От Alexej
К Алексей Мелия
Дата 17.03.2003 16:25:04
Рубрики WWII;

Ре: Речь не...

>А наберите "Астафев фронтовик" в яндексе - сколько статей наберете. Есть факт: многими Астафьев позиционируется как писатель-фронтовик, в отличии например от Александра Бека.
+++
Т.е. он себя позиционировал так? Да еще и противопоставляя себя А. Беку?
Ну вы понимаете в чем дело. Ета претензия не по адресу (=Астафьев).


>Та же тенденция прослеживается на форуме, когда негативные высказывание в адрес Астафьева воспринимаются как негативные высказывания о воевавшем поколении.
+++
Нет не так. Я полагаю что они заслужили уважительного отношения. И если "дед" заблуждается, то указывая в чем, не надо ставить под сомнение его статус воевавшего.

Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (17.03.2003 16:25:04)
Дата 17.03.2003 16:41:46

Права и отвественность

Алексей Мелия

>Т.е. он себя позиционировал так?

Так позиционируется его творчество и его публичные высказывания. Что же касается самого Астафьева то авторитет русского писателя и авторитет представителя фронтового поколения накладывал на него дополнительную ответственность и он мог бы с большей осторожностью делать публичные высказывания. Например о самоуничтожении заключенных Освенцима.

>Да еще и противопоставляя себя А. Беку?

Просто разные это люди и разные у них позиции. Перед тем, как написать что-то Бек глубоко изучал вопрос. Благодаря этому его книги не нуждаются в том, что бы их преподносили как правду от человека, который все видел своими собственными глазами.

>Нет не так. Я полагаю что они заслужили уважительного отношения. И если "дед" заблуждается, то указывая в чем, не надо ставить под сомнение его статус воевавшего.

Стоит задуматься: а откуда собственно в разговоре возникает этот "статус воевавшего"?

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (17.03.2003 16:41:46)
Дата 17.03.2003 17:00:20

Ре: Права и...

>Так позиционируется его творчество и его публичные высказывания.
+++
Но не им же?

Что же касается самого Астафьева то авторитет русского писателя и авторитет представителя фронтового поколения накладывал на него дополнительную ответственность и он мог бы с большей осторожностью делать публичные высказывания.
+++
Согласен. Но вы уверены что он был трезв?
Потом он наконец звонит, жэлаит долгих лэт
жизни, — Бубеннов, чуть не обоссавшись от облегчения, садится
за стол и все за ним, пьют за любимого вождя.
Мне говорит приятель, у
которого я останавливаюсь: Ј.т.м., ты телевизор смотреть приехал?
А хер ли мне еще делать у вас, говорю я.
Я когда напечатал «Ловлю карасей в
Сванетии» — про грузин, как нация изворовалась и исхамилась, —
мне все звонил один. Дабражэлатэл. Ми тебя зарэжим, сэмью
зарэжим, отец-мать зарэжим... С отцом-матерью, говорю, вы
опоздали маненько. Мать моя потонула на Енисее, когда к отцу в
тюрьму передачу везла после раскулачивания. Перевернулась
лодка. И отец, говорю, помер лет пять как. А тебя, доброжелатель
е...ный, я знаю.
Пошли, выпьем за
русскую бабу и русскую литературу — две лучшие вещи на свете.
++++
По моему нет. В разговоре учавствуют двое. И от второго результат разговора тоже зависит.

>Просто разные это люди и разные у них позиции. Перед тем, как написать что-то Бек глубоко изучал вопрос. Благодаря этому его книги не нуждаются в том, что бы их преподносили как правду от человека, который все видел своими собственными глазами.
+++
Разница, что А. пишет о человеке. А сама война как бы вон. Т.е. чтобы писать о человеке что по вашему он должен был изучить?


>Стоит задуматься: а откуда собственно в разговоре возникает этот "статус воевавшего"?
+++
Той первой ветки нет. Было бы интересно посмотреть кто первый ввернул ето в разговоре.


Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (17.03.2003 17:00:20)
Дата 17.03.2003 17:36:05

Ре: Права и...

Алексей Мелия


>>Так позиционируется его творчество и его публичные высказывания.
>+++
>Но не им же?

И что?

>Согласен. Но вы уверены что он был трезв?

Это его личная жизнь, в котрую я не могу вмешиватся.

И если Астафьев делает высказывания, которым место в контролируемой оккупационными русскоязычной оккупационной газетке, то он должен думать, не оскорбляет ли он память тех кто погиб в плену. И поливает здесь он грязью вовсе не неких советских вождей и генералов, никакого влияния в немецком лагере не имевших, а именно русского солдата.

>Разница, что А. пишет о человеке. А сама война как бы вон. Т.е. чтобы писать о человеке что по вашему он должен был изучить?

Пишет Астафьев о войне и описывает ее вовсе не из окопа:

"Главные силы боевых фронтов -- армии, корпусы и полки -- были еще в
пути к Великой реке, они еще сбивали по флангам группировки и сосредоточения
фашистских войск, не успевших уйти за реку, дающим возможность отступившим
частям закрепиться там, построить очередной непреодолимый оборонительный
вал."


"На стыке двух армий с разорванной обороной, куда противник наметил
главный удар, встала свежая дивизия Лахонина. Пропустив через себя орду
драпающих иванов, дивизия встретила и задержала более чем на сутки тоже
разрозненно, почти беспечно, нахрапом наступающие части противника. "

"Наторевшая на "затыкании дырок" дивизия Лахонина снова вводится в
действие, бросается в коридор, в пекло и несколько часов, с полудня до
темноты, стоит насмерть среди горящих спелых хлебов, созревшей кукурузы и
подсолнухов. Девятая бригада тяжелых гаубиц образца 1902-- 1908 года,
оказавшаяся на марше в самом узком месте коридора, поддерживала пехоту,
сгорая вместе с дивизией Лахонина в пламени, из края в край объявшем
родливые украинские поля."

"Днем, на оперативном совещании, где присутствовали работники штаба
корпуса и дивизии, штаба соседнего, резервного полка, пожилой усталый
человек -- новый командир дивизии, разрабатывалась и утверждалась так
называемая диспозиция, план переправы через реку, и на этом-то
совещании-инструктаже окончательно выяснилось: плавсредств ничтожно мало,
ждать же, когда их изладят да подвезут -- недосуг, момент внезапности и без
того упущен, противник спешно укрепляется на правом берегу, надо начинать
операцию и... помогай нам Бог."

Так, что и Бек в "Волоколамском шоссе" и Астафьев в "Прокляты и убиты" описывают примерно один и тот же уровень. При размах у Астафьева пожалей побольше чем у Бека.


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (17.03.2003 17:36:05)
Дата 17.03.2003 17:45:09

Ре: Права и...

>И что?
+++
Претензия то не к нему.

>"Главные силы боевых фронтов -- армии, корпусы и полки -- были еще в
>пути к Великой реке, они еще сбивали по флангам группировки и сосредоточения
>фашистских войск, не успевших уйти за реку, дающим возможность отступившим
>частям закрепиться там, построить очередной непреодолимый оборонительный
>вал."


>"На стыке двух армий с разорванной обороной, куда противник наметил
>главный удар, встала свежая дивизия Лахонина. Пропустив через себя орду
>драпающих иванов, дивизия встретила и задержала более чем на сутки тоже
>разрозненно, почти беспечно, нахрапом наступающие части противника. "

>"Наторевшая на "затыкании дырок" дивизия Лахонина снова вводится в
>действие, бросается в коридор, в пекло и несколько часов, с полудня до
>темноты, стоит насмерть среди горящих спелых хлебов, созревшей кукурузы и
>подсолнухов. Девятая бригада тяжелых гаубиц образца 1902-- 1908 года,
>оказавшаяся на марше в самом узком месте коридора, поддерживала пехоту,
>сгорая вместе с дивизией Лахонина в пламени, из края в край объявшем
>родливые украинские поля."

>"Днем, на оперативном совещании, где присутствовали работники штаба
>корпуса и дивизии, штаба соседнего, резервного полка, пожилой усталый
>человек -- новый командир дивизии, разрабатывалась и утверждалась так
>называемая диспозиция, план переправы через реку, и на этом-то
>совещании-инструктаже окончательно выяснилось: плавсредств ничтожно мало,
>ждать же, когда их изладят да подвезут -- недосуг, момент внезапности и без
>того упущен, противник спешно укрепляется на правом берегу, надо начинать
>операцию и... помогай нам Бог."

>Так, что и Бек в "Волоколамском шоссе" и Астафьев в "Прокляты и убиты" описывают примерно один и тот же уровень. При размах у Астафьева пожалей побольше чем у Бека.
+++
Согласен. Вот образчик корректной аргументации!
А утверждение,что служа в артразведке он не являлся участником боев ="тыловик" ето то как ненадо аргументировать.
Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (17.03.2003 17:45:09)
Дата 17.03.2003 18:43:24

Коля - 02

Алексей Мелия
>>И что?
>+++
>Претензия то не к нему.

Причем тут претензии к Астафьеву? Есть тенденция ссылаться на Астафьева и подкреплять эту ссылку, тем что это написал писатель-фронтовик.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/80/80624.htm

И по моему господствует воспринимать книги Астафьева как "правду о войне" "написанную писателем фронтовиком". Поэтому и возникает вопрос: какое имеет отношение личный фронтовой опыт бойца Астафьева к тому что пишет и говорит известный писатель Астафьев?


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (17.03.2003 18:43:24)
Дата 17.03.2003 18:45:46

Ре: Алексей, но мы же про нормальных говорим или?

Зачем такие крайности то:))
Крайне правых и крайне левых я не поддерживаю. Мне больше по душе центристы.:)
Алеxей
От Novik
К Алексей Мелия (17.03.2003 16:41:46)
Дата 17.03.2003 16:45:24

Re: А я знаю, что он ответит :)))

Приветствую.
>Так позиционируется его творчество и его публичные высказывания.

"Докажите, что так позиционируется его творчество и его публичные высказывания."

>Что же касается самого Астафьева то авторитет русского писателя и авторитет представителя фронтового поколения накладывал на него дополнительную ответственность и он мог бы с большей осторожностью делать публичные высказывания.

"Докажите, что авторитет представителя фронтового поколения накладывал на него дополнительную ответственность".

>Например о самоуничтожении заключенных Освенцима.

"Докажите, что он это говорил".

Вообщем, это бесконечная игра такая. Flame wars называется.
От Василий Т.
К Novik (17.03.2003 16:45:24)
Дата 18.03.2003 20:58:56

"Докажите, что Вы знаете, что он ответит !!!" :o)) (-)
От stepan
К Novik (17.03.2003 16:45:24)
Дата 17.03.2003 16:52:38

Re: А я знаю, что вы думаете(-)
От Vatson
К Alexej (17.03.2003 16:25:04)
Дата 17.03.2003 16:26:09

Блин, да не статус воевавшего, а предел компетентности! (-)