От Алексей Мелия
К Alexej
Дата 17.03.2003 16:19:11
Рубрики WWII;

Ре: Речь не...

Алексей Мелия
> При этом сомнительные высказыванеия Астафьева прикрываются его авторитетом, как писателя-фронтовика.
>+++
>"Прикрываются"- зачем такто?

А наберите "Астафев фронтовик" в яндексе - сколько статей наберете. Есть факт: многими Астафьев позиционируется как писатель-фронтовик, в отличии например от Александра Бека. И засечет этого позиционирования высказывания Астафьева подаются, не просто как мнение отдельного человека, а как мнение подкрепленное опытом фронтового поколения.

Та же тенденция прослеживается на форуме, когда негативные высказывание в адрес Астафьева воспринимаются как негативные высказывания о воевавшем поколении.


http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (17.03.2003 16:19:11)
Дата 18.03.2003 09:11:44

Ре: Речь не...

>А наберите "Астафев фронтовик" в яндексе - сколько статей наберете. Есть факт: многими Астафьев позиционируется как писатель-фронтовик, в отличии например от Александра Бека. И засечет этого позиционирования высказывания Астафьева подаются, не просто как мнение отдельного человека, а как мнение подкрепленное опытом фронтового поколения.

Нигде не видел противопоставления, скажем, Астафьев - Бек или Астафьев - Симонов.Здесь могут быть , пожалуй уместны только противопоставления Астафьев - писатели послевоенного поколения.

>Та же тенденция прослеживается на форуме, когда негативные высказывание в адрес Астафьева воспринимаются как негативные высказывания о воевавшем поколении.

Кем именно воспринимаются ? Фронтовиками ? Так их здесь, считай, нет.
А здешние формумные расуждения о патриотизме, извините, несерьезны.
"Вот когда мы сядем в наши танки и двинем в зону ядерных ловушек, там поймем, кто свой, а кто чужой" (С) (БрюСтругацкие, "Обитаемый остров")
Извините, но по моему убеждению,патриот - это не тот, кто громе всех кричит о родине, а тот, кто готов реально ее защищать.Астафьев свой патриттизм доказал и тем амым имеет полное моральное право на критику, а мы должны еще это право заслужить.
Опять же , возвращаясь к Астафьеву.Помню, в одном из своих интервью он рассказывал, как арестовали его отца (не помню, за какое то мелкое деяние, воспринятое как политиеское).Донес на него местный активист, типа секретаря комячейки.Но, как сказал сам Астафьев, злая я на него не держу, поскольку время такое было,не донес бы, так на него самого донесли бы, то не сообщил. Но когда наалась война, он (в смысле этот секретарь) первым добровольцем на фронт ушел и там погиб.(то есть, как я понимаю мысль Астафьева, доказав этим, что действовал он за идею, а не исходя из каких то корыстных побуждений)
От Алексей Мелия
К GAI (18.03.2003 09:11:44)
Дата 18.03.2003 16:51:22

Ре: Речь не...

Алексей Мелия

>Нигде не видел противопоставления, скажем, Астафьев - Бек или Астафьев - Симонов.

Это мое личное сравнение двух писателей с различными подходами.

>Кем именно воспринимаются ? Фронтовиками ? Так их здесь, считай, нет.

Так и разговор идет не с фронтовиками. Разговор начался с того, что тех, кто нелицеприятно отзывался об Астафьеве обвинили в оскорблении фронтовиков.

>А здешние формумные расуждения о патриотизме, извините, несерьезны.
>"Вот когда мы сядем в наши танки и двинем в зону ядерных ловушек, там поймем, кто свой, а кто чужой" (С) (БрюСтругацкие, "Обитаемый остров")
>Извините, но по моему убеждению,патриот - это не тот, кто громе всех кричит о родине, а тот, кто готов реально ее защищать.

Когда Астафьев защищал Родину он вряд ли говорил о том, что в Освенциме немцы лишь заставляли работать, а уничтожали советские заключенные себя сами.

>Астафьев свой патриттизм доказал и тем амым имеет полное моральное право на критику, а мы должны еще это право заслужить.

Вот это моральное право на критику порождает моральную обязанность более вдумчиво подходить к тем или иным своим суждениям.

http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (18.03.2003 16:51:22)
Дата 18.03.2003 20:40:45

Ре: Речь не...

>Алексей Мелия

>>Нигде не видел противопоставления, скажем, Астафьев - Бек или Астафьев - Симонов.
>
>Это мое личное сравнение двух писателей с различными подходами.

>>Кем именно воспринимаются ? Фронтовиками ? Так их здесь, считай, нет.
>
>Так и разговор идет не с фронтовиками. Разговор начался с того, что тех, кто нелицеприятно отзывался об Астафьеве обвинили в оскорблении фронтовиков.

>>А здешние формумные расуждения о патриотизме, извините, несерьезны.
>>"Вот когда мы сядем в наши танки и двинем в зону ядерных ловушек, там поймем, кто свой, а кто чужой" (С) (БрюСтругацкие, "Обитаемый остров")
>>Извините, но по моему убеждению,патриот - это не тот, кто громе всех кричит о родине, а тот, кто готов реально ее защищать.
>
>Когда Астафьев защищал Родину он вряд ли говорил о том, что в Освенциме немцы лишь заставляли работать, а уничтожали советские заключенные себя сами.

>>Астафьев свой патриттизм доказал и тем амым имеет полное моральное право на критику, а мы должны еще это право заслужить.
>
>Вот это моральное право на критику порождает моральную обязанность более вдумчиво подходить к тем или иным своим суждениям.

Вдумчиво подходить к своим высказываниям следует всем без исключения.Насчет того,что слово-не воробей,замечено очень давно.Лично я влез во всю эту склоку только после безаппеляционного постинга Исаева на тему "А кто такой вообще этот Паниковский" с утверждениями, что Астафьев "ключи подавал" и поэтому как бы и фронтовик, так, второсортный и мнения своего иметь не может.

А вот к высказываниям ветеранов лично я привык относиться более снисходительно.После того, что они пережили, вообще удивительно, как они сохранили сколько нибудь здравую психику.Ну, в общем, фраза насчет того, что позволено Юпитеру... имеет определенное право на существование в этом контексте.Во всяком случае, у них есть моральное право критиковать тех, кто вел их в бой, а вот у нас - не знаю.
Никто не пытается на основе книг Астафьева писатьисторию ВОВ.
От Alexej
К Алексей Мелия (18.03.2003 16:51:22)
Дата 18.03.2003 17:06:56

Ре: Разговор

Лично я начал в тот момент, когда было сказано:
-подавальщик клучей
-служил в тыловом подразделении (артразведке)
-про линию, которая отделяла В.Астафьева от свидетелей и участников описываемых
им событий.
И никого не обвинял.

Разговор начался с того, что тех, кто нелицеприятно отзывался об Астафьеве обвинили в оскорблении фронтовиков.

>Вот это моральное право на критику порождает моральную обязанность более вдумчиво подходить к тем или иным своим суждениям.
+++
А вы не думаете что кое к кому ето тоже относится?
*:) я не про вас.
Алеxей
От Alexej
К Алексей Мелия (17.03.2003 16:19:11)
Дата 17.03.2003 16:25:04

Ре: Речь не...

>А наберите "Астафев фронтовик" в яндексе - сколько статей наберете. Есть факт: многими Астафьев позиционируется как писатель-фронтовик, в отличии например от Александра Бека.
+++
Т.е. он себя позиционировал так? Да еще и противопоставляя себя А. Беку?
Ну вы понимаете в чем дело. Ета претензия не по адресу (=Астафьев).


>Та же тенденция прослеживается на форуме, когда негативные высказывание в адрес Астафьева воспринимаются как негативные высказывания о воевавшем поколении.
+++
Нет не так. Я полагаю что они заслужили уважительного отношения. И если "дед" заблуждается, то указывая в чем, не надо ставить под сомнение его статус воевавшего.

Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (17.03.2003 16:25:04)
Дата 17.03.2003 16:41:46

Права и отвественность

Алексей Мелия

>Т.е. он себя позиционировал так?

Так позиционируется его творчество и его публичные высказывания. Что же касается самого Астафьева то авторитет русского писателя и авторитет представителя фронтового поколения накладывал на него дополнительную ответственность и он мог бы с большей осторожностью делать публичные высказывания. Например о самоуничтожении заключенных Освенцима.

>Да еще и противопоставляя себя А. Беку?

Просто разные это люди и разные у них позиции. Перед тем, как написать что-то Бек глубоко изучал вопрос. Благодаря этому его книги не нуждаются в том, что бы их преподносили как правду от человека, который все видел своими собственными глазами.

>Нет не так. Я полагаю что они заслужили уважительного отношения. И если "дед" заблуждается, то указывая в чем, не надо ставить под сомнение его статус воевавшего.

Стоит задуматься: а откуда собственно в разговоре возникает этот "статус воевавшего"?

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (17.03.2003 16:41:46)
Дата 17.03.2003 17:00:20

Ре: Права и...

>Так позиционируется его творчество и его публичные высказывания.
+++
Но не им же?

Что же касается самого Астафьева то авторитет русского писателя и авторитет представителя фронтового поколения накладывал на него дополнительную ответственность и он мог бы с большей осторожностью делать публичные высказывания.
+++
Согласен. Но вы уверены что он был трезв?
Потом он наконец звонит, жэлаит долгих лэт
жизни, — Бубеннов, чуть не обоссавшись от облегчения, садится
за стол и все за ним, пьют за любимого вождя.
Мне говорит приятель, у
которого я останавливаюсь: Ј.т.м., ты телевизор смотреть приехал?
А хер ли мне еще делать у вас, говорю я.
Я когда напечатал «Ловлю карасей в
Сванетии» — про грузин, как нация изворовалась и исхамилась, —
мне все звонил один. Дабражэлатэл. Ми тебя зарэжим, сэмью
зарэжим, отец-мать зарэжим... С отцом-матерью, говорю, вы
опоздали маненько. Мать моя потонула на Енисее, когда к отцу в
тюрьму передачу везла после раскулачивания. Перевернулась
лодка. И отец, говорю, помер лет пять как. А тебя, доброжелатель
е...ный, я знаю.
Пошли, выпьем за
русскую бабу и русскую литературу — две лучшие вещи на свете.
++++
По моему нет. В разговоре учавствуют двое. И от второго результат разговора тоже зависит.

>Просто разные это люди и разные у них позиции. Перед тем, как написать что-то Бек глубоко изучал вопрос. Благодаря этому его книги не нуждаются в том, что бы их преподносили как правду от человека, который все видел своими собственными глазами.
+++
Разница, что А. пишет о человеке. А сама война как бы вон. Т.е. чтобы писать о человеке что по вашему он должен был изучить?


>Стоит задуматься: а откуда собственно в разговоре возникает этот "статус воевавшего"?
+++
Той первой ветки нет. Было бы интересно посмотреть кто первый ввернул ето в разговоре.


Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (17.03.2003 17:00:20)
Дата 17.03.2003 17:36:05

Ре: Права и...

Алексей Мелия


>>Так позиционируется его творчество и его публичные высказывания.
>+++
>Но не им же?

И что?

>Согласен. Но вы уверены что он был трезв?

Это его личная жизнь, в котрую я не могу вмешиватся.

И если Астафьев делает высказывания, которым место в контролируемой оккупационными русскоязычной оккупационной газетке, то он должен думать, не оскорбляет ли он память тех кто погиб в плену. И поливает здесь он грязью вовсе не неких советских вождей и генералов, никакого влияния в немецком лагере не имевших, а именно русского солдата.

>Разница, что А. пишет о человеке. А сама война как бы вон. Т.е. чтобы писать о человеке что по вашему он должен был изучить?

Пишет Астафьев о войне и описывает ее вовсе не из окопа:

"Главные силы боевых фронтов -- армии, корпусы и полки -- были еще в
пути к Великой реке, они еще сбивали по флангам группировки и сосредоточения
фашистских войск, не успевших уйти за реку, дающим возможность отступившим
частям закрепиться там, построить очередной непреодолимый оборонительный
вал."


"На стыке двух армий с разорванной обороной, куда противник наметил
главный удар, встала свежая дивизия Лахонина. Пропустив через себя орду
драпающих иванов, дивизия встретила и задержала более чем на сутки тоже
разрозненно, почти беспечно, нахрапом наступающие части противника. "

"Наторевшая на "затыкании дырок" дивизия Лахонина снова вводится в
действие, бросается в коридор, в пекло и несколько часов, с полудня до
темноты, стоит насмерть среди горящих спелых хлебов, созревшей кукурузы и
подсолнухов. Девятая бригада тяжелых гаубиц образца 1902-- 1908 года,
оказавшаяся на марше в самом узком месте коридора, поддерживала пехоту,
сгорая вместе с дивизией Лахонина в пламени, из края в край объявшем
родливые украинские поля."

"Днем, на оперативном совещании, где присутствовали работники штаба
корпуса и дивизии, штаба соседнего, резервного полка, пожилой усталый
человек -- новый командир дивизии, разрабатывалась и утверждалась так
называемая диспозиция, план переправы через реку, и на этом-то
совещании-инструктаже окончательно выяснилось: плавсредств ничтожно мало,
ждать же, когда их изладят да подвезут -- недосуг, момент внезапности и без
того упущен, противник спешно укрепляется на правом берегу, надо начинать
операцию и... помогай нам Бог."

Так, что и Бек в "Волоколамском шоссе" и Астафьев в "Прокляты и убиты" описывают примерно один и тот же уровень. При размах у Астафьева пожалей побольше чем у Бека.


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (17.03.2003 17:36:05)
Дата 17.03.2003 17:45:09

Ре: Права и...

>И что?
+++
Претензия то не к нему.

>"Главные силы боевых фронтов -- армии, корпусы и полки -- были еще в
>пути к Великой реке, они еще сбивали по флангам группировки и сосредоточения
>фашистских войск, не успевших уйти за реку, дающим возможность отступившим
>частям закрепиться там, построить очередной непреодолимый оборонительный
>вал."


>"На стыке двух армий с разорванной обороной, куда противник наметил
>главный удар, встала свежая дивизия Лахонина. Пропустив через себя орду
>драпающих иванов, дивизия встретила и задержала более чем на сутки тоже
>разрозненно, почти беспечно, нахрапом наступающие части противника. "

>"Наторевшая на "затыкании дырок" дивизия Лахонина снова вводится в
>действие, бросается в коридор, в пекло и несколько часов, с полудня до
>темноты, стоит насмерть среди горящих спелых хлебов, созревшей кукурузы и
>подсолнухов. Девятая бригада тяжелых гаубиц образца 1902-- 1908 года,
>оказавшаяся на марше в самом узком месте коридора, поддерживала пехоту,
>сгорая вместе с дивизией Лахонина в пламени, из края в край объявшем
>родливые украинские поля."

>"Днем, на оперативном совещании, где присутствовали работники штаба
>корпуса и дивизии, штаба соседнего, резервного полка, пожилой усталый
>человек -- новый командир дивизии, разрабатывалась и утверждалась так
>называемая диспозиция, план переправы через реку, и на этом-то
>совещании-инструктаже окончательно выяснилось: плавсредств ничтожно мало,
>ждать же, когда их изладят да подвезут -- недосуг, момент внезапности и без
>того упущен, противник спешно укрепляется на правом берегу, надо начинать
>операцию и... помогай нам Бог."

>Так, что и Бек в "Волоколамском шоссе" и Астафьев в "Прокляты и убиты" описывают примерно один и тот же уровень. При размах у Астафьева пожалей побольше чем у Бека.
+++
Согласен. Вот образчик корректной аргументации!
А утверждение,что служа в артразведке он не являлся участником боев ="тыловик" ето то как ненадо аргументировать.
Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (17.03.2003 17:45:09)
Дата 17.03.2003 18:43:24

Коля - 02

Алексей Мелия
>>И что?
>+++
>Претензия то не к нему.

Причем тут претензии к Астафьеву? Есть тенденция ссылаться на Астафьева и подкреплять эту ссылку, тем что это написал писатель-фронтовик.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/80/80624.htm

И по моему господствует воспринимать книги Астафьева как "правду о войне" "написанную писателем фронтовиком". Поэтому и возникает вопрос: какое имеет отношение личный фронтовой опыт бойца Астафьева к тому что пишет и говорит известный писатель Астафьев?


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (17.03.2003 18:43:24)
Дата 17.03.2003 18:45:46

Ре: Алексей, но мы же про нормальных говорим или?

Зачем такие крайности то:))
Крайне правых и крайне левых я не поддерживаю. Мне больше по душе центристы.:)
Алеxей
От Novik
К Алексей Мелия (17.03.2003 16:41:46)
Дата 17.03.2003 16:45:24

Re: А я знаю, что он ответит :)))

Приветствую.
>Так позиционируется его творчество и его публичные высказывания.

"Докажите, что так позиционируется его творчество и его публичные высказывания."

>Что же касается самого Астафьева то авторитет русского писателя и авторитет представителя фронтового поколения накладывал на него дополнительную ответственность и он мог бы с большей осторожностью делать публичные высказывания.

"Докажите, что авторитет представителя фронтового поколения накладывал на него дополнительную ответственность".

>Например о самоуничтожении заключенных Освенцима.

"Докажите, что он это говорил".

Вообщем, это бесконечная игра такая. Flame wars называется.
От Василий Т.
К Novik (17.03.2003 16:45:24)
Дата 18.03.2003 20:58:56

"Докажите, что Вы знаете, что он ответит !!!" :o)) (-)
От stepan
К Novik (17.03.2003 16:45:24)
Дата 17.03.2003 16:52:38

Re: А я знаю, что вы думаете(-)
От Vatson
К Alexej (17.03.2003 16:25:04)
Дата 17.03.2003 16:26:09

Блин, да не статус воевавшего, а предел компетентности! (-)