От Novik
К Архив
Дата 17.03.2003 15:08:12
Рубрики WWII;

Re: [2Alexej] Алеxей, заканчивайте...

Приветствую.
>нехорошо сказал. И ето повод сказать, да он типа и на передовой то не был?

Еще раз говорю - тезис не тот. А тот, что солдат из окопа всего не увидит. И воспринимать его суждения о стратегии как истину в первой инстанции - по крайней мере смешно. Ну вот Вам например, кусочек из Астафьева (О Жукове):

"Ни с чем не считался. Достойный выкормыш вождя. Так он начинал на Халхин-Голе, где не готовились к наступлению, а он погнал войска, и масса людей погибла. С этого начинал, этим и кончил. Будучи командующим Уральским военным округом, погнал армию на место атомного взрыва в Тоцких лагерях. Это его стиль."

О штурме Берлина:

"На улицах Грозного горят танки. А ведь давным-давно признано, что танки как уличное оружие никуда не годятся. Их, между прочим, не надо было и в 45-м в Берлин вводить, где на узких улочках любой парнишка, любая старуха могли шурануть в бок танка фаустпатронами, вот и горело там одновременно 750 наших танков. Сдуру влезли в город, ввязались в уличные бои, а если бы Берлин окружили, блокировали, то встретились и договаривались бы с американцами дальше на 500—700 км, и условия, и переговоры были бы другие, а главное, сохранили бы жизнь сотням тысяч русских ребят. Но Сталину и Жукову надо было, чтоб Берлин пал — на весь мир какое впечатление произведет эта политическая акция!"

Нормально?

>Просто как то раз обьяснялось, что когда ветка архивируется

В архив она попадает сразу. Искать по словам можно только на следующий день.
От VVVIva
К Novik (17.03.2003 15:08:12)
Дата 17.03.2003 16:56:11

Re: [2Alexej] Алеxей,

Привет!

>О штурме Берлина:

>"На улицах Грозного горят танки. А ведь давным-давно признано, что танки как уличное оружие никуда не годятся. Их, между прочим, не надо было и в 45-м в Берлин вводить, где на узких улочках любой парнишка, любая старуха могли шурануть в бок танка фаустпатронами, вот и горело там одновременно 750 наших танков. Сдуру влезли в город, ввязались в уличные бои, а если бы Берлин окружили, блокировали, то встретились и договаривались бы с американцами дальше на 500—700 км, и условия, и переговоры были бы другие, а главное, сохранили бы жизнь сотням тысяч русских ребят. Но Сталину и Жукову надо было, чтоб Берлин пал — на весь мир какое впечатление произведет эта политическая акция!"

Это точка зрения не только Астафьева. Она была достаточно распотранена, другое дело, что ее не печатали.

Владимир
От Максимов
К Novik (17.03.2003 15:08:12)
Дата 17.03.2003 16:54:03

Есть люди, с которыми можно говорить только чеснока наевшись... (-)
От Alexej
К Novik (17.03.2003 15:08:12)
Дата 17.03.2003 15:19:59

Ре: [2Алеxей] Алеxей, заканчивайте...

>"Ни с чем не считался. Достойный выкормыш вождя. Так он начинал на Халхин-Голе, где не готовились к наступлению, а он погнал войска, и масса людей погибла. С этого начинал, этим и кончил. Будучи командующим Уральским военным округом, погнал армию на место атомного взрыва в Тоцких лагерях. Это его стиль."
++++
Если щас залезти в архив, то там такого будет. Помоему Тоцк раз в квартал минимум всплывает. И единой точки зрения нет.
Если рассуждать с точки зрения "маленького человека=солдата", который стал инвалидом, то что вам не нравится?

>"На улицах Грозного горят танки.
+++
Не было?

А ведь давным-давно признано, что танки как уличное оружие никуда не годятся. Их, между прочим, не надо было и в 45-м в Берлин вводить, где на узких улочках любой парнишка, любая старуха могли шурануть в бок танка фаустпатронами, вот и горело там одновременно 750 наших танков. Сдуру влезли в город, ввязались в уличные бои, а если бы Берлин окружили, блокировали, то встретились и договаривались бы с американцами дальше на 500—700 км, и условия, и переговоры были бы другие, а главное, сохранили бы жизнь сотням тысяч русских ребят. Но Сталину и Жукову надо было, чтоб Берлин пал — на весь мир какое впечатление произведет эта политическая акция!"
>Нормально?
++++
Хм. Ето интервью?
Мое мнение о нем сложилось еще в советское время. Вы вашей дочери ошибки простите? А ему почему нет?
Ето повод для утверждений, типа в тылу отсиделя и фронта не видал?
Пусть используются другие аргументы.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (17.03.2003 15:19:59)
Дата 17.03.2003 16:08:57

Ре: [2Алеxей] Алеxей,

>>"На улицах Грозного горят танки.
>+++
>Не было?

>А ведь давным-давно признано, что танки как уличное оружие никуда не годятся.

Кем и когда это было "признано"?

Наступление в особых условиях
61. В городе взвод наступает обычно вдоль улицы по одной или по обеим ее сторонам, а отделение – по одной стороне. Взаимная поддержка достигается ведением огня по зданиям, расположенным на противоположной стороне улицы.


63. Для захвата подготовленных к обороне особо прочных зданий и сооружений мотострелковый взвод, а иногда и отделение могут действовать в составе штурмовой группы. В состав штурмовой группы кроме мотострелкового подразделения могут включаться танки, орудия, преимущественно самоходные, минометы, установки противотанковых управляемых ракет, гранатометы, пулеметы, огнеметы и другие огневые средства, а также инженерно-саперное подразделение с подрывными зарядами.

цит. по "БУСВ. Взвод. Отделение. Танк."
От Alexej
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 16:08:57)
Дата 17.03.2003 16:12:42

Ре: Начнем по новой?:)

речь не о тезисе А.Исаева,а об используемой аргументации.
Кстати, как нащет
"Подтверждение вашим словам. Что артразведка не входит в состав боевых
подразделений."?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (17.03.2003 16:12:42)
Дата 17.03.2003 16:21:25

По какому кругу?

>речь не о тезисе А.Исаева,а об используемой аргументации.

Так и я тоже про используемую аргументацию - только оппонентами.

>Кстати, как нащет
>"Подтверждение вашим словам. Что артразведка не входит в состав боевых
>подразделений."?

Я не совсем понял смысл этого тезиса. Если подтверждение моим словам - то что я еще должен?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 16:21:25)
Дата 17.03.2003 16:28:16

Ре: По какому...

>Так и я тоже про используемую аргументацию - только оппонентами.
+++
С аргументацией Исаева вы согласны?

>Я не совсем понял смысл этого тезиса. Если подтверждение моим словам - то что я еще должен?
+++
-А артразведчика?
-Подразделение боевого обеспечения.
-Тыловое?
-боевого обеспечения.
-Является составной частью боевого или тылового?
-Выделется в отдельный вид.
-Подтверждение вашим словам. Что артразведка не входит в состав боевых
подразделений.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (17.03.2003 16:28:16)
Дата 17.03.2003 16:36:25

Ре: По какому...

>>Так и я тоже про используемую аргументацию - только оппонентами.
>+++
>С аргументацией Исаева вы согласны?

я изложил сво. точку зрения:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/497975.htm
"позволено иметь любую точку зрения на любые события.
Подвергается критики некритическое использование этой точки зрения как доказательной и фактологической базы по описываемым событиям (в силу ранее названных причин), аргументируя неоспоримость этой точки зрения личными заслугами автора."




>>Я не совсем понял смысл этого тезиса. Если подтверждение моим словам - то что я еще должен?

>-Подтверждение вашим словам. Что артразведка не входит в состав боевых
>подразделений.

Я же привел что разведка является боевым обеспечением.
Книга называется "Тактика". Библиоетка офицера. Вам точно страницу указать? Сдела. если Вы так настаиваете.
Однако обращаю Ваше внимание, что мы так и не располагаем достоверными данными по фронтовой биографии В. Астафьева.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 16:36:25)
Дата 17.03.2003 16:46:43

Ре: Вы сказали, что артразведка не входит ни в боевые ни в таловые подразделени

"В. ч. состоит из органа управления, боевых, специальных и тыловых подразделений,"
© 2001 "Большая Российская энциклопедия"


"Выделется в отдельный вид."
+++
я, а является отдельным видом.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (17.03.2003 16:46:43)
Дата 17.03.2003 17:08:20

Ре: Вы сказали,...

>"В. ч. состоит из органа управления, боевых, специальных и тыловых подразделений,"
>© 2001 "Большая Российская энциклопедия"


АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ РАЗВЕДКА, вид обес-
печения боевой деятельности ракетных войск
и арт-и. Осн. задача А. р.— добывание и об-
работка данных, необходимых для подготов-
ки эффективного огня арт-и и ударов такт,
ракет. Является составной частью войсковой
разведки.

ОБЕСПЕЧЕНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ,
система мероприятий, направленных на под-
держание войск (сил) в высокой боевой го-
товности, создание благоприятных условий
для организованного и своевременного вступ-
ления в бой и успешного ведения боевых дей-
ствий, а также на воспрещение или предупреж-
дение внезапного нападения противника,
снижение эффективности его ударов по вой-
скам (силам).
По характеру решаемых задач и осуществля-
емых мероприятий О. б. д. подразделяется
на боевое (оперативное), специальное, тыло-
вое и техническое. Видами боевого (операт.)
обеспечения в Сов. Вооруж. Силах являются:
разведка, защита от оружия массового пора-
даения, радиоэлектронная борьба, маскиров-
ка, инженерное обеспечение, охранение.

От Alexej
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 17:08:20)
Дата 17.03.2003 17:12:26

Ре: Вы сказали,...

>>"В. ч. состоит из органа управления, боевых, специальных и тыловых подразделений,"

><б>АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ РАЗВЕДКА,
Является составной частью войсковой
>разведки.
+++
Т.е. войсковая разведка ето не боевое подразделение? А куда входит?
В специальные или тыловые? Или в упавление?
Впрочем выже сказали:
"Выделется в отдельный вид."

Алеxей
От Чобиток Василий
К Alexej (17.03.2003 17:12:26)
Дата 17.03.2003 19:20:16

Ре: Вы сказали,...

Привет!
>>>"В. ч. состоит из органа управления, боевых, специальных и тыловых подразделений,"
>
>><б>АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ РАЗВЕДКА,
>Является составной частью войсковой
>>разведки.
>+++
>Т.е. войсковая разведка ето не боевое подразделение? А куда входит?

Вы это чего, не можете дорубить, что "виды боевого обеспечения" и "подразделения обеспечения" - суть разные понятия? А Вы их в одном соде, извиняюсь, смешиваете.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alexej
К Чобиток Василий (17.03.2003 19:20:16)
Дата 17.03.2003 19:33:01

Ре: Вы сказали,...

>Вы это чего, не можете дорубить, что "виды боевого обеспечения" и "подразделения обеспечения" - суть разные понятия? А Вы их в одном соде, извиняюсь, смешиваете.
+++
Вы начала не застали, поетому вам простительно:)
Речь шла о том, являлась ли артиллерисйская разведка боевым или тыловым подразделением.
Алеxей
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (17.03.2003 19:20:16)
Дата 17.03.2003 19:21:08

Правочка: "соде" читать как "сосуде" (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 16:36:25)
Дата 17.03.2003 16:39:47

Ре: По какому...

>Я же привел что разведка является боевым обеспечением.
>Книга называется "Тактика". Библиоетка офицера. Вам точно страницу указать?
+++
Привели. Но там ответ на вопрос, "входит ли артразведка в состав боевых или тыловых подразделений" нет.

>Однако обращаю Ваше внимание, что мы так и не располагаем достоверными данными по фронтовой биографии В. Астафьева.
+++
Ну я думаю здесь мы Исаеву поверим.:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (17.03.2003 16:39:47)
Дата 17.03.2003 16:41:56

Ре: По какому...

>Привели. Но там ответ на вопрос, "входит ли артразведка в состав боевых или тыловых подразделений" нет.

Вы сознательно издеваетесь?
Я же русским языком пишу - разведывательные подразделения являются подразделениями боевого обеспечения.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 16:41:56)
Дата 17.03.2003 16:48:39

Ре: По какому...

>Вы сознательно издеваетесь?
+++
А не вы?

>Я же русским языком пишу - разведывательные подразделения являются подразделениями боевого обеспечения.
++++
В. ч. состоит из органа управления, боевых, специальных и тыловых
подразделений,"
*****
Вы сказали, что она не входит в боевое подразделение. В.ч. состоит(см.цитату). Куда она входит?
Алеxей
От Vatson
К Alexej (17.03.2003 15:19:59)
Дата 17.03.2003 16:04:13

Ре: [2Алеxей] Алеxей,

Ассалям вашему дому!
>Если щас залезти в архив, то там такого будет. Помоему Тоцк раз в квартал минимум всплывает. И единой точки зрения нет.
>Если рассуждать с точки зрения "маленького человека=солдата", который стал инвалидом, то что вам не нравится?
Не нравятся глобальные выводы, которые "маленькому солдату" делать можно за столом под рюмку, а не на всю страну
>>"На улицах Грозного горят танки.
>+++
>Не было?
Было. Но прочина кардинально иная - техника в Грозном использовалась безграмотно, без разведки, без бокового охранения, без взаимодействия с пехотой, без прикрытия. Потому и жгли их гранатометчики пачками безнаказанно, хотя их, этих гранатометчиков, с крыш и балконов пехота автоматами должна была сдувать, а танки огневые точки давить. Нужно было ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, которого не было, а не полный отказ от использования танков в городе. Так можно договориться, что Грозный альфа должна штурмовать, типа они спецы, их на это дрессировали.
>Хм. Ето интервью?
>Мое мнение о нем сложилось еще в советское время. Вы вашей дочери ошибки простите? А ему почему нет?
Если дочка (у меня правда сын) в газете будет писать, что папа ублюдок, задушил в зародыше мои таланты, то видал я в гробу такую дочку
>Ето повод для утверждений, типа в тылу отсиделя и фронта не видал?
Это другой вопрос. Уже десяток раз вас и тех кто с вашей стороны поправили, а вы все в одну точку долбите - плох он не потому что плохо воевал или невоевал, а потому что потом начал пургу гнать, о которой реального представления не имеет. Такскыть имхо свое на всю страну распушил
>Пусть используются другие аргументы.
>Алеxей
Будьте здоровы!
От Alexej
К Vatson (17.03.2003 16:04:13)
Дата 17.03.2003 16:10:01

Ре: [2Алеxей] Алеxей,

>Если дочка (у меня правда сын) в газете будет писать, что папа ублюдок, задушил в зародыше мои таланты, то видал я в гробу такую дочку
+++
Лучше дочь проститутка чем сын угоовник(с):)))

>>Ето повод для утверждений, типа в тылу отсиделя и фронта не видал?
>Это другой вопрос. Уже десяток раз вас и тех кто с вашей стороны поправили, а вы все в одну точку долбите - плох он не потому что плохо воевал или невоевал, а потому что потом начал пургу гнать, о которой реального представления не имеет. Такскыть имхо свое на всю страну распушил
+++
Надо использовать нормальные аргументы, а не переходить на личности.
"Я лишь указываю на
разграничительную линию между передовыми и тыловыми подразделениями. На
линию, которая отделяла В.Астафьева от свидетелей и участников описываемых
им событий."
За какой такой линией он был?
Но ето все по-кругу начинается. Я не знаю стоит ли, ведь прошлую сахивировали уже:)
Алеxей
От Novik
К Alexej (17.03.2003 15:19:59)
Дата 17.03.2003 15:54:45

Ре: [2Алеxей] Алеxей,

Приветствую.
>Хм. Ето интервью?

Ето интервью. Вам прислать его полностью, или на слово поверите?

>Пусть используются другие аргументы.

По сути Вам ответил А.Мелия. Мне к этому добавить нечего.
От Alexej
К Novik (17.03.2003 15:54:45)
Дата 17.03.2003 15:58:25

Ре: [2Алеxей] Алеxей,

>Ето интервью. Вам прислать его полностью, или на слово поверите?
+++
Я уже прочел его.

>По сути Вам ответил А.Мелия. Мне к этому добавить нечего.
+++
Я ему ответил. В чем я вижу неправильность.
Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (17.03.2003 15:19:59)
Дата 17.03.2003 15:47:12

Ре: [2Алеxей] Алеxей,

Алексей Мелия
>Мое мнение о нем сложилось еще в советское время. Вы вашей дочери ошибки простите? А ему почему нет?
>Ето повод для утверждений, типа в тылу отсиделя и фронта не видал?

Это повод утверждать, что фронтовой опыт Астафьева вряд ли позволяет ему судить о взамодействии родов войск в ходе боев в крупном населенном пункте или о методах подготовки войск к войне с приминением ядерного оружия. При этом сомнительные высказыванеия Астафьева прикрываются его авторитетом, как писателя-фронтовика.



http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (17.03.2003 15:47:12)
Дата 18.03.2003 09:00:53

Ре: [2Алеxей] Алеxей,

>Это повод утверждать, что фронтовой опыт Астафьева вряд ли позволяет ему судить о взамодействии родов войск в ходе боев в крупном населенном пункте или о методах подготовки войск к войне с приминением ядерного оружия. При этом сомнительные высказыванеия Астафьева прикрываются его авторитетом, как писателя-фронтовика.

Гм... Фронтовой опыт фактически всех участников форума, в частности, и мой, и Алексея Исаева (ввиду его полного отсутствия) вряд ли позволяет нам судить (далее по тексту).Тем не менее мы считаем возможным это делать.
Насчет авторитета.Высказывания любого писателя суть высказывания частного лица, и ничуть не более.Он высказывается лично от своего имени, а не от имени какого либо официального органа и пр.То, то он был очевидцем и где-то даже участником тех событий, дает определенный повод, чтобы задуматься об этих словах, но не более того.Сколько людей - столько и мнений.И мнение о напрасных жертвах, о глупых атаках в лоб, где положили кучу народа и пр. я неоднократно слышал от самых разных ветиеранов.Так что такая точка зрения среди солдат как минимум имела место быть.Насколько она была обоснована - НЕ ЗНАЮ.Но она была.И делать вид, что все у нас было замечательно и хорошо, не стоит.Тут один мой родственник, которому пришлось повоевать у Ковпака, при упоминании его имени впадал в такое состояние и начинал употреблять такие слова, которые в книжках не пишут.Это было его ЛИЧНОЕ отношение к Ковпаку по результатам карпатского рейда, после которого последнего вывезли на самолете, а остальных оставили выкручиваться как смогут.У нас с Вами может быть свое мнение по поводу этих событий, а у него было свое.И он имел на это право, посокльку выкручиваться пришлось именно ему, а не нам с Вами.




> http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (17.03.2003 15:47:12)
Дата 17.03.2003 15:56:43

Ре: Речь не о тезисах А . Исаева, а об аргументации

>Это повод утверждать, что фронтовой опыт Астафьева вряд ли позволяет ему судить о взамодействии родов войск в ходе боев в крупном населенном пункте или о методах подготовки войск к войне с приминением ядерного оружия.
++++
Согласен. Корректно.

При этом сомнительные высказыванеия Астафьева прикрываются его авторитетом, как писателя-фронтовика.
+++
"Прикрываются"- зачем такто?
Речь шла не о самих тезисах, а о корректности аргументации. Нельзя использовать такой аргумент: Он служил не в боевом подразделении. Не будучи в состоянии доказать его. Т.е. в етом случае чтобы опровергнуть высказывания Аставьева делается попытка принизить его как человека.
"На линию, которая отделяла В.Астафьева от свидетелей и участников описываемых
им событий."
Т.е. выдвинулся тезис, он не знает о чем пишет, т.к. не был на передовой. Проведенной "чертой" его отделили от остальных фронтовиков.
Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (17.03.2003 15:56:43)
Дата 17.03.2003 16:19:11

Ре: Речь не...

Алексей Мелия
> При этом сомнительные высказыванеия Астафьева прикрываются его авторитетом, как писателя-фронтовика.
>+++
>"Прикрываются"- зачем такто?

А наберите "Астафев фронтовик" в яндексе - сколько статей наберете. Есть факт: многими Астафьев позиционируется как писатель-фронтовик, в отличии например от Александра Бека. И засечет этого позиционирования высказывания Астафьева подаются, не просто как мнение отдельного человека, а как мнение подкрепленное опытом фронтового поколения.

Та же тенденция прослеживается на форуме, когда негативные высказывание в адрес Астафьева воспринимаются как негативные высказывания о воевавшем поколении.


http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (17.03.2003 16:19:11)
Дата 18.03.2003 09:11:44

Ре: Речь не...

>А наберите "Астафев фронтовик" в яндексе - сколько статей наберете. Есть факт: многими Астафьев позиционируется как писатель-фронтовик, в отличии например от Александра Бека. И засечет этого позиционирования высказывания Астафьева подаются, не просто как мнение отдельного человека, а как мнение подкрепленное опытом фронтового поколения.

Нигде не видел противопоставления, скажем, Астафьев - Бек или Астафьев - Симонов.Здесь могут быть , пожалуй уместны только противопоставления Астафьев - писатели послевоенного поколения.

>Та же тенденция прослеживается на форуме, когда негативные высказывание в адрес Астафьева воспринимаются как негативные высказывания о воевавшем поколении.

Кем именно воспринимаются ? Фронтовиками ? Так их здесь, считай, нет.
А здешние формумные расуждения о патриотизме, извините, несерьезны.
"Вот когда мы сядем в наши танки и двинем в зону ядерных ловушек, там поймем, кто свой, а кто чужой" (С) (БрюСтругацкие, "Обитаемый остров")
Извините, но по моему убеждению,патриот - это не тот, кто громе всех кричит о родине, а тот, кто готов реально ее защищать.Астафьев свой патриттизм доказал и тем амым имеет полное моральное право на критику, а мы должны еще это право заслужить.
Опять же , возвращаясь к Астафьеву.Помню, в одном из своих интервью он рассказывал, как арестовали его отца (не помню, за какое то мелкое деяние, воспринятое как политиеское).Донес на него местный активист, типа секретаря комячейки.Но, как сказал сам Астафьев, злая я на него не держу, поскольку время такое было,не донес бы, так на него самого донесли бы, то не сообщил. Но когда наалась война, он (в смысле этот секретарь) первым добровольцем на фронт ушел и там погиб.(то есть, как я понимаю мысль Астафьева, доказав этим, что действовал он за идею, а не исходя из каких то корыстных побуждений)
От Алексей Мелия
К GAI (18.03.2003 09:11:44)
Дата 18.03.2003 16:51:22

Ре: Речь не...

Алексей Мелия

>Нигде не видел противопоставления, скажем, Астафьев - Бек или Астафьев - Симонов.

Это мое личное сравнение двух писателей с различными подходами.

>Кем именно воспринимаются ? Фронтовиками ? Так их здесь, считай, нет.

Так и разговор идет не с фронтовиками. Разговор начался с того, что тех, кто нелицеприятно отзывался об Астафьеве обвинили в оскорблении фронтовиков.

>А здешние формумные расуждения о патриотизме, извините, несерьезны.
>"Вот когда мы сядем в наши танки и двинем в зону ядерных ловушек, там поймем, кто свой, а кто чужой" (С) (БрюСтругацкие, "Обитаемый остров")
>Извините, но по моему убеждению,патриот - это не тот, кто громе всех кричит о родине, а тот, кто готов реально ее защищать.

Когда Астафьев защищал Родину он вряд ли говорил о том, что в Освенциме немцы лишь заставляли работать, а уничтожали советские заключенные себя сами.

>Астафьев свой патриттизм доказал и тем амым имеет полное моральное право на критику, а мы должны еще это право заслужить.

Вот это моральное право на критику порождает моральную обязанность более вдумчиво подходить к тем или иным своим суждениям.

http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (18.03.2003 16:51:22)
Дата 18.03.2003 20:40:45

Ре: Речь не...

>Алексей Мелия

>>Нигде не видел противопоставления, скажем, Астафьев - Бек или Астафьев - Симонов.
>
>Это мое личное сравнение двух писателей с различными подходами.

>>Кем именно воспринимаются ? Фронтовиками ? Так их здесь, считай, нет.
>
>Так и разговор идет не с фронтовиками. Разговор начался с того, что тех, кто нелицеприятно отзывался об Астафьеве обвинили в оскорблении фронтовиков.

>>А здешние формумные расуждения о патриотизме, извините, несерьезны.
>>"Вот когда мы сядем в наши танки и двинем в зону ядерных ловушек, там поймем, кто свой, а кто чужой" (С) (БрюСтругацкие, "Обитаемый остров")
>>Извините, но по моему убеждению,патриот - это не тот, кто громе всех кричит о родине, а тот, кто готов реально ее защищать.
>
>Когда Астафьев защищал Родину он вряд ли говорил о том, что в Освенциме немцы лишь заставляли работать, а уничтожали советские заключенные себя сами.

>>Астафьев свой патриттизм доказал и тем амым имеет полное моральное право на критику, а мы должны еще это право заслужить.
>
>Вот это моральное право на критику порождает моральную обязанность более вдумчиво подходить к тем или иным своим суждениям.

Вдумчиво подходить к своим высказываниям следует всем без исключения.Насчет того,что слово-не воробей,замечено очень давно.Лично я влез во всю эту склоку только после безаппеляционного постинга Исаева на тему "А кто такой вообще этот Паниковский" с утверждениями, что Астафьев "ключи подавал" и поэтому как бы и фронтовик, так, второсортный и мнения своего иметь не может.

А вот к высказываниям ветеранов лично я привык относиться более снисходительно.После того, что они пережили, вообще удивительно, как они сохранили сколько нибудь здравую психику.Ну, в общем, фраза насчет того, что позволено Юпитеру... имеет определенное право на существование в этом контексте.Во всяком случае, у них есть моральное право критиковать тех, кто вел их в бой, а вот у нас - не знаю.
Никто не пытается на основе книг Астафьева писатьисторию ВОВ.
От Alexej
К Алексей Мелия (18.03.2003 16:51:22)
Дата 18.03.2003 17:06:56

Ре: Разговор

Лично я начал в тот момент, когда было сказано:
-подавальщик клучей
-служил в тыловом подразделении (артразведке)
-про линию, которая отделяла В.Астафьева от свидетелей и участников описываемых
им событий.
И никого не обвинял.

Разговор начался с того, что тех, кто нелицеприятно отзывался об Астафьеве обвинили в оскорблении фронтовиков.

>Вот это моральное право на критику порождает моральную обязанность более вдумчиво подходить к тем или иным своим суждениям.
+++
А вы не думаете что кое к кому ето тоже относится?
*:) я не про вас.
Алеxей
От Alexej
К Алексей Мелия (17.03.2003 16:19:11)
Дата 17.03.2003 16:25:04

Ре: Речь не...

>А наберите "Астафев фронтовик" в яндексе - сколько статей наберете. Есть факт: многими Астафьев позиционируется как писатель-фронтовик, в отличии например от Александра Бека.
+++
Т.е. он себя позиционировал так? Да еще и противопоставляя себя А. Беку?
Ну вы понимаете в чем дело. Ета претензия не по адресу (=Астафьев).


>Та же тенденция прослеживается на форуме, когда негативные высказывание в адрес Астафьева воспринимаются как негативные высказывания о воевавшем поколении.
+++
Нет не так. Я полагаю что они заслужили уважительного отношения. И если "дед" заблуждается, то указывая в чем, не надо ставить под сомнение его статус воевавшего.

Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (17.03.2003 16:25:04)
Дата 17.03.2003 16:41:46

Права и отвественность

Алексей Мелия

>Т.е. он себя позиционировал так?

Так позиционируется его творчество и его публичные высказывания. Что же касается самого Астафьева то авторитет русского писателя и авторитет представителя фронтового поколения накладывал на него дополнительную ответственность и он мог бы с большей осторожностью делать публичные высказывания. Например о самоуничтожении заключенных Освенцима.

>Да еще и противопоставляя себя А. Беку?

Просто разные это люди и разные у них позиции. Перед тем, как написать что-то Бек глубоко изучал вопрос. Благодаря этому его книги не нуждаются в том, что бы их преподносили как правду от человека, который все видел своими собственными глазами.

>Нет не так. Я полагаю что они заслужили уважительного отношения. И если "дед" заблуждается, то указывая в чем, не надо ставить под сомнение его статус воевавшего.

Стоит задуматься: а откуда собственно в разговоре возникает этот "статус воевавшего"?

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (17.03.2003 16:41:46)
Дата 17.03.2003 17:00:20

Ре: Права и...

>Так позиционируется его творчество и его публичные высказывания.
+++
Но не им же?

Что же касается самого Астафьева то авторитет русского писателя и авторитет представителя фронтового поколения накладывал на него дополнительную ответственность и он мог бы с большей осторожностью делать публичные высказывания.
+++
Согласен. Но вы уверены что он был трезв?
Потом он наконец звонит, жэлаит долгих лэт
жизни, — Бубеннов, чуть не обоссавшись от облегчения, садится
за стол и все за ним, пьют за любимого вождя.
Мне говорит приятель, у
которого я останавливаюсь: Ј.т.м., ты телевизор смотреть приехал?
А хер ли мне еще делать у вас, говорю я.
Я когда напечатал «Ловлю карасей в
Сванетии» — про грузин, как нация изворовалась и исхамилась, —
мне все звонил один. Дабражэлатэл. Ми тебя зарэжим, сэмью
зарэжим, отец-мать зарэжим... С отцом-матерью, говорю, вы
опоздали маненько. Мать моя потонула на Енисее, когда к отцу в
тюрьму передачу везла после раскулачивания. Перевернулась
лодка. И отец, говорю, помер лет пять как. А тебя, доброжелатель
е...ный, я знаю.
Пошли, выпьем за
русскую бабу и русскую литературу — две лучшие вещи на свете.
++++
По моему нет. В разговоре учавствуют двое. И от второго результат разговора тоже зависит.

>Просто разные это люди и разные у них позиции. Перед тем, как написать что-то Бек глубоко изучал вопрос. Благодаря этому его книги не нуждаются в том, что бы их преподносили как правду от человека, который все видел своими собственными глазами.
+++
Разница, что А. пишет о человеке. А сама война как бы вон. Т.е. чтобы писать о человеке что по вашему он должен был изучить?


>Стоит задуматься: а откуда собственно в разговоре возникает этот "статус воевавшего"?
+++
Той первой ветки нет. Было бы интересно посмотреть кто первый ввернул ето в разговоре.


Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (17.03.2003 17:00:20)
Дата 17.03.2003 17:36:05

Ре: Права и...

Алексей Мелия


>>Так позиционируется его творчество и его публичные высказывания.
>+++
>Но не им же?

И что?

>Согласен. Но вы уверены что он был трезв?

Это его личная жизнь, в котрую я не могу вмешиватся.

И если Астафьев делает высказывания, которым место в контролируемой оккупационными русскоязычной оккупационной газетке, то он должен думать, не оскорбляет ли он память тех кто погиб в плену. И поливает здесь он грязью вовсе не неких советских вождей и генералов, никакого влияния в немецком лагере не имевших, а именно русского солдата.

>Разница, что А. пишет о человеке. А сама война как бы вон. Т.е. чтобы писать о человеке что по вашему он должен был изучить?

Пишет Астафьев о войне и описывает ее вовсе не из окопа:

"Главные силы боевых фронтов -- армии, корпусы и полки -- были еще в
пути к Великой реке, они еще сбивали по флангам группировки и сосредоточения
фашистских войск, не успевших уйти за реку, дающим возможность отступившим
частям закрепиться там, построить очередной непреодолимый оборонительный
вал."


"На стыке двух армий с разорванной обороной, куда противник наметил
главный удар, встала свежая дивизия Лахонина. Пропустив через себя орду
драпающих иванов, дивизия встретила и задержала более чем на сутки тоже
разрозненно, почти беспечно, нахрапом наступающие части противника. "

"Наторевшая на "затыкании дырок" дивизия Лахонина снова вводится в
действие, бросается в коридор, в пекло и несколько часов, с полудня до
темноты, стоит насмерть среди горящих спелых хлебов, созревшей кукурузы и
подсолнухов. Девятая бригада тяжелых гаубиц образца 1902-- 1908 года,
оказавшаяся на марше в самом узком месте коридора, поддерживала пехоту,
сгорая вместе с дивизией Лахонина в пламени, из края в край объявшем
родливые украинские поля."

"Днем, на оперативном совещании, где присутствовали работники штаба
корпуса и дивизии, штаба соседнего, резервного полка, пожилой усталый
человек -- новый командир дивизии, разрабатывалась и утверждалась так
называемая диспозиция, план переправы через реку, и на этом-то
совещании-инструктаже окончательно выяснилось: плавсредств ничтожно мало,
ждать же, когда их изладят да подвезут -- недосуг, момент внезапности и без
того упущен, противник спешно укрепляется на правом берегу, надо начинать
операцию и... помогай нам Бог."

Так, что и Бек в "Волоколамском шоссе" и Астафьев в "Прокляты и убиты" описывают примерно один и тот же уровень. При размах у Астафьева пожалей побольше чем у Бека.


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (17.03.2003 17:36:05)
Дата 17.03.2003 17:45:09

Ре: Права и...

>И что?
+++
Претензия то не к нему.

>"Главные силы боевых фронтов -- армии, корпусы и полки -- были еще в
>пути к Великой реке, они еще сбивали по флангам группировки и сосредоточения
>фашистских войск, не успевших уйти за реку, дающим возможность отступившим
>частям закрепиться там, построить очередной непреодолимый оборонительный
>вал."


>"На стыке двух армий с разорванной обороной, куда противник наметил
>главный удар, встала свежая дивизия Лахонина. Пропустив через себя орду
>драпающих иванов, дивизия встретила и задержала более чем на сутки тоже
>разрозненно, почти беспечно, нахрапом наступающие части противника. "

>"Наторевшая на "затыкании дырок" дивизия Лахонина снова вводится в
>действие, бросается в коридор, в пекло и несколько часов, с полудня до
>темноты, стоит насмерть среди горящих спелых хлебов, созревшей кукурузы и
>подсолнухов. Девятая бригада тяжелых гаубиц образца 1902-- 1908 года,
>оказавшаяся на марше в самом узком месте коридора, поддерживала пехоту,
>сгорая вместе с дивизией Лахонина в пламени, из края в край объявшем
>родливые украинские поля."

>"Днем, на оперативном совещании, где присутствовали работники штаба
>корпуса и дивизии, штаба соседнего, резервного полка, пожилой усталый
>человек -- новый командир дивизии, разрабатывалась и утверждалась так
>называемая диспозиция, план переправы через реку, и на этом-то
>совещании-инструктаже окончательно выяснилось: плавсредств ничтожно мало,
>ждать же, когда их изладят да подвезут -- недосуг, момент внезапности и без
>того упущен, противник спешно укрепляется на правом берегу, надо начинать
>операцию и... помогай нам Бог."

>Так, что и Бек в "Волоколамском шоссе" и Астафьев в "Прокляты и убиты" описывают примерно один и тот же уровень. При размах у Астафьева пожалей побольше чем у Бека.
+++
Согласен. Вот образчик корректной аргументации!
А утверждение,что служа в артразведке он не являлся участником боев ="тыловик" ето то как ненадо аргументировать.
Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (17.03.2003 17:45:09)
Дата 17.03.2003 18:43:24

Коля - 02

Алексей Мелия
>>И что?
>+++
>Претензия то не к нему.

Причем тут претензии к Астафьеву? Есть тенденция ссылаться на Астафьева и подкреплять эту ссылку, тем что это написал писатель-фронтовик.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/80/80624.htm

И по моему господствует воспринимать книги Астафьева как "правду о войне" "написанную писателем фронтовиком". Поэтому и возникает вопрос: какое имеет отношение личный фронтовой опыт бойца Астафьева к тому что пишет и говорит известный писатель Астафьев?


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (17.03.2003 18:43:24)
Дата 17.03.2003 18:45:46

Ре: Алексей, но мы же про нормальных говорим или?

Зачем такие крайности то:))
Крайне правых и крайне левых я не поддерживаю. Мне больше по душе центристы.:)
Алеxей
От Novik
К Алексей Мелия (17.03.2003 16:41:46)
Дата 17.03.2003 16:45:24

Re: А я знаю, что он ответит :)))

Приветствую.
>Так позиционируется его творчество и его публичные высказывания.

"Докажите, что так позиционируется его творчество и его публичные высказывания."

>Что же касается самого Астафьева то авторитет русского писателя и авторитет представителя фронтового поколения накладывал на него дополнительную ответственность и он мог бы с большей осторожностью делать публичные высказывания.

"Докажите, что авторитет представителя фронтового поколения накладывал на него дополнительную ответственность".

>Например о самоуничтожении заключенных Освенцима.

"Докажите, что он это говорил".

Вообщем, это бесконечная игра такая. Flame wars называется.
От Василий Т.
К Novik (17.03.2003 16:45:24)
Дата 18.03.2003 20:58:56

"Докажите, что Вы знаете, что он ответит !!!" :o)) (-)
От stepan
К Novik (17.03.2003 16:45:24)
Дата 17.03.2003 16:52:38

Re: А я знаю, что вы думаете(-)
От Vatson
К Alexej (17.03.2003 16:25:04)
Дата 17.03.2003 16:26:09

Блин, да не статус воевавшего, а предел компетентности! (-)
От Novik
К Alexej (17.03.2003 15:56:43)
Дата 17.03.2003 16:17:03

Ре: Речь не...

Приветствую.
>Согласен. Корректно.

Это прогресс. Собственно, об этом и шла речь.

> При этом сомнительные высказыванеия Астафьева прикрываются его авторитетом, как писателя-фронтовика.
>+++
>"Прикрываются"- зачем такто?

Потому, что это так.
От Alexej
К Novik (17.03.2003 16:17:03)
Дата 17.03.2003 16:18:31

Ре: Речь не...

>Это прогресс. Собственно, об этом и шла речь.
+++
Вы же читали ветку. Речь шла о допустимости примененной аргументации.

Алеxей
От Novik
К Alexej (17.03.2003 16:18:31)
Дата 17.03.2003 16:41:17

Ре: Ну-ну.

Приветствую.
>>Это прогресс. Собственно, об этом и шла речь.
>+++
>Вы же читали ветку. Речь шла о допустимости примененной аргументации.

Речь шла много о чем. Например.

Тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/478/478832.htm

Ваши слова:

"Ну в отличии например от Стаднюка он и не описывал
Генштаб, Ставку и т.д., а писал о том, что видел."

Я Вам только что привел слова Астафьева, где он рассуждал по поводу Жукова и т.п.

А уже потом Вы начали играть в игру "обоснуй", "где есть фаши доказательства" и т.п.

От Alexej
К Novik (17.03.2003 16:41:17)
Дата 17.03.2003 16:50:21

Ре: Ну-ну.

>"Ну в отличии например от Стаднюка он и не описывал
>Генштаб, Ставку и т.д., а писал о том, что видел."

>Я Вам только что привел слова Астафьева, где он рассуждал по поводу Жукова и т.п.
++++
Дзе -дзе. Рассуждал в интервью и описывал в своих произведениях ето одно и тоже?

>А уже потом Вы начали играть в игру "обоснуй", "где есть фаши доказательства" и т.п.
+++
Ну ето ваше субьективное мнение.:)
Алеxей
От Novik
К Alexej (17.03.2003 16:50:21)
Дата 17.03.2003 17:01:24

Ре: Ну-ну.

Приветствую.
>Дзе -дзе. Рассуждал в интервью и описывал в своих произведениях ето одно и тоже?

Согласно Вашей логики - да. Ведь это его IMHO, что в произведениях, что в интервью, не так ли?

>>А уже потом Вы начали играть в игру "обоснуй", "где есть фаши доказательства" и т.п.
>+++
>Ну ето ваше субьективное мнение.:)

Разумеется. Я на истину в последней инстанции не претендую.
От Alexej
К Novik (17.03.2003 17:01:24)
Дата 17.03.2003 17:06:42

Ре: Ну-ну.

>Согласно Вашей логики - да. Ведь это его ИМХО, что в произведениях, что в интервью, не так ли?
+++
Так. Я наверно уже путать начинаю. И как ето должно опровергнуть тезис, что ставить под сомнение боевые заслуги как аргумент некорректно?


Алеxей
От Novik
К Alexej (17.03.2003 17:06:42)
Дата 17.03.2003 17:37:21

Ре: Ну-ну.

Приветствую.

>Так. Я наверно уже путать начинаю. И как ето должно опровергнуть тезис, что ставить под сомнение боевые заслуги как аргумент некорректно?

При чем здесь это? То, что я доказываю, хорошо сформулировал А.Мелия тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/497970.htm Вы, насколько я понял, с этим согласились. Теперь обсуждаем Ваши ошибки далее. Вы написали - "не судил с точки зрения комфронта", я Вам привел цитату где судил. Все. Какие-такие "сомнения боевые заслуги как аргумент"?
От Alexej
К Novik (17.03.2003 17:37:21)
Дата 17.03.2003 17:49:09

Ре: Ну-ну.

>При чем здесь это? То, что я доказываю, хорошо сформулировал А.Мелия тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/497970.htm Вы, насколько я понял, с этим согласились. Теперь обсуждаем Ваши ошибки далее. Вы написали - "не судил с точки зрения комфронта", я Вам привел цитату где судил. Все. Какие-такие "сомнения боевые заслуги как аргумент"?
++++
П.С. Почему Вы находите в моих словах презрение? Я лишь указываю на
разграничительную линию между передовыми и тыловыми подразделениями. На
линию, которая отделяла В.Астафьева от свидетелей и участников описываемых
им событий.
+++
У вас есть доказательства что Астафьев "сидел" в тылу?
Приведите их.

Алеxей
+++++++
С ППШ в
немецкие окопы не врывался одним словом.
++++++++
Ето здесь при етом.
Алеxей
От Novik
К Alexej (17.03.2003 17:49:09)
Дата 17.03.2003 17:53:01

Ре: Не очень понял.

Приветствую.
Вы с кем беседуете, с Алексеем или со мной?
От Alexej
К Novik (17.03.2003 17:53:01)
Дата 17.03.2003 17:56:39

Ре: Не очень...

>Приветствую.
>Вы с кем беседуете, с Алексеем или со мной?
+++
С вами. Свои ошибки я признаю.
Осталось только выяснить, является ли
артразведка боевым или каким-то иным подразделением и что за линия отделяет Астафьева как "тыловика" от остальных ветеранов.
Алеxей
От Novik
К Alexej (17.03.2003 17:56:39)
Дата 17.03.2003 18:25:58

Ре: Не очень...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>Вы с кем беседуете, с Алексеем или со мной?
>+++
>С вами. Свои ошибки я признаю.

Вот и чудесно. А то я уже начал беспокоится.

>Осталось только выяснить, является ли
>артразведка боевым или каким-то иным подразделением и что за линия отделяет Астафьева как "тыловика" от остальных ветеранов.

А теперь загляните в архив и поищите, утверждал ли я что-либо хотя бы по одному из названных Вами пунктов. Полагаю, будете разочарованы.
От Alexej
К Novik (17.03.2003 18:25:58)
Дата 17.03.2003 18:34:28

Ре: Не очень...

>А теперь загляните в архив и поищите, утверждал ли я что-либо хотя бы по одному из названных Вами пунктов. Полагаю, будете разочарованы.
+++
Я думал вы поможете прояснить истину в етом вопросе.
Алеxей
От И. Кошкин
К Alexej (17.03.2003 18:34:28)
Дата 17.03.2003 18:35:01

Вы неутомимы, как кролик))) (-)
От Alexej
К И. Кошкин (17.03.2003 18:35:01)
Дата 17.03.2003 18:37:38

Ре: Имею хороший пример перед глазами.:) (-)
От Alexusid
К Alexej (17.03.2003 17:56:39)
Дата 17.03.2003 18:00:37

В этом месте я потерял сознание....голова закружилась. 8)) (-)
От Alexej
К Alexusid (17.03.2003 18:00:37)
Дата 17.03.2003 18:04:04

Ре: Дык все возвращается к истокам. К утвеждениям которые и вызвали ету

дисскуссию.
Поскольку "горячие парни" будучи авторитами в законе:)) свои ошибки признать не спешат, то.....
Алеxей
От Андю
К Alexusid (17.03.2003 18:00:37)
Дата 17.03.2003 18:02:00

Аналогично. Таки, "постоянство -- признак мастерства". :-)) (-)