От Исаев Алексей
К Червяк
Дата 17.03.2003 13:11:08
Рубрики WWII;

Все логично

Доброе время суток

>Вот я знал двоих бывших разведчиков, которые в один голос утверждали (хоть и не знали друг друга), что за "тыловых крыс" награждали "по самое никуда", а за "передового" фельдфебеля" могли и благодарности не объявить. (Эти бывшие разведчики уже умерли, поэтому я не считаю возможным оценивать их правдивость).

Водила может указать местонахождение обменного пункта, на который можно наслать бомбардировщики или штурмовики.

А пленные с передовой не менее важны поскольку позволяют установить, какие дивизии находятся и прибывают на данный участок фронта.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (17.03.2003 13:11:08)
Дата 17.03.2003 13:57:34

Re: логично, но не так

Приветствую!
>Доброе время суток

>Водила может указать местонахождение обменного пункта, на который можно наслать бомбардировщики или штурмовики.

Во первых не пункта, а пунктов. При умело поставленных вопросах из водилы можно вытащить все то, что и из обычного стрелка (кроме конкретного расположения огневых средств взвода), но кроме того - наличие и род войск второго эшелона, расположение складов и других тыловых частей, довольно точную численность военнослужащих в частях довольно широкого диапазона, количество боеприпасов в этих частях, состав вооружений. Частоту появления высшего начальства и его фамилии и т.д.


>А пленные с передовой не менее важны поскольку позволяют установить, какие дивизии находятся и прибывают на данный участок фронта.

Поправлю - дивизия (именно в единственном числе, причем не всегда он точно знает, а по солдатской книжке не определишь,- вся дивизия или один какой-то ее батальон?)


И самое главное (вернемся к нашим баранам) через годы после войны эти знания у водилы уменьшаются конечно, но не намного.

И немного в сторону: я так уж хорошо знаком с творчеством Астафьева, но разве он солдат грязью поливает? Мне показалось, что он больше на маршалов зол... А процент потерь маршалов поменее водил будет.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.03.2003 13:57:34)
Дата 18.03.2003 18:15:16

Re: логично, но...

>но разве он солдат грязью поливает?

например тех кто служил в заградительных отрядах - да.
А ведь там служили такие же солдаты, и задачи у них были иные, и в прямой бой с противником они вступали наравне со всеми. А он их изображает как трусливых палачей.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (18.03.2003 18:15:16)
Дата 18.03.2003 18:36:38

Re: логично, но...

Приветствую!
>А он их изображает как трусливых палачей.

Палач - профессия. Наверное нужная. Однако в христианских странах, особенно православных, не почитаемая.

Честно говоря, мне кажется, что обвинить Астафьева можно только в том, что он "танцевал джигу" у смертного одра и на могиле некогда великой страны (или партии из этой страны?). Другого деда из этой ветки (Солженицына) в этом не упрекнешь - этот начал, когда смертью и не пахло. А Карпов - вообще выкормыш ГлавПУра.
Но у людей может быть разное мнение о покойном...

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (18.03.2003 18:36:38)
Дата 18.03.2003 18:39:14

Re: логично, но...

>>А он их изображает как трусливых палачей.
>
>Палач - профессия. Наверное нужная. Однако в христианских странах, особенно православных, не почитаемая.

Повторяю - служба заградительных отрядов не являлась палаческой.

>Честно говоря, мне кажется, что обвинить Астафьева можно только в том, что он "танцевал джигу" у смертного одра и на могиле некогда великой страны

Я не знаю что кажется Вам - я сформулировал вполне конкретное личное недовольство от чтения "Проклятых и убитых"
От solger
К Дмитрий Козырев (18.03.2003 18:39:14)
Дата 19.03.2003 00:11:50

Re: логично, но...

>>Палач - профессия. Наверное нужная. Однако в христианских странах, особенно православных, не почитаемая.
>
>Повторяю - служба заградительных отрядов не являлась палаческой.

Не спорю с мнением о том, что рядовой Астафьев вряд ли может считаться экспертом по Берлинской операции в целом - тут у него информация действительно неполная. Но насчет отношения к заградотрядам не так - он сам НЕПОСРЕДСТВЕННО контактировал с этими самыми заградотрядами, и его мнение о них нельзя игнорировать.

ЗЫ: А чем в действительности занимались заградотряды, и в каком объеме - я лично не знаю. Нет данных! Есть ли в этом вина Астафьева?

ЗЫЫ: Собственно, Астафьева я не читал, и своего мнения о его творчестве не имею. Речь идет о приципах ведения дискуссии.

С уважением.
От FVL1~01
К Червяк (17.03.2003 13:57:34)
Дата 17.03.2003 20:22:31

процент то потерь маршалов в СССР бы повыше многоих процентов

И снова здравствуйте
такие дела...

Но вся беда обсуждения творчества Астафьева это именно в том что "Окопная правда" может не сопадать с "правдой оперативной" и тем более "Правдой исторической".
Это только в плохих детских книжках "правда" что то ОДНО и ТО ЖЕ. Например легко сказать - если бы Берлин обошли жертв было бы меньше... Пчему меньше, как обходить, куда - сие о сказывающего уже не требуеться. КАК же уважаемый человек сказал.

А то что в "городской" Берлинской операции относительные потери были меньше чем во многих "полевых" сие ведомо уже сотавителям "оперативной правды" и то что потерянные танки это в городском бою размен на НЕ ПОГИБШИХ пехотинцев в штурмовых группах аля Сталинград с немецкой стороны сие то же не важно. и когда надо ЛЮБАЯ сторона преспокойно вводила бронетехнику в города, как Леклерк ввел ее на баррикады Парижа (то же однако почти 200 танков , САУ и БА потеряли) сие сказавшему то же неважно. Главное сказать - вот мол "ЯЗВА ОБЩЕСТВА" и я ее "БИЧУЮ"...
Правда тут по поводу другого писателя фронтовика Карпова было сказано - К ФРОНТОВИКУ Карпову нет претензий (ИМХО и быть не может) но вот ПИСАТЕЛЬ должен держать ответ за написанное.

С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (17.03.2003 20:22:31)
Дата 18.03.2003 08:51:14

Re: процент то...

Приветствую!

Согласен со всем. Но все же мне не известен ни один советский маршал, погибший от пули противника. Но даже если взять неполный десяток пристреленных в подвале (Тухачевский, Блюхер, Егоров, Кулик, Берия, может еще кого-то из авиаторов не помню), добавить ушедших из жизни по собственной воле, то все равно процент будет поменее, чем даже у фронтовых водил. Хотя все эти расстрелы были ДО войны и ПОСЛЕ нее. Во время войны опять же выше генерала армии не расстреливали.


С уважением
От GAI
К FVL1~01 (17.03.2003 20:22:31)
Дата 18.03.2003 08:42:29

Re: процент то...

>Но вся беда обсуждения творчества Астафьева это именно в том что "Окопная правда" может не сопадать с "правдой оперативной" и тем более "Правдой исторической".

Абсолютно правильно.Но и то и то - правда.

>Это только в плохих детских книжках "правда" что то ОДНО и ТО ЖЕ. Например легко сказать - если бы Берлин обошли жертв было бы меньше... Пчему меньше, как обходить, куда - сие о сказывающего уже не требуеться. КАК же уважаемый человек сказал.

Опят же все правильно, кроме одного (применительно к Астафьеву). Он не историк и никаких научных трудов на тему ВОВ не писал.В своих произведениях выразил видение войны с позиций рядового солдата.Как гражданин в своих публичных высказываниях высказал свою личную точку зрения, опять же как вполне себе рядового человека.А уж что "поэт в Росси больше, чем поэт" и эти слова начали трактоваться как некая истина в последней инстанции - не его вина, а скорее нашей идиотской системы. которая приучала всех прятаться за чье-нибудь авторитетное мнение.

>А то что в "городской" Берлинской операции относительные потери были меньше чем во многих "полевых" сие ведомо уже сотавителям "оперативной правды" и то что потерянные танки это в городском бою размен на НЕ ПОГИБШИХ пехотинцев в штурмовых группах аля Сталинград с немецкой стороны сие то же не важно. и когда надо ЛЮБАЯ сторона преспокойно вводила бронетехнику в города, как Леклерк ввел ее на баррикады Парижа (то же однако почти 200 танков , САУ и БА потеряли) сие сказавшему то же неважно. Главное сказать - вот мол "ЯЗВА ОБЩЕСТВА" и я ее "БИЧУЮ"...

>Правда тут по поводу другого писателя фронтовика Карпова было сказано - К ФРОНТОВИКУ Карпову нет претензий (ИМХО и быть не может) но вот ПИСАТЕЛЬ должен держать ответ за написанное.
Вообще то я не совсем понимаю, какие вообще претензии могут быть к писателю ? Он описывает свое восприятие тех или иных событий.Можно говорить, что оно не соответствует нашим представлениям о том, как это было на самом деле.Но это все таки художественные произведения, и нельзя пытаться на их основе учить историю страны.(Класический пример этого - тот же любимый нами Дюма, или возьмите ФараонА2 Пруса).Хотя и здесь,защищая Астафьева, рискну напомнить, что он все таки не писал эпических вещей, подобных последним карповским.Во всяком случае все, что я у него читал о войне, именно взгляд из окопа. безо всякой особой стратегии.
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.03.2003 08:42:29)
Дата 18.03.2003 18:11:44

А вот скажите

>>Но вся беда обсуждения творчества Астафьева это именно в том что "Окопная правда" может не сопадать с "правдой оперативной" и тем более "Правдой исторической".
>
>Абсолютно правильно.Но и то и то - правда.

Если автор походя пишет про крупнокалиберные пулеметы (ДШК) заградительного отряда, которых "так нехватало на плацдарме", но из которых ничтоже сумняшеся расстреливают штрафников - это "окопная правда" или "пропагандистский вымысел"?
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.03.2003 18:11:44)
Дата 18.03.2003 22:17:48

Re: А вот...

>
>Если автор походя пишет про крупнокалиберные пулеметы (ДШК) заградительного отряда,

===А шофер не обязан знать разницу (хотя мог просто перепутать со станковым, тем же СГ). Хотя это его и не красит. Однако если вспомнить, сколько летчиков в мемуарах всю МЗА эрликонами кличат:)...
А смысл тот же- ОБЫЧНЫХ пулеметов на плацдарме тоже скорее всего не хватало.
От GAI
К Дмитрий Козырев (18.03.2003 18:11:44)
Дата 18.03.2003 19:27:26

Re: А вот...

>Если автор походя пишет про крупнокалиберные пулеметы (ДШК) заградительного отряда, которых "так нехватало на плацдарме", но из которых ничтоже сумняшеся расстреливают штрафников - это "окопная правда" или "пропагандистский вымысел"?

А не знаю я, что там узаградотрядов было.Может, и ДШК были, а может, и просто "максимы".Не требуйте от человека детального знания тонкостей.
От Дмитрий Козырев
К GAI (18.03.2003 19:27:26)
Дата 18.03.2003 19:33:47

Re: А вот...

>А не знаю я, что там узаградотрядов было.Может, и ДШК были, а может, и просто "максимы".Не требуйте от человека детального знания тонкостей.

Это извините не "знание тонкостей" - это такое вот представление действительности - что для своих "палаческих" функций заградотряды оснащались мощным вооружением в ущерб боевым действиям с противником.

Разумеется Вы вправе потребовать - а "докажите что так не было никогда и нигде". Я так на это скажу - хдожественное произведение тем и отличается от документального что рисует некую "обобщенную картину".
И автор не может этого не понимать.
Поймите, картина не сталы бы менее трагичной - если бы штрафники были "просто" расстреляны в воде. В силе художественного слова автору не откажешь. Но он счел необходимым довести ситуацию до вот такого абсурда.
От GAI
К Дмитрий Козырев (18.03.2003 19:33:47)
Дата 18.03.2003 21:56:40

Re: А вот...

>Это извините не "знание тонкостей" - это такое вот представление действительности - что для своих "палаческих" функций заградотряды оснащались мощным вооружением в ущерб боевым действиям с противником.

Мы тут уже обсуждали,что Астафьев пехотинцем не был, поэтому разницы между станковым и крупнокалиберным пулеметом вполне мог и не знать.Я вон в наших старых мемуарах тоже там и тут натыкался на немецкие крупнокалиберные пулеметы.Потом, правда, вроде оказалось, что авторы (которые, конечно, при написании пользовались всякими письменными источниками) просто неправильно трактовали понятие "тяжелый пулемет" применительно к немцам.
Опять же, а еслибы он написал просто про "максимы"? ситуация бы от этого изменилась?
Опять же про заградотряды.Помню, в одних старыхсоветских мемуарах встретил описание: в качестве заградотряда сзади бойцов была развернута рота "пограничников" с двумя танкетками (!).Что уж это было, не знаю, то ли и вправду Т-27, то ли просто "Комсомольцы", но тем.не менее.Там автор далее описывает, как он заявил, что "иметь заградотряд у себя в тылу считает позором", загнал пограничников в цепь, и танкетки куда то отправил.Дело было вроде осенью 41 под Москвой.Источник сейчас не помню, надо библиотеку перерывать.


>Разумеется Вы вправе потребовать - а "докажите что так не было никогда и нигде". Я так на это скажу - хдожественное произведение тем и отличается от документального что рисует некую "обобщенную картину".
>И автор не может этого не понимать.

Да не рисует художественое произведение никакой "обобщенной картины".Вон у Симонова в "Живых и мертвых" эпизод с ТБ-3 описан.Так такой случай чутьли неодин за всю войну был.И что?

>Поймите, картина не сталы бы менее трагичной - если бы штрафники были "просто" расстреляны в воде. В силе художественного слова автору не откажешь. Но он счел необходимым довести ситуацию до вот такого абсурда.

Я НЕ ЗНАЮ, почему Астафьев описал это именно так.Мне очень трудно домыслить, почему он так сделал.Могу лишь предположить, что, во всяком случае, он не посчитал такую ситуацию нереальной.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (18.03.2003 19:33:47)
Дата 18.03.2003 19:43:38

Ре: А вот...

>Разумеется Вы вправе потребовать - а "докажите что так не было никогда и нигде". Я так на это скажу - хдожественное произведение тем и отличается от документального что рисует некую "обобщенную картину".
+++
Построенную зачастую на лично пережитом и в меру(невмеру) разбавлаенное общими местами.
Докажите что заградотряды не имели ДШКа?:)И он етого не видел (не слыхал).
Алеxей
От FVL1~01
К GAI (18.03.2003 08:42:29)
Дата 18.03.2003 18:06:20

дык именно в этом и состоят претензии

И снова здравствуйте

>Опят же все правильно, кроме одного (применительно к Астафьеву). Он не историк и никаких научных трудов на тему ВОВ не писал.В своих произведениях выразил видение войны с позиций рядового солдата.Как гражданин в своих публичных высказываниях высказал свою личную точку зрения, опять же как вполне себе рядового человека.А уж что "поэт в Росси больше, чем поэт" и эти слова начали трактоваться как некая истина в последней инстанции - не его вина, а скорее нашей идиотской системы. которая приучала всех прятаться за чье-нибудь авторитетное мнение.

Это и ЕГО вина, Он когда делал такие заявления прекрасно знал КАК отнесуться к его словам. Другой мог бы не делать столь безапеляционных заявлений... Сделал - значит считал нужным. Раз считал нужным должен отвечать за сделанное.
>Вообще то я не совсем понимаю, какие вообще претензии могут быть к писателю ?


Огромные - от того ЧТО, КАК , ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ пишет. Вы зубному врачу который полезет к вам в рот с ржавым инструментом претензию сыскажете? Думаю да. Почему человек не имеет право высказать тому кто пытаеться лезть ему в душу с ржавыми мыслями? Это я не про Астафьева , это я про то какие могут быть претензии,..

>Он описывает свое восприятие тех или иных событий.Можно говорить, что оно не соответствует нашим представлениям о том, как это было на самом деле.Но это все таки художественные произведения, и нельзя пытаться на их основе учить историю страны.(Класический пример этого - тот же любимый нами Дюма, или возьмите ФараонА2 Пруса).
Дюма писал так, что хотелось УЗНАТЬ как было все на самом деле, или просто для развлечения. Прус написал моралите, отчасти против нарождавшегося антисемитизма... Это своеобразные жанры, считать их историческими произведениями глупо (у А Дюма например есть НОРМАЛЬНЫЕ исторические работы, не "романы" очень даже ничего для своего времени, "Луй-15" так просто ОТЛИЧНО) тут же пишет ОЧЕВИДЕЦ и настаивает на своей правоте как ОЧЕВИДЦА. Не спорю - имеет право. Но надо помнить о том что ДРУГИЕ то же имеют право, и в своей критике у каждого человека есть свой предельный уровень компетентности. Солдат Астафьев критикуя Маршала Жукова сей уровень превысил, ИМХО. И надо ЗНАТЬ что кроме "правды" Астафьева юыла "правда" Жукова и правда "Сталина". Разные. Читателю же сие невдомек, он верит первому попавшемуся авторитеу и ПОЭТОМУ авторите доллжен быть у нас ПРЕДЕЛЬНО точен в формулировках, а не махать флейцем окунутым в кузбасс-лак...Наши же "авторитеты" им именно махают.. это противно.

>Хотя и здесь,защищая Астафьева, рискну напомнить, что он все таки не писал эпических вещей, подобных последним карповским.Во всяком случае все, что я у него читал о войне, именно взгляд из окопа. безо всякой особой стратегии.

Дык не то что пишет, а что ПИШУШИЙ ВЫСКАЗЫВАЕТ, вот где ужас то. Вот где надо быть предельно взвешенным в формулировках. вместо этого махание флейцем - а написал эпопею или четверостишье, но запомнившееся людям - ты за это ответсвенен в равной мере.

С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (18.03.2003 18:06:20)
Дата 18.03.2003 19:42:34

Re: дык именно...

>>Опят же все правильно, кроме одного (применительно к Астафьеву). Он не историк и никаких научных трудов на тему ВОВ не писал.В своих произведениях выразил видение войны с позиций рядового солдата.Как гражданин в своих публичных высказываниях высказал свою личную точку зрения, опять же как вполне себе рядового человека.А уж что "поэт в Росси больше, чем поэт" и эти слова начали трактоваться как некая истина в последней инстанции - не его вина, а скорее нашей идиотской системы. которая приучала всех прятаться за чье-нибудь авторитетное мнение.
>
>Это и ЕГО вина, Он когда делал такие заявления прекрасно знал КАК отнесуться к его словам. Другой мог бы не делать столь безапеляционных заявлений... Сделал - значит считал нужным. Раз считал нужным должен отвечать за сделанное.

Значит, люди этого ранга вообще собственное мнение высказывать не могут ?

>>Вообще то я не совсем понимаю, какие вообще претензии могут быть к писателю ?
>

>Огромные - от того ЧТО, КАК , ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ пишет. Вы зубному врачу который полезет к вам в рот с ржавым инструментом претензию сыскажете? Думаю да. Почему человек не имеет право высказать тому кто пытаеться лезть ему в душу с ржавыми мыслями? Это я не про Астафьева , это я про то какие могут быть претензии,..

Ответ может быть один - не читайте.

>Дюма писал так, что хотелось УЗНАТЬ как было все на самом деле, или просто для развлечения. Прус написал моралите, отчасти против нарождавшегося антисемитизма... Это своеобразные жанры, считать их историческими произведениями глупо

Произведения Астафьева ничуть не более исторические.

(у А Дюма например есть НОРМАЛЬНЫЕ исторические работы, не "романы" очень даже ничего для своего времени, "Луй-15" так просто ОТЛИЧНО) тут же пишет ОЧЕВИДЕЦ и настаивает на своей правоте как ОЧЕВИДЦА. Не спорю - имеет право. Но надо помнить о том что ДРУГИЕ то же имеют право, и в своей критике у каждого человека есть свой предельный уровень компетентности.

Безусловно, другие взгляды тоже имеют право на жизнь.Что, кто нибудь предложил запретить "Войну" Стаднюка или еще чего нибудь ?

Солдат Астафьев критикуя Маршала Жукова сей уровень превысил, ИМХО. И надо ЗНАТЬ что кроме "правды" Астафьева юыла "правда" Жукова и правда "Сталина". Разные. Читателю же сие невдомек, он верит первому попавшемуся авторитеу и ПОЭТОМУ авторите доллжен быть у нас ПРЕДЕЛЬНО точен в формулировках, а не махать флейцем окунутым в кузбасс-лак...Наши же "авторитеты" им именно махают.. это противно.

У Вас не читатель, а какой то форменный идиот получается.В таком случае все равно непонятно,почему для него большим авторитетом окажется Астафьев,а не, скажем Чаковский.Или Симонов.

Вообще, в результате всей этой ветки, у меня начинает складываться впечатление, что живи Норман Мейлер или автор "однажды орел" (фамилия из головы выскочила), мы бы их здесь коллективными усилиями в грязь втоптали.


>>Хотя и здесь,защищая Астафьева, рискну напомнить, что он все таки не писал эпических вещей, подобных последним карповским.Во всяком случае все, что я у него читал о войне, именно взгляд из окопа. безо всякой особой стратегии.
>
>Дык не то что пишет, а что ПИШУШИЙ ВЫСКАЗЫВАЕТ, вот где ужас то. Вот где надо быть предельно взвешенным в формулировках. вместо этого махание флейцем - а написал эпопею или четверостишье, но запомнившееся людям - ты за это ответсвенен в равной мере.

Еще раз могу повторить уже ранее сказанное - если наш народ не умеет или не хочет думать (а я все таки надеюсь, что это не совсем так), а способен лишь слепо внимать мнению авторитетов, то вина в этом отнюдь не Астафьева и даже, наверное,не писателей вообще.И до тех пор, пока у нас не утвердится имсенно разноголосица мнений, и человеку надо будет шевелить своими мозгами, чтобы понять, что же из услышанного им из тех же СМИ правда, а что нет, толку не будет.






>С уважением ФВЛ
От solger
К GAI (18.03.2003 19:42:34)
Дата 19.03.2003 00:00:28

Re: Как же тогда ими управлять? (-)