без высшего образования....
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 11:38:01)
Дата 19.03.2003 11:42:29

Если б солдаты были роботами...

>НО ИМХО устав и закон везде одинаков. Дали приказ выполняй. Мнение о приказе можешь высказать после его выполнения.

... все было бы путем. А в реале - жизнь у каждого одна, и детей кому-то кормить надо. А любителей отдавать приказы - до $%ени матери. И 3/4 из них имеют лишь одну извилину - рубец от фуражки.
От Alex Medvedev
К lesnik (19.03.2003 11:42:29)
Дата 19.03.2003 13:29:15

Как сказал один умный японец

Сражение это непрерывная цепь ошибок совершаемая обеими сторонами. М выигрывает не тот кто сильнее, а тот кто меньше ошибок сделает.
От Геннадий
К lesnik (19.03.2003 11:42:29)
Дата 19.03.2003 12:34:57

Те, что с одной извилиной - Наполеон, Фридрих Великий, Карл XII?

В этой ветке Вы демонстрируете блестящее умение использовать двойной стандарт. точнее, никакого другого стандарта, по крайней мере здесь, Вы не используете. Я постараюсь это показать на двух-трех примерах.

>
>... все было бы путем. А в реале - жизнь у каждого одна, и детей кому-то кормить надо. А любителей отдавать приказы - до $%ени матери. И 3/4 из них имеют лишь одну извилину - рубец от фуражки.
Это, должно быть, Наполеон Бонапарт, с рубцом от треуголки: полководец, который не может без сожаления смотреть на покрытое трупами поле, напрасно потеряет много людей. При этом Наполеон ничего не говорил о своих или чужих трупах, как бы там не заглядывал к нему в мысли многоуважаемый ПТон.
Для Наполеона имели значения только те солдаты, которые могли сражаться и сохраняли орпужие (с)Не помню., Тарле или Клаузевиц. Наполеон спокойно бросил несколько десятков тысяч таких уже не существоваших для него солдат на Березине. Чтобы спасти остальных, сохранявших оуржие до последнего. И пожалуй, кроме него никто не смог бы сделать даже того, что ему удалось.
Фридрих Великий при Кунесдорфе "завалил трупами" русских, послав кавалерию Зейдлица в преждевременную атаку по пересеченной местности -это был цвет его войска, лучшая кавалерия Европы. Проиграл сражение, кампанию, столицу. И Фридриха зовут Великим, и наверное, справедливо.
Карл 12-й кинулся на превосходящие силы без пушек и почти без патронов, и "завалил трупами" русских под Полтавой. Но в отличие от заваливателей ВОВ, не победил. Хотя вот Астафьев тоже пишет - "мы не победили..."
Это Веллингтон сказал: пусть они все умрут, потому что у меня больше нет для них подкреплений. Это Клаузевиц писал о дивизиях и армейских крепостях, сдавашихся эскадронам легкой кавалерии,- но и о батальонах, сохранивших оружие и подчинение командирам, благодаря чему сумели отбиваться от превосходящего неприятеля.
У всех современных РККА армий - французов, поляков и англичан было гораздо больше драп-маршей - если вы знаете результаты их кампаний, то вы знаете и это. Американцы имели другую войну, морскую, тут мне трудно судить, но и тут давили перимущественно числом - на Окинаве, как помню, имели шестикратное преимущество в ЖИВОЙ СИЛЕ, не говоря уже о технике. Оверлорд - спецы поправят - не менее, чем такое же, а пожалуй что и поболее. А когда у СА на Восточном фронте было такое ЧИСЛЕННОЕ преимущество? К 1943 году Англия+Америка имели армии в 13 млн. (СВЭ), но воевать предпочитали ограниченными контингентами, т.сказать, до последнего русского солдата.
Так что не надо нам тут баек про умное оружие запада и глупых командиров востока.
От lesnik
К Геннадий (19.03.2003 12:34:57)
Дата 19.03.2003 13:09:30

Что-то не улавливаю вашей мысли

То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.

То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.

Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.
От Геннадий
К lesnik (19.03.2003 13:09:30)
Дата 19.03.2003 18:31:09

Объясняю (популярно)

>То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.
Наполеон имхо был величайшим полководцем, "хотя и продулся в итоге". Я уже выше сказал, но не сочту за труд повторить: когда полководца не в чем обвинить, его обвиняют в чрезмерных потерях. Есть простой факт: победа Суворова при Измаиле. Или Нови. Недоброжелателям Суворова этот простой факт не нравится. И они заводят: ну да, победили, но КАКОЙ ЦЕНОЙ? Дальше, есть простой и бесспорный факт: победа СССР во Второй мировой, победа над гитлеровской Германией. Кому-то этот факт.... ну, и т.д.

>То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

>То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.
Насчет этих пассажей Вам уже Андю хорошо ответил.

>Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.
Вот и угоди вам. Одна извилина - плохо, фуражка натерла. Много - слишком извилисто. А сколько в самый раз?

С уважением
От Андю
К lesnik (19.03.2003 13:09:30)
Дата 19.03.2003 18:00:55

Дык, мысль простая -- "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". (+)

Приветствую !

>То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.

Про Наполеона ничего определённого не скажу, но Франция в итоге продулась и это бесспорно.

>То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

А м.б. и надо было "отправить", а ? Я бы с удовольствием со знающими людьми про Дюнкерк поговорил. Настолько ли он был безнадёжен при английском господстве на море, да при том, что немцы все свои танковые дивизии в горловине поближе к морю держали ?! М.б. и был шанс у "плана Вейгана", ударь союзники СОВМЕСТНО да СИЛЬНО не у Арраса, а ИМЕННО восточнее ?! Глядишь, и ВОВ бы не состоялась в том виде, в каком она была...

>То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.

Это, ИМХО, называется доводить доводы до абсурда и сознательно оглуплять "противника". Трактатом попахивает...

>Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.

Нормальные мысли, ИМХО. Вполне себе наводящие на последующие.

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Геннадий (19.03.2003 12:34:57)
Дата 19.03.2003 12:41:44

В целом согласен, но про Березину - поаккуратнее, пожалуйста. У Соколова

более корректное описание событий. Про людоедство Бонапарта - все с точностью наоборот.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (19.03.2003 12:41:44)
Дата 19.03.2003 18:17:42

Re: В целом...

Вы разумеется имеете в виду А.Соколова? а не Б.Соколова (увы, чаще на форуме упоминается последний :(()

>более корректное описание событий. Про людоедство Бонапарта - все с точностью наоборот.
Не понял. Или Вы не поняли. Я как раз и указываю, что по моему мнению никто кроме Наполеона не смог бы сделать того, что ему удалось. Просто, имея желание обгадить - легко можно привязаться к самому гениальному полководцу. По-моему, сам Наполеон и говорил: когда полководца не в чем упрекнуть - его упрекают в чрезмерных потерях.

С уважением,
Геннадий
ПС И кстати, Фридриха и Карла также считаю людьми, свою славу вполне заслушившими
От Никита
К Геннадий (19.03.2003 18:17:42)
Дата 19.03.2003 18:30:11

Я только одну маленькую деталь комментировал - Наполеон НЕ бросал толпу у

переправы. Наоборот - не уничтожались мосты, к ним посылали гонцов с предупреждениями о приближении казаков и требованиями переправиться по незанятому на тот момент мосту. Для защиты переправы и их в том числе перебрасывались назад уже перешедшие на другой берег части. Соколов не Борис, действительно. Но имелся в виду Олег Соколов (или он все-таки А.?), Автор книги "Армия Наполеона".

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (19.03.2003 18:30:11)
Дата 19.03.2003 18:46:31

Re: Я только...

>переправы. Наоборот - не уничтожались мосты, к ним посылали гонцов с предупреждениями о приближении казаков и требованиями переправиться по незанятому на тот момент мосту. Для защиты переправы и их в том числе перебрасывались назад уже перешедшие на другой берег части. Соколов не Борис, действительно. Но имелся в виду Олег Соколов (или он все-таки А.?), Автор книги "Армия Наполеона".

Это я перепутал - вспомнил как Андрея. Этой книги не имею, а хотел бы. Нет ли в сети случаем?

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Геннадий (19.03.2003 18:46:31)
Дата 19.03.2003 19:14:54

ИМХО нет. Да там без иллюстраций кое-что потеряется. (-)
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:42:29)
Дата 19.03.2003 11:44:30

Re: Если б

>>НО ИМХО устав и закон везде одинаков. Дали приказ выполняй. Мнение о приказе можешь высказать после его выполнения.
>
>... все было бы путем. А в реале - жизнь у каждого одна, и детей кому-то кормить надо. А любителей отдавать приказы - до $%ени матери. И 3/4 из них имеют лишь одну извилину - рубец от фуражки.
***************************
Приказ номер 1 временного правительства уже был результат известен. Вы об этом?
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 11:44:30)
Дата 19.03.2003 11:50:10

Я о том, что "жизнь такова, какова она есть, и больше никакова"

А коммунисты этого не понимали, и полагалось считать, что люди могут быть идеальны. Чем это заблуждение кончилось, тоже известно.

Люди неидеальны! И, будучи вооруженным этим могучим знанием, нужно планировать с учетом этого. И побеждать не авралами, а планированием.

А иное - агитпроп.
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:50:10)
Дата 19.03.2003 11:53:07

" Бой идет по плану 30 минут..." (с)

>А коммунисты этого не понимали, и полагалось считать, что люди могут быть идеальны. Чем это заблуждение кончилось, тоже известно.
************************************
Цитатку слабо?

>Люди неидеальны! И, будучи вооруженным этим могучим знанием, нужно планировать с учетом этого. И побеждать не авралами, а планированием.
*************************************
Война это всегда аврал это всегда нехватка всего. И тот кто это не понимает ИМХО не понимает военной истории.

>А иное - агитпроп.
От Alexey Samsonov
К Banzay (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:22:36

Ерсте колонне марширт, цвайте колонне марширт.

>>Люди неидеальны! И, будучи вооруженным этим могучим знанием, нужно планировать с учетом этого. И побеждать не авралами, а планированием.
>*************************************
>Война это всегда аврал это всегда нехватка всего. И тот кто это не понимает ИМХО не понимает военной истории.

Неправда Ваша. Действительно, при планировании военной операции полководцы не знают и не могут знать ВСЕХ деталей хотя бы потому, что противник свои приготовления более-менее успешно скрывает. Но это незнание надо закладывать в план действий. В июне 41-го немцы многого не знали об РККА. "Неприятным сюрпризом" явилась для них численность советских ВВС, их поразила насыщенность Красной Армии автоматическим оружием (СВТ), опять же Т34 и КВ показали гансам кое-что... Но тем не менее гансы спланировали операции начала войны ГРАМОТНО, в результате чего Красной Армии ни при каком раскладе ничего не светило, и никакое превосходство в тех или иных видах вооружения не помогло. Более того - могло быть намного хуже.

Обратный вариант - Курская Дуга. Там АФАИК даже численность войск с каждой стороны стала известна другой стороне только после войны. И однако ж это незнание не помешало спланировать операцию так, что ничего не светило уже немцАм.

И напоследок - фраза о том, что "герой закрывает своим телом не амбразуру, а дырку, пробитую чужим разгильдяйством".
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 11:59:28

Цитату? Гугл, "моральный кодекс строителя коммунизма", 3-я сверху (-)
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:59:28)
Дата 19.03.2003 12:13:13

И где там про то что все идеальны? (-)
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:13:13)
Дата 19.03.2003 12:20:28

Вы уж меня простите, я что-то притомился, комментировать по пунктам не буду

Моральный кодекс строителя коммунизма

Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма;

Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест;

Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;

Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов;

Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;

Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат;

Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;

Взаимное уважение в семье забота о воспитании детей;

Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;

Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;

Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;

Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 12:20:28)
Дата 19.03.2003 12:27:22

Т.Е. За базар не отвечаем...

Я не прошу комментариев. Я прошу четкого и конкретного примера со словом "идеальный"

Можно ведь и 10 заповедей повесить. Только вот с их соблюдением еще тяжелей будет.
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:27:22)
Дата 19.03.2003 12:29:55

Т.е мыслить не умеем, подавай нам побайтовых совпадений

>Можно ведь и 10 заповедей повесить. Только вот с их соблюдением еще тяжелей будет.

О чем и речь.

Вот еще ссылочка по топику: Минобороны реанимирует "Моральный кодекс строителя коммунизма" для молодых офицеров

http://nvo.ng.ru/printed/forces/2002-09-13/1_reform.html
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 12:29:55)
Дата 19.03.2003 12:36:08

Т.Е. продолжаем высасывать из пальца....

>>Можно ведь и 10 заповедей повесить. Только вот с их соблюдением еще тяжелей будет.
>
>О чем и речь.
**********************
Я повторю вопрос если с русским языком тяжко:

ГДЕ И В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ВОЕННОГО ХАРАКТЕРА ГОВОРИТСЯ ОБ "ИДЕАЛЬНОМ" СОЛДАТЕ?
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:36:08)
Дата 19.03.2003 13:17:20

Т.е. продолжаем фантазировать

>ГДЕ И В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ВОЕННОГО ХАРАКТЕРА ГОВОРИТСЯ ОБ "ИДЕАЛЬНОМ" СОЛДАТЕ?

Где и когда я говорил о документах военного характера, включающих слово "идеальный"?

"И незачем так орать".
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:36:08)
Дата 19.03.2003 12:58:32

Т.е. продолжаем фантазировать

>ГДЕ И В КАКИХ ДОКУМЕНТАХ ВОЕННОГО ХАРАКТЕРА ГОВОРИТСЯ ОБ "ИДЕАЛЬНОМ" СОЛДАТЕ?

Где и когда я говорил о документах военного характера, включающих слово "идеальный"?

"И незачем так орать".
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 12:58:32)
Дата 19.03.2003 13:01:33

Предлагаю посмотреть постинг

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/500233.htm
От lesnik
К Siberiаn (19.03.2003 11:28:31)
Дата 19.03.2003 11:36:51

Re: В том...

Я б _постарался_ пулемет не бросать, но если б он был поврежден - бросил бы не задумываясь. И комбат, пославший назад под пули, был бы идиотом. Потому что в итоге - ни пулемета, ни пулеметчиков :-(((
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:36:51)
Дата 19.03.2003 11:41:44

Re: В том...

>Я б _постарался_ пулемет не бросать, но если б он был поврежден - бросил бы не задумываясь. И комбат, пославший назад под пули, был бы идиотом. Потому что в итоге - ни пулемета, ни пулеметчиков :-(((
****************************
Не плохо бы почитать перед постингом приказы тех времен.
Убили у тебя пулемет. Хорошо. Что ты должен принести с разбитого пулемета?

Не принес? См выбирай из трех выше приведенных вариантов.
От solger
К Ломоносов (18.03.2003 20:58:28)
Дата 18.03.2003 23:43:25

Re: Спасибо! Высказывайтесь, пожалуйста, по этой теме как можно чаще!

>Привет всем, эрудиты!

А то здесь очень много народу, которые лучше помнят ту войну, чем ее участники.

> Не спешите делать выводы!
> На фронте бывало такое, о чем даже и не написано. И вспоминать молча, а не только описывать - в дрожь бросает. Здесь же на форуме прочитал про книгу Тиранина "Шел разведчик...". Неплохая книга и правдивая. Там есть эпизод об атаке "в лоб" бойцами штрафбата. Это не что иное, как "заваливание трупами". Эпизод. Но тот, кто его видел, сохранит впечатление на всю жизнь, и поневоле распространит понятие о цене солдатских жизней на все последующее... Зачем отрицать то, что эпизоды лобовых бессмысленных атак имели место и неоднократно. И каждый свидетель или участник никогда не отделается от полученного впечатления.

Полностью согласен.

> Оставляю за собой обязанность еще высказаться по теме "полуфронтовиков", иначе - о фронтовом везении. Это стоит вспомнить, так как, прошу прощения, некоторые высказывания представляются мне наивными.

Ждем.

>Ломоносов
С уважением.