От Петр Тон.
К All
Дата 18.03.2003 03:01:35
Рубрики Прочее; Загадки;

Загадка. Кто это сказал? И когда?

Здравствуйте

Лётчик-истребитель, который может быть погибнет в первом воздушном бою, не сбив ни одного самолёта противника, принесёт гораздо больше пользы, действуя по стоящим самолётам на аэродроме.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (18.03.2003 03:01:35)
Дата 18.03.2003 08:59:26

Это Рычагов сказал

Он также сказал что

1) Большинство налетов на аэродромы будет оканчитваться неудачей
2) Основное в подготовке летчика - воздушный бой
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (18.03.2003 08:59:26)
Дата 18.03.2003 10:26:28

Re:

Здравствуйте

>Он также сказал что

>1) Большинство налетов на аэродромы будет оканчитваться неудачей
А вот этого он не говорил. Вы явно перепутали его с Кравченко/Штерном.

>2) Основное в подготовке летчика - воздушный бой
И этого он не говорил. Он говорил:
"Я не хочу сказать, что мы должны учить наших истребителей действовать только по аэродромам."
Ключевое слово здесь - ИСТРЕБИТЕЛЕЙ.
Учитывая, что по аэродромам (как разновидности НАЗЕМНЫХ ЦЕЛЕЙ) действовать (по определению) должны бомбардировщики и штурмовики, слова Рычагова как раз говорят о том, что вообще воздушный бой - дело "шестнадцатое".

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (18.03.2003 10:26:28)
Дата 18.03.2003 10:37:21

Re: Re:

>>1) Большинство налетов на аэродромы будет оканчитваться неудачей
>А вот этого он не говорил. Вы явно перепутали его с Кравченко/Штерном.

Вы явно в очередной раз бросаетесь телом на защиту шпиена-аналитика.


"Завоевание господства в воздухе во фронтовой операции достигается:
1) уничтожением авиации на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам...;
2) уничтожением авиации противника в воздухе и над полем боя;
3) наличием превосходства в силах.
Наиболее сложной при выполнении является первая задача, так как для ее выполнения необходимо застать авиацию противника на ее аэродромах, а это при современной глубине базирования и способности авиации к маневрированию представляет большую трудность. Большинство таких налетов будет постигать НЕУДАЧА".


>>2) Основное в подготовке летчика - воздушный бой
>И этого он не говорил.

Да, насчет летчиков я неправильно процитировал. То что я имел ввиду звучит так.

ОСНОВНОЕ у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба

>Рычагова как раз говорят о том, что вообще воздушный бой - дело "шестнадцатое".

Какая пурга...
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (18.03.2003 10:37:21)
Дата 18.03.2003 11:21:45

Re: Re:

Здравствуйте

>
>"Завоевание господства в воздухе во фронтовой операции достигается:
>1) уничтожением авиации на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам...;
>2) уничтожением авиации противника в воздухе и над полем боя;
>3) наличием превосходства в силах.
>Наиболее сложной при выполнении является первая задача, так как для ее выполнения необходимо застать авиацию противника на ее аэродромах, а это при современной глубине базирования и способности авиации к маневрированию представляет большую трудность. Большинство таких налетов будет постигать НЕУДАЧА".
>
А если прочтёте дальше, то и увидите, что Рычагов ПРИЗЫВАЕТ эти НЕУДАЧНЫЕ налёты повторять, повторять и повторять...

Так что слова "будет постигать неудача" - здесь просто неудачно были выбраны Рычаговым.
Он говорит о малой эффективности ударов по аэродромам. Но других способов, увы, по мнению Рычагова, - нет. Поэтому и придётся эти малоэффективные действия повторять до тех пор, пока господство в воздухе не будет завоёвано.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (18.03.2003 11:21:45)
Дата 18.03.2003 11:30:59

Re: Re:

>А если прочтёте дальше

Т.е. Вы облажались. Говорил такое Рычагов.

>Он говорит о малой эффективности ударов по аэродромам. Но других способов, увы, по мнению Рычагова, - нет.

Есть.


Завоевание господства в воздухе во фронтовой операции достигается:
1) уничтожением авиации на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам...;
2) уничтожением авиации противника в воздухе и над полем боя;
3) наличием превосходства в силах.
...

ОСНОВНОЕ у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (18.03.2003 11:30:59)
Дата 18.03.2003 12:02:36

Re: Re:

Здравствуйте

>>А если прочтёте дальше
>
>Т.е. Вы облажались. Говорил такое Рычагов.
Можете считать и так. Ваше право:-)

>>Он говорит о малой эффективности ударов по аэродромам. Но других способов, увы, по мнению Рычагова, - нет.
>
>Есть.

>
>Завоевание господства в воздухе во фронтовой операции достигается:
>1) уничтожением авиации на аэродромах с одновременным ударом по ее тылам...;
>2) уничтожением авиации противника в воздухе и над полем боя;
>3) наличием превосходства в силах.
>...
>

Я же считаю что облажались Дмитрий Козырев (написав комментарий) и Вы (разместив его) в главе 3.
Весь раздел речи Рычагова про завоевание господства в воздухе состоит из описания действий по уничтожению самолётов противника на аэродромах. Т.е. раскрывается пункт а).
А по пунктам б) и в) нет ничего.

>ОСНОВНОЕ у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба
Правильно. Потому и авиация называется истребительной:-)
Но товарищ Рычагов как раз этими своими фразами подчёркивает: хоть ОСНОВНОЕ у истребителей - воздушный бой... но применять мы их будем, в первую очередь, для ударов по аэродромам.

До свидания
От FVL1~01
К Петр Тон. (18.03.2003 12:02:36)
Дата 18.03.2003 15:26:11

вы высмысливаете сие читая между строк? ну ну (-)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (18.03.2003 12:02:36)
Дата 18.03.2003 13:44:11

Re: Re:

>Можете считать и так. Ваше право:-)

Дык это медицинский факт.

>Я же считаю что облажались Дмитрий Козырев (написав комментарий) и Вы (разместив его) в главе 3.

Да ну.

Главное в комментируемом абзаце выделено самим Резуном:



Ответ простой: большую часть советских летчиков, включая летчиков-истребителей, НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ. Чему же их учили? Их учили наносить удары по наземным целям.

На что Рычагов заметил:

В курсах боевой подготовки, одобренных Народным комиссаром обороны, для истребителей указано выполнение 2-3 тренировочных налетов на аэродромы противника, это конечно в подготовке истребителей не основное. ОСНОВНОЕ у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба




>Но товарищ Рычагов как раз этими своими фразами подчёркивает: хоть ОСНОВНОЕ у истребителей - воздушный бой... но применять мы их будем, в первую очередь, для ударов по аэродромам.

Хе. Подчеркивает Рычагов вот-что
Авиацию противника нужно уничтожать не только в воздухе, но и на аэродромах. Выступавшие тт. Кравченко и Штерн склонны считать, что основное уничтожение противника будет осуществляться в воздухе, а не на земле. Я всегда был противником этих крайностей. Мы обязаны одинаково хорошо бить воздушного противника одинаково хорошо и на земле и в воздухе.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (18.03.2003 12:02:36)
Дата 18.03.2003 13:43:00

Re: Re:

>Здравствуйте

>>>А если прочтёте дальше
>>
>>Т.е. Вы облажались. Говорил такое Рычагов.
>Можете считать и так. Ваше право:-)

ПРисоединяюсь к точке зрения Максима.

>Я же считаю что облажались Дмитрий Козырев (написав комментарий)

Петр, поток генерируемой Вами глупости переходит всякие границы.
Вы как то собираетесь отвечать за свои слова?

>Но товарищ Рычагов как раз этими своими фразами подчёркивает: хоть ОСНОВНОЕ у истребителей - воздушный бой... но применять мы их будем, в первую очередь, для ударов по аэродромам.

Доказать цитатой сможете? В противном случае - "Можете считать и так. Ваше право:-)" (с)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (18.03.2003 13:43:00)
Дата 18.03.2003 13:51:27

Но вообще

Комментарий немного расплывчат.

Может сократить объем комментируемого текста и комментария?

Например, кусок про "советский журнал война и революция" вообще никак в комментарии не затронут.

Может так.

ТЕКСТ

Отчего во время войны советская авиация с первого дня уступила господство в воздухе? Ответ простой: большую часть советских летчиков, включая летчиков-истребителей, НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ. Чему же их учили? Их учили наносить удары по наземным целям.

КОММЕНТАРИЙ

«В курсах боевой подготовки, одобренных Народным комиссаром обороны, для истребителей указано выполнение 2-3 тренировочных налетов на аэродромы противника, это конечно в подготовке истребителей не основное. Основное у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба.»

Заключительное слово генерал-лейтенанта авиации П. В. Рычагова: Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и борьбе за господство в воздухе. Русский архив: Великая Отечественная, Т. 12(1).-М.: "ТЕРРА",1993, стр. стр. 207-208)
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (18.03.2003 13:51:27)
Дата 18.03.2003 14:31:03

Уточнить можно?

Здравствуйте

Вот так, ИМХО, будет лучше.

ТЕКСТ
Отчего во время войны советская авиация с первого дня уступила господство в воздухе? Ответ простой: большую часть советских летчиков, включая летчиков-истребителей, НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ. Чему же их учили? Их учили наносить удары по наземным целям.

КОММЕНТАРИЙ
«Лётчик-истребитель, который может быть погибнет в первом воздушном бою, не сбив ни одного самолёта противника, принесёт гораздо больше пользы, действуя по стоящим самолётам на аэродроме.
Я этим не хочу сказать, что мы должны учить наших истребителей действовать только по аэродромам. В курсах боевой подготовки, одобренных Народным комиссаром обороны, для истребителей указано выполнение 2-3 тренировочных налетов на аэродромы противника, это конечно в подготовке истребителей не основное. Основное у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба. Я считаю это правильным, так как, хорошо подготовив истребителя для воздушного боя, он легко и свободно будет справляться с задачами для действия по целям на земле - самолётам, танкам и войскам.»

Заключительное слово генерал-лейтенанта авиации П. В. Рычагова: Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и борьбе за господство в воздухе. Русский архив: Великая Отечественная, Т. 12(1).-М.: "ТЕРРА",1993, стр. стр. 207-208)

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (18.03.2003 14:31:03)
Дата 18.03.2003 15:01:30

Не нужно

Основное у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба.

Одобрено Народным комиссаром обороны.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (18.03.2003 15:01:30)
Дата 18.03.2003 15:07:56

Вам видней, полагаю:-)

Здравствуйте

>Одобрено Народным комиссаром обороны.
>Основное у истребителей – воздушный бой и воздушная стрельба.
И начальник ГУ ВВС РККА уточняет: учить будем воздушному бою и воздушной стрельбе... именно для того, чтобы обучаемый... хорошо атаковал наземные цели.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (18.03.2003 15:07:56)
Дата 18.03.2003 15:11:26

Не совсем

>И начальник ГУ ВВС РККА уточняет: учить будем воздушному бою и воздушной стрельбе... именно для того, чтобы обучаемый... хорошо атаковал наземные цели.

Видите ли, можно долго уточнять, что "имел ввиду" Рычагов. На мой взгляд, он имел ввиду, что Авиацию противника нужно уничтожать не только в воздухе, но и на аэродромах. Выступавшие тт. Кравченко и Штерн склонны считать, что основное уничтожение противника будет осуществляться в воздухе, а не на земле. Я всегда был противником этих крайностей. Мы обязаны одинаково хорошо бить воздушного противника и на земле и в воздухе.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (18.03.2003 15:11:26)
Дата 18.03.2003 15:16:34

Re: Не совсем

Здравствуйте

>>И начальник ГУ ВВС РККА уточняет: учить будем воздушному бою и воздушной стрельбе... именно для того, чтобы обучаемый... хорошо атаковал наземные цели.
>
>Видите ли, можно долго уточнять, что "имел ввиду" Рычагов. На мой взгляд, он имел ввиду, что Авиацию противника нужно уничтожать не только в воздухе, но и на аэродромах. Выступавшие тт. Кравченко и Штерн склонны считать, что основное уничтожение противника будет осуществляться в воздухе, а не на земле. Я всегда был противником этих крайностей. Мы обязаны одинаково хорошо бить воздушного противника и на земле и в воздухе.

И я о том же!
Хорошо бить на земле должны бомбардировщики и штурмовики.
А хорошо бить в воздухе должны истребители.
А товарищ Рычагов полагает, что одни штурмовики и бомбардировщики с главной задачей по завоеванию господства в воздухе не справятся...

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (18.03.2003 15:16:34)
Дата 18.03.2003 15:38:10

Re: Не совсем

>А товарищ Рычагов полагает, что одни штурмовики и бомбардировщики с главной задачей по завоеванию господства в воздухе не справятся...

С этим никто не спорит. Речь то о том, что летчиков-истребителей обучали воздушным боям.

То, что истребителей и планировали использовать и для штурмовки, и привлекали в таком качестве, не только не оспаривается, но даже Козыревым подтверждается в другом месте.

Пример - в оборонительных (sic!) боях в Крыму в сентябре 1941 г, из истребителей (sic!) 8-го истребительного авиаполка была сформирована авиагруппа для нанесения штурмовых ударов по наступающим немецким войскам.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (18.03.2003 15:16:34)
Дата 18.03.2003 15:23:51

Петр перестаньте же наконец додумывать за Рычагова.

>Хорошо бить на земле должны бомбардировщики и штурмовики.

это кто говорит?

>А хорошо бить в воздухе должны истребители.

а это чьи слова?

>А товарищ Рычагов полагает, что одни штурмовики и бомбардировщики с главной задачей по завоеванию господства в воздухе не справятся...

Где именно в конституции Франции написано про "объединение в мировуйю республику", тьфу черт - где именно тов. Рычагов говрит что штурмовики и бомбардировщики не справятся.
Рычагов говорит - что истребители должны уметь в том числе и, не позиционируя это как основной способ их действий.

Контрольные вопросы.

1. Советских истребителей учили воздушному бою (Да/нет?)
2. Резун солгал утверждая что "большую часть советских летчиков, включая летчиков-истребителей, НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ. " ? (да/нет)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (18.03.2003 13:51:27)
Дата 18.03.2003 14:10:19

Я не против. (-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (18.03.2003 10:37:21)
Дата 18.03.2003 10:42:15

Реплика про неудачи.

Доброе время суток

>Большинство таких налетов будет постигать НЕУДАЧА".

Кстати говоря, у немцев так и было. Большинство их ударов было неудачными. Часто они добивались успеха в третьем, четвертом, а то и в десятом вылете. И не в первый день. Разгром советской авиации в первые часы войны - миф.

Так что Рычагов сказал чистую правду.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Петр Тон. (18.03.2003 03:01:35)
Дата 18.03.2003 04:25:47

Очень надеюсь на правильный ответ от Дмитрия Козырева(-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (18.03.2003 04:25:47)
Дата 18.03.2003 13:40:17

Петр, Вам Максим все разъяснил - что Вам еще непонятно?

Во всех моих комментариях стоят ссылки на источники цитат.
Пожалуйста проверьте и укажите прямо с чем несогласны.