От Мелхиседек
К All
Дата 17.03.2003 14:10:52
Рубрики Прочее; WWII;

? по фронтовикам и "полуфронтовикам"

Каковы причины такового деления?

Некоторые даже стали утверждать, что те кто воевал в АИР, они вроде не воевали (вспоминаются и наезды на Солженицына). АИР - необходимая часть артиллерии в годы ВМВ.
Утверждать, что артиллеристы не воюют может только тот, кто не был под артобстрелом.

Если человек не бежал с автоматом и кричал "ура", это не значит, что он полуфронтовик. Мой дед был связистом, и если некоторые считают, что тащить под обстрелом противника за атакующими солдатами катушку с телефонным проводом - это фигня, то глубоко заблуждаетесь. Как и восстановления связи на передовой в ходе боя при атаке противника.

Если говорить о медработниках...
Они раненых вытаскивали на себе из боя, эвакуировали, лечили... Любой, кого ранили, может подвердить, что медработники такие же боевые товарищи. Легко сидеть дома в тишине и спокойствии.

Снайперы...

Они тоже в атаку как правило не ходят. Снайпера в атаку просто не пустят и во вражеский окоп он врываться не будет, однако у него есть своя очень тяжёлая боевая работа. Максимум, что он может сделать при атаке, это поддрежать огнём.

Водители...
Они выполняли свою необходимую и нередко героическую работу, подвозя необходимые и грузы солдатам и эвакуируя раненых. Несмотря на самолёты, артобстрелы, грязь и прочие "радости жизни". Те же кто воевал в Чечне или Афгане могут вспомнить мины, засады и т.д. И там шоферам доставалось как всем.

Список можно продолжить...

З.Ы. А что до того, что некоторые по долгу службы не ходили в атаку, это не значит, что они не воевили. Гарнизон Бреской крепости тоже в атаки не ходил, но тем не менее свой долг они выполнили.
От Vik
К Мелхиседек (17.03.2003 14:10:52)
Дата 17.03.2003 14:55:24

Просю посения...

Здравствуйте

Но кто сказал что гарнизон Брестской Крепости в атаки не ходил?
а в остальном солидарен!!!

С уважением, Виталий
От Мелхиседек
К Vik (17.03.2003 14:55:24)
Дата 17.03.2003 15:01:25

Re: Просю посения...

>Здравствуйте

>Но кто сказал что гарнизон Брестской Крепости в атаки не ходил?
>а в остальном солидарен!!!

по отчетам немцев они держали оборону
От Vik
К Мелхиседек (17.03.2003 15:01:25)
Дата 17.03.2003 15:08:19

Re: Просю посения...


>>Но кто сказал что гарнизон Брестской Крепости в атаки не ходил?
>>а в остальном солидарен!!!
>
>по отчетам немцев они держали оборону
А по словам очевидцев (самих защитников)????
Да и какая оборона без контратаки или это уже ПОЛУатака?


С уважением, Виталий
От Vasiliy
К Мелхиседек (17.03.2003 15:01:25)
Дата 17.03.2003 15:01:50

А прорватся они не пытались?! (-)
От Siberiаn
К Мелхиседек (17.03.2003 14:10:52)
Дата 17.03.2003 14:40:19

Маразм крепчал.... С кем боремся то?

>Каковы причины такового деления?

>Некоторые даже стали утверждать, что те кто воевал в АИР, они вроде не воевали (вспоминаются и наезды на Солженицына). АИР - необходимая часть артиллерии в годы ВМВ.
>Утверждать, что артиллеристы не воюют может только тот, кто не был под артобстрелом.

???
Кто сказал что артиллеристы не воюют???? Что вы собираете то??? Вы еще с бандой четырех повоюйте

>Если человек не бежал с автоматом и кричал "ура", это не значит, что он полуфронтовик. Мой дед был связистом, и если некоторые считают, что тащить под обстрелом противника за атакующими солдатами катушку с телефонным проводом - это фигня, то глубоко заблуждаетесь. Как и восстановления связи на передовой в ходе боя при атаке противника.

>Если говорить о медработниках...
>Они раненых вытаскивали на себе из боя, эвакуировали, лечили... Любой, кого ранили, может подвердить, что медработники такие же боевые товарищи. Легко сидеть дома в тишине и спокойствии.

>Снайперы...

>Они тоже в атаку как правило не ходят. Снайпера в атаку просто не пустят и во вражеский окоп он врываться не будет, однако у него есть своя очень тяжёлая боевая работа. Максимум, что он может сделать при атаке, это поддрежать огнём.

>Водители...
>Они выполняли свою необходимую и нередко героическую работу, подвозя необходимые и грузы солдатам и эвакуируя раненых. Несмотря на самолёты, артобстрелы, грязь и прочие "радости жизни". Те же кто воевал в Чечне или Афгане могут вспомнить мины, засады и т.д. И там шоферам доставалось как всем.

>Список можно продолжить...

>З.Ы. А что до того, что некоторые по долгу службы не ходили в атаку, это не значит, что они не воевили. Гарнизон Бреской крепости тоже в атаки не ходил, но тем не менее свой долг они выполнили.

И тут мимо.. Гарнизон Брестской крепости ходил в штыковые атаки и ещё как...

Ради красного словца не пожалели что ли??(((
Siberian
От GAI
К Siberiаn (17.03.2003 14:40:19)
Дата 18.03.2003 09:22:55

Дык с Исаевым, главным образом...

>>Некоторые даже стали утверждать, что те кто воевал в АИР, они вроде не воевали (вспоминаются и наезды на Солженицына). АИР - необходимая часть артиллерии в годы ВМВ.
>>Утверждать, что артиллеристы не воюют может только тот, кто не был под артобстрелом.
>
>???
>Кто сказал что артиллеристы не воюют???? Что вы собираете то??? Вы еще с бандой четырех повоюйте

Он тут заявлял, что Астафьев, будучи артразведчиком, связистом и водителем, как бы не овсем фронтовик, а так, "ключи подавал" .Еще Несамарский тут придумал термин "полуфронтовик"
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (17.03.2003 14:10:52)
Дата 17.03.2003 14:32:11

Откуда Вы взяли термин "полуфронтовики"?

Доброе время суток

>Некоторые даже стали утверждать, что те кто воевал в АИР, они вроде не воевали (вспоминаются и наезды на Солженицына).

Ну почему сразу "не воевал"????
Речь о том, что служба данного конкретного фронтовика в подразделениях обеспечения(связь, артразведка, тылы) ограничивает его возможности
а)по описанию событий с позиции свидетеля.
б)по моральному праву говорить резкие слова о бойцах боевых подразделений.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Штабистов, кстати, запамятовали. Начальники они завсегда дураки и буки. :-(
От Alexej
К Исаев Алексей (17.03.2003 14:32:11)
Дата 17.03.2003 14:37:17

Вот отсюда

Но обливать грязью уже мертвых и потому безответных
фронтовиков эти "полуфронтовики" не имеют никакого права!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/496943
Алеxей
От Ktulu
К Alexej (17.03.2003 14:37:17)
Дата 17.03.2003 14:53:58

Ну и причём тут А. Исаев? (-)
От Alexej
К Ktulu (17.03.2003 14:53:58)
Дата 17.03.2003 14:59:25

Ето был неконкретный ответ на конкретный вопрос? (-)
От Ktulu
К Alexej (17.03.2003 14:59:25)
Дата 17.03.2003 15:02:53

Поясню - автором сообщения

о "полуфронтовиках" был не А.Исаев,
а Вл.Несамарский.
Ответьте пожалуйста, как А.Исаев может
отвечать за слова, сказанные Вл.Несамарским?

--
Алексей
От Alexej
К Ktulu (17.03.2003 15:02:53)
Дата 17.03.2003 15:10:11

Ре: Поясню -...

>Ответьте пожалуйста, как А.Исаев может
>отвечать за слова, сказанные Вл.Несамарским?
+++
Ответьте пожалуйста, как следует из моей ссылки, на вопрос "откуда взясля термин -полуфронтовик"- ответ "оттуда" с указанием автора, что А.Исаевa кто-то (я?) притягивает к ответственности?


Алеxей
От Vasiliy
К Мелхиседек (17.03.2003 14:10:52)
Дата 17.03.2003 14:18:37

Нет такого деления(+)

Здрасьте!
Спич за то, что фронтовик это одно, а что делал после войны-это другое. Вот и все.

Vasiliy
От Рыжий Лис.
К Мелхиседек (17.03.2003 14:10:52)
Дата 17.03.2003 14:16:52

согласен

>З.Ы. А что до того, что некоторые по долгу службы не ходили в атаку, это не значит, что они не воевили. Гарнизон Бреской крепости тоже в атаки не ходил, но тем не менее свой долг они выполнили.

Один из моих дедов с 41-го был водителем в медсанбате. Погиб в 44-м в Венгрии, когда прорвавшиеся немецкие танки разворотили госпиталь. И пусть только кто скажет, что он не воевал.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.03.2003 14:16:52)
Дата 17.03.2003 14:21:18

У меня все таки предложение (+)

Прежде чем возмущаться и клеймить позором - давайте разберемся - а существует ли озвученная проблема?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 14:21:18)
Дата 17.03.2003 14:50:46

Проблемы нет

>Прежде чем возмущаться и клеймить позором - давайте разберемся - а существует ли озвученная проблема?

"... но слушать следует только "полных" фронтовиков - только в том случае, если их точка зрения (со всеми претензиями на глобальность: "винтовка на троих", "завалили трупами", "взяли город к 7 ноября" и т.п.) не отличается от той, которая опубликована в официальной (читай: советской) истории и мемуарах маршалов. Ну, а "полуфронтовики" - свидетели вообще подозрительный. Пусть лучше пишут о том "Как я был шофером".

Я так понял, что суть именно в этом.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (17.03.2003 14:50:46)
Дата 17.03.2003 15:05:07

Вот и хорошо.

>"... но слушать следует только "полных" фронтовиков -

это кто сказал? (или Вы сами придумали?)

>только в том случае, если их точка зрения (со всеми претензиями на глобальность: "винтовка на троих", "завалили трупами", "взяли город к 7 ноября" и т.п.) не отличается от той, которая опубликована в официальной (читай: советской) истории и мемуарах маршалов.

Это кто сказал? (или Вы сами придумали?)

>Ну, а "полуфронтовики" - свидетели вообще подозрительный. Пусть лучше пишут о том "Как я был шофером".

А, так это Вы не считаете их воевавшими и не считаете что труд шофера не менее важен?

>Я так понял, что суть именно в этом.

Т.е Мелхиседек обвинил Вас и заслуженно? Понятно.
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 15:05:07)
Дата 17.03.2003 18:19:20

гыгы... Перенимаешь методу??)))) (-)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 15:05:07)
Дата 17.03.2003 18:05:04

Зря ты полез в адвокаты

>>"... но слушать следует только "полных" фронтовиков -
>
>это кто сказал? (или Вы сами придумали?)

""ключи подавал" одним словом, и "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз." (с) А.Исаев.

По-моему, все предельно ясно.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.03.2003 18:05:04)
Дата 17.03.2003 18:07:24

Я никуда не "полез", г-н прокурор :)

>По-моему, все предельно ясно.

По моему предельно ясно, что я задал вопрос - и далее высказал свою позицию.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 18:07:24)
Дата 17.03.2003 18:12:08

Я скорее "из зала" ;-)

>>По-моему, все предельно ясно.
>
>По моему предельно ясно, что я задал вопрос - и далее высказал свою позицию.

Ты задал вопросы, на которые товарищ не смог найти точного ответа. А уж потом высказал свою позицию. Прям как в кино про американских адвокатов, которые способны убийцу из петли вынуть, грамотно поставив дело.

С уважением к сообществу
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 15:05:07)
Дата 17.03.2003 15:23:44

Примерно так считает...

>>"... но слушать следует только "полных" фронтовиков -
>это кто сказал? (или Вы сами придумали?)

... уваж. Исаев.

>>только в том случае, если их точка зрения (со всеми претензиями на глобальность: "винтовка на троих", "завалили трупами", "взяли город к 7 ноября" и т.п.) не отличается от той, которая опубликована в официальной (читай: советской) истории и мемуарах маршалов.
>Это кто сказал? (или Вы сами придумали?)

... примерно так и получается при прочтении массы постингов на форуме.

>>Ну, а "полуфронтовики" - свидетели вообще подозрительный. Пусть лучше пишут о том "Как я был шофером".
>А, так это Вы не считаете их воевавшими и не считаете что труд шофера не менее важен?

Примерно такое название книги Исаев несколько раз "предлагал" Астафьеву.

>>Я так понял, что суть именно в этом.
>Т.е Мелхиседек обвинил Вас и заслуженно? Понятно.

Да пусть обвиняет, кто хочет ;-) Этта нам ничто.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (17.03.2003 15:23:44)
Дата 17.03.2003 15:36:15

У меня не сложилось...

>>>"... но слушать следует только "полных" фронтовиков -
>>это кто сказал? (или Вы сами придумали?)
>
>... уваж. Исаев.

такого впечатления.
Так что - это Ваша личная точка зрения. (Клеветническая?)

>>>только в том случае, если их точка зрения (со всеми претензиями на глобальность: "винтовка на троих", "завалили трупами", "взяли город к 7 ноября" и т.п.) не отличается от той, которая опубликована в официальной (читай: советской) истории и мемуарах маршалов.
>>Это кто сказал? (или Вы сами придумали?)
>
>... примерно так и получается при прочтении массы постингов на форуме.

Так что - это Ваша личная точка зрения. (Клеветническая?)

>>>Ну, а "полуфронтовики" - свидетели вообще подозрительный. Пусть лучше пишут о том "Как я был шофером".
>>А, так это Вы не считаете их воевавшими и не считаете что труд шофера не менее важен?
>
>Примерно такое название книги Исаев несколько раз "предлагал" Астафьеву.

И Вы считаете это предложение оскорбительным для фронтовиков вообще и для В. Астафьева в частности?
Могу предложить менее оскорбительные варианты:
"Фронтовая путь-дорога"
"Трудные километры" и т.п.

>Да пусть обвиняет, кто хочет ;-) Этта нам

клеветникам?

>ничто.

эт-точно.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 15:36:15)
Дата 17.03.2003 15:45:35

Вы зря стараетесь :-)

>Так что - это Ваша личная точка зрения. (Клеветническая?)
>Так что - это Ваша личная точка зрения. (Клеветническая?)
>>Да пусть обвиняет, кто хочет ;-) Этта нам
>клеветникам?

Сейчас, слава богу, не 1937 год, так что "упечь" меня у вас все равно не получится - хоть за клевету, хоть за что бы то ни было еще ;-)

Но факт остается фактом - В.Астафьеву было "отказано" (не имеет, конечно, значения, кем персонально), во-первых, обобщать лично свою точку зрения на происходящее (притом не совпадающую с "правильной" версией) на войне на том основании, что он не был бойцом переднего края, а во-вторых, потому что он, начиная с перестройки (а, может, и раньше - как упоминаемые также Солженицын и Яковлев), "продался демократам" (вариант: "предал народ"). Последняя причина относится, между прочим, к В.Быкову, который вроде бы "чист" по причине первой.

Тут есть передержки или нет?

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (17.03.2003 15:45:35)
Дата 17.03.2003 15:50:51

Я никак не стараюсь

>Сейчас, слава богу, не 1937 год, так что "упечь" меня у вас все равно не получится - хоть за клевету, хоть за что бы то ни было еще ;-)

достаточно пресечь вашу деструктивную деятельность :)

>Но факт остается фактом - В.Астафьеву было "отказано" (не имеет, конечно, значения, кем персонально), во-первых, обобщать лично свою точку зрения на происходящее (притом не совпадающую с "правильной" версией) на войне на том основании, что он не был бойцом переднего края, а во-вторых, потому что он, начиная с перестройки (а, может, и раньше - как упоминаемые также Солженицын и Яковлев), "продался демократам" (вариант: "предал народ"). Последняя причина относится, между прочим, к В.Быкову, который вроде бы "чист" по причине первой.

>Тут есть передержки или нет?

Есть конечно. Астафьеву позволено иметь любую точку зрения на любые события.
Подвергается критики некритическое использование этой точки зрения как доказательной и фактологической базы по описываемым событиям (в силу ранее названных причин), аргументируя неоспоримость этой точки зрения личными заслугами автора.
От GAI
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 15:50:51)
Дата 18.03.2003 09:30:15

Re: Я никак...

>Есть конечно. Астафьеву позволено иметь любую точку зрения на любые события.
>Подвергается критики некритическое использование этой точки зрения как доказательной и фактологической базы по описываемым событиям (в силу ранее названных причин), аргументируя неоспоримость этой точки зрения личными заслугами автора.

Здесь можно с вами полностью согласиться.к любому источнику необходимо относиться критически.И особенно к свидетельствам очевидца.И произведения того же Астафьева (как впрочем, и АюБека,и Симонова) правильнее воспринимать не то КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ (это не исторические науные исследования), а то,КАК ЭТО ВИДЕЛИ КОНКРЕТНЫЕ ЛЮДИ ТОГО ПОКОЛЕНИЯ. И не более того.
А что касается нашего отчаянног желанеия подкрепить свои слоа вместо аргументов цитатами из "класиков" - то это отнюдь не к Астафьеву
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 15:50:51)
Дата 17.03.2003 16:00:36

Ах, вон оно что

>>Сейчас, слава богу, не 1937 год, так что "упечь" меня у вас все равно не получится - хоть за клевету, хоть за что бы то ни было еще ;-)
>достаточно пресечь вашу деструктивную деятельность :)

Пресекаюсь сам :-)

>Астафьеву позволено иметь любую точку зрения на любые события. Подвергается критики некритическое использование этой точки зрения как доказательной и фактологической базы по описываемым событиям (в силу ранее названных причин), аргументируя неоспоримость этой точки зрения личными заслугами автора.

Поскольку, как правило, не пользуюсь аналогичными источниками в указанных целях, то и подобное у других часто выпадает из поля зрения. Однако приходится признать, что данный метод доказательства (апелляция к авторитетам, причем часто вовсе не "по профилю") является одним из основных. Думаю, даже примеры можно не приводить.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (17.03.2003 16:00:36)
Дата 17.03.2003 16:04:29

Re: Ах, вон...

>Однако приходится признать, что данный метод доказательства (апелляция к авторитетам, причем часто вовсе не "по профилю") является одним из основных.

Я не уверен что это "один из основных" методов доказательства. Просто "один из".
И уж всяко неверно аргументировать к авторитетам не по профилю. На это я неоднократно обращал внимание оппонентов в дискуссиях.
От Никита
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 16:04:29)
Дата 17.03.2003 18:20:06

Вы чего??? Ссылка на авторитет не является доказательством истины - постулат

эпистемологии;)

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 16:04:29)
Дата 17.03.2003 16:09:14

Я говорю не об идеале, а о практике (-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (17.03.2003 16:09:14)
Дата 17.03.2003 16:11:04

А я указываю на ее порочность (-)
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 16:11:04)
Дата 17.03.2003 16:13:53

Пришли к согласию :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.03.2003 14:10:52)
Дата 17.03.2003 14:16:22

А кто предлагает такое деление? И с какой целью? (-)
От Николай Манвелов
К Мелхиседек (17.03.2003 14:10:52)
Дата 17.03.2003 14:14:43

Re: ? по...

Привет
Отдельный разговор про тех, кто в тылу работал. Например, те, кто работал на заводах в блокадном Ленинграде - они кто? Например, на Кировском, который был на передовой?
Еще пример, личный. У моего деда ра работу в тылу есть орден Красной Звезды. вполне фронтовой, кстати. А я, к сожалению, родился через полгода после его смерти и даже толком не знаю, за что орден :((.
Николай Манвелов