От Агент
К All
Дата 16.03.2003 15:51:44
Рубрики 11-19 век;

Кошкину. Вклад "русских в монгольское завоевание мира"

Вот например, Соловьев пишет

"Смерть бездетного Болеслава краковского, последовавшая в 1279 году,
подала повод к новым смутам. Болеславу наследовал старший из двоюродных
племянников, Лешко Черный, князь мазовецкий-сераджский, сын Казимира
Конрадовича, и это преемство утверждено было избранием краковской шлях-
ты. Лев Данилович галицкий, не успевши получить Литвы после брата, захо-
тел попытаться, не успеет ли овладеть наследством Болеслава краковского,
но бояре сильные, по выражению летописца, нe дали ему земли. Тогда Лев
захотел по крайней мере овладеть некоторыми порубежными городами и пос-
лал просить войска у хана Ногая; тот исполнил его просьбу, и Лев с та-
тарскими полками и сыном Юрием вступил в польские владения, а брат его
Мстислав с сыном Даниилом и двоюродный брат Владимир волынский пошли ту-
да же неволею татарскою. Лев шел к Кракову с гордостью великою, говорит
летописец, но возвратился с великим бесчестием, потому что при Гошличе,
в двух милях от Сендомира, поляки поразили его наголову, а в следующем
1281 году Лешко отплатил ему вторжением в Галицкую область, где взял го-
род Перевореск (Пршеворск) и сжег его, перебивши всех жителей. С другой
стороны, поляки вошли в волынские владения у Бреста, взяли десять сел и
пошли назад; но жители Бреста с воеводою Титом, в числе 70 человек, уда-
рили на 200 поляков, убили у них 80 человек, других взяли в плен и возв-
ратили все пограбленное. "

"В 1282 году два хана - Ногай и Телебуга - пошли на венгров с огромным войском, велели идти с собою и русским князьям. "

"С литовским князем Тройденом Владимир Василькович воевал целый 1274
год мелкою войною; потом Тройден взял город Дрогичин у Льва Даниловича;
Лев послал к хану Менгу-Тимуру за помощью, татары пришли, а это значило,
что все русские князья должны идти с ними вместе, и пошли на Литву Лев,
Мстислав, Владимир, Роман брянский с сыном Олегом, Глеб смоленский,
князья пинские и туровские. Лев с татарами пришел прежде всех к Новог-
рудку и, не дожидаясь других князей, взял окольный город; на другой день
пришли остальные князья и стали сердиться на Льва, что без них начал де-
ло; в этих сердцах они не пошли дальше и возвратились от Новогрудка"

"в 1277 году Ногай прислал к русским князьям грамоту: "Вы все мне жалуетесь на Литву, так вот вам войско и с воеводою, ступайте с ним на своих врагов". Зимою пошли русские князья Мстислав, Владимир и Юрий Львович на Литву к Новогрудку; но когда пришли они к Бресту, то получили весть, что татары опередили их; тогда князья стали думать: "Что нам идти к Новогрудку? там татары все уже извоевали; пойдем куда-нибудь к целому месту" - и пошли к Гродну. Минувши Волковыйск, они остановились ночевать, и тут Мстислав с Юрием тайком от Владимира послали лучших своих бояр и слуг с воеводою Тюймою воевать окрестную страну. Те, повоевавши, расположились также на ночлег вдалеке от главной рати, сторожей не расставили и доспехи сняли. Тогда один переметчик убежал от них прямо в город и объявил жителям: "Там-то и там-то на селе люди лежат безо всякого порядка". Пруссы и борты выехали из города и ударили на сонных русских: половину избили, другую повели пленными в город, а Тюйму повезли на санях, потому что был тяжело ранен. На другой день, когда главная рать подошла к городу, прибежал к ней один из посланных с Тюймою, наг и бос, и объявил о поражении своих; князья, погоревавши, начали промышлять, как бы взять город: перед ним стояла высокая каменная башня, где заперлись пруссы и стрельбою своею никак не давали приблизиться к городу; русские поэтому приступили сперва к башне и взяли ее, тогда страх напал на горожан; они стояли как мертвые на забралах, потому что вся их надежда была на башню, стали рядиться с осаждающими и порешили на том, что русские не будут брать города, за что осажденные выдали им всех бояр, взятых в плен ночью.

Татары же водили русских князей и на поляков в 1287 году: Телебуга послал звать с собою в поход всех князей волынских и заднепровских. Князья, каждый на границе своей волости, встречали хана с напитками и дарами; они боялись, что татары перебьют их и города возьмут себе. Этого не случилось, но насилиям татарским в городах и по волости не было конца. Телебуга, отправившись в Польшу, оставил около Владимира отряд татар кормить любимых коней своих; эти татары опустошили всю землю Владимирскую, не давали никому выйти из города за съестными припасами: кто выедет, тот непременно будет или убит, или схвачен, или ограблен, и от того в городе Владимире померло людей бесчисленное множество. Пробывши десять дней в Польше, Телебуга на возвратном пути остановился в Галицком княжестве на две недели и опустошил его точно так же, как татары его опустошили Волынское. "

Помимо Польши, Литвы и Венгрии, русские князья также участвовали и в ордынских походах на Северном Кавказе.

"В 1277 году русские князья Андрей городецкий, Глеб ростовский с сыном и племянником, Федор ярославский, будучи в Орде у хана Менгу-Тимура, должны были вместе с ним отправиться в поход против
ясов, взяли их город Дедяков и возвратились с честью и дарами от хана. В
следующем году Федор ярославский и Михаил, сын Глеба ростовского, ходили
опять с татарами на войну. "
От И. Кошкин
К Агент (16.03.2003 15:51:44)
Дата 16.03.2003 16:34:28

Это не завоевание мира.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это "привод поганых на землю" русскую, польскую и т. д. Традиционные крамолы князей. Но не поход к последнему морю, в котором участвуют русские князья. "Произогла типичная подмена понятий"(с) Гэндальф

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (16.03.2003 16:34:28)
Дата 16.03.2003 21:25:07

Море то как раз то самое, Адриатическое...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это "привод поганых на землю" русскую, польскую и т. д. Традиционные крамолы князей. Но не поход к последнему морю, в котором участвуют русские князья. "Произогла типичная подмена понятий"(с) Гэндальф

Но на этот раз монголы туда не дошли и потеряли почти всю армию в Карпатах. По некоторым сведениям, из за русских "путеводителей"...
От Агент
К Агент (16.03.2003 21:25:07)
Дата 16.03.2003 21:26:45

Ссылка из Карамзина

"Гораздо важнее и несчастнее для России, как пишет Историк Длугош, было (в 1280 году) сражение Льва Данииловича Галицкого с Поляками. По кончине доброго Болеслава, умершего бездетным, Лев думал быть его наследником и Государем всей Польши; не мог преклонить к тому Вельмож Краковских (избравших Лешка, Болеславова племянника) и, желая силою овладеть некоторыми из ближайших ее городов, сам ездил в Орду к Ногаю требовать от него войска. Однако ж, несмотря на многочисленные толпы Моголов, данные ему Ханом, Воеводы Лешковы одержали над ним блестящую победу, взяв 2000 пленников, семь знамен и положив на месте 8000 человек. Князья благоразумные, Владимир-Иоанн и Мстислав Даниилович, весьма неохотно участвовали в сем походе, осуждая призвание Моголов, которым слепое властолюбие Льва указывало путь к дальнейшим опустошениям стран Христианских. Но провидение охраняло Запад. Так сильные Вожди Ханские, Ногай и Телебуга, в 1285 году предприняв совершенно разрушить Венгерскую Державу и взяв с собою Князей Галицких, наполнили стремнины Карпатские трупами своих воинов. Россияне были для них худыми путеводителями: где надлежало идти три дня, там Моголы скитались месяц; сделался голод, мор, и Телебуга возвратился пеш с одною женою и кобылою, по словам летописца. Около ста тысяч варваров погибло в горах и пустынях. Несмотря на то, Ногай и Телебуга в 1287 году с новыми силами явились на берегах Вислы: Герцог Лешко бежал из Кракова; никто нс мыслил обороняться в Польше: но, к ее спасению, вожди Татарские боялись, ненавидели друг друга; не захотели действовать совокупно и, без битвы пленив множество людей, удалились. Телебуга на возвратном пути остановился в Галиции, требуя гостеприимства от ее Князей, вместе с ним неволею ходивших за Вислу; а в благодарность за оное Моголы грабили, убивали Россиян и сообщили им язву, от коей умерло в одних Львовских областях 12500 человек и которая, если верить сказанию Длугоша, произошла от того, что Моголы испортили воды в Галиции ядом, будто бы извлеченным ими из мертвых тел. Сие бедствие уверило Льва Данииловича, что должно не призывать, а всячески отводить Моголов от покушений на Запад: ибо Галич и Волыния, служа им перепутьем, страдали в таком случае не менее тех земель, куда стремились сии варвары. "
От ARTHURM
К И. Кошкин (16.03.2003 16:34:28)
Дата 16.03.2003 17:01:34

Щас убьют нафиг, но скажу

Добрый день!

Ситуация с Русью и Золотой Ордой аналог одновременной ситуации Франция и Англия (Столетняя война). Два непримиримых противника. И определенные политические силы использующие внешнего супостата для решения своих местных интересов. Иногда таки демонстрирующие прямо таки союзнические отношения.

IMHO и только IMHO.

С уважением ARTHURM
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (16.03.2003 17:01:34)
Дата 16.03.2003 17:07:38

Абсолютно не похоже

>Ситуация с Русью и Золотой Ордой аналог одновременной ситуации Франция и Англия (Столетняя война). Два непримиримых противника. И определенные политические силы использующие внешнего супостата для решения своих местных интересов. Иногда таки демонстрирующие прямо таки союзнические отношения.

Русь признавала верховенство "царя", т.е. хана Золотой Орды. Т.е. русские княжества были вассальными по отношению к З. Орде. Насколько я понимаю, Франция никогда не принавала короля Англии сюзереном.

http://rutenica.narod.ru/
От ARTHURM
К Роман Храпачевский (16.03.2003 17:07:38)
Дата 16.03.2003 17:15:37

Смотря кто когда и где

Добрый день!

Естественно аналогия не полная (не Фоменко чай чтоб утверждать что сие одно и то же :) ).

Но определенные договры о признании полного владычества Английского монарха в Аквитании, Нормандии, Гиени были таки подписаны.
Позднее Карл VI вообще подписал цидульку о переходе всей Франции под Английскую корону после его смерти.
Главное отличие - сильнее продвинутая централизация Франции на момент английского вторжения и таки более давний период вражды до откровенно военного столкновения.

С уважением ARTHURM
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (16.03.2003 17:15:37)
Дата 16.03.2003 17:23:22

Re: Смотря кто...

Да нету аналогии - хоть раз король (любой - английский или французский) писал иначе, чем "Брат мой" ? Не было такого как с Русью - Русь была 240 лет ЧАСТЬЮ монголо-тараских государств, и ее князья были "подручниками" ханов. Абсолютно непохоже на Францию и Англию, более похоже на взаимоотношения какого-нибудь Вюртемберга в составе Священной Римской империи с императором ее.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Goodiny
К Роман Храпачевский (16.03.2003 17:23:22)
Дата 17.03.2003 16:12:13

Извините, немного не в тему..

Здравствуйте.
Пожалуйста проясните...
из фильма "Генрих V" узнал о совершенно невероятной битве анличан с французами... в результате - около 50-ти погибших англичан против сколько-то там тысяч у французов. Это перевод был неправильный или всё же факт?
я может когда-то и помнил что-то из курса школьной истории про длинные английские луки, но...

Спасибо заранее.
С уважением к сообществу.
От Агент
К Goodiny (17.03.2003 16:12:13)
Дата 17.03.2003 17:47:17

Это видимо Азенкур-1415

>Здравствуйте.
>Пожалуйста проясните...
>из фильма "Генрих V" узнал о совершенно невероятной битве анличан с французами... в результате - около 50-ти погибших англичан против сколько-то там тысяч у французов. Это перевод был неправильный или всё же факт?

25 тысяч французов встретились с 5700 англичанами, в основном лучниками. Потери французов 8000 убитыми, 2000 пленными. Потери англичан 400 убитыми.
От И. Кошкин
К Агент (17.03.2003 17:47:17)
Дата 17.03.2003 17:58:12

Ну, не совсем "в основном лучниками"... (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (17.03.2003 17:58:12)
Дата 17.03.2003 19:23:39

лучников всего было 1000 человек

И снова здравствуйте

Около 800 валлийцев Фюэл... Флэле, блин никак не выговорю, что то вроде Фюэлена и 200 лучников собраных на деньги Лондона и "пяти портов"

Еще наверное у короля было немного арбалетчиков и стрелков из гнестрельного оружия, но вряд ли много

А все остальные англичане рыцари и пешие Йомены и Сквайры.

Такие дела. Но потери англичане действительно понесли небольшие, наибольшие потери понес обоз... Французы туда прорвались и застряли грябя оный...За что и поплатились прежестоко.
С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К Роман Храпачевский (16.03.2003 17:23:22)
Дата 16.03.2003 17:49:25

Так англичане все ж таки не совсем

Добрый день!

татаро монголы :) Хотя по отношению к захваченному населению подчас и неотличимы.
Конечно различий куча. Одно то что король во Франции уже был (хотя насколько помню формулировка обращения к французскому королю во времена острого обострения хотения английского монарха на французский престол была " такой то, называющий себя королем Франции") и то играет важную роль. Царя же всея Руси еще не было. Кроме того, естественно, таки и французы и англичане были одного поля ягоды, что не сказать о Руси и татарах.

Но речь то о том, что сотрудничество отдельных несознательных феодалов с захватчиками что в период Столетней войны, что в период татаро монгольского ига носило одинаковый характер - использование мощи внешних захватчиков для достижения своих политических (феодальных) интересов.

С уважением ARTHURM
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (16.03.2003 17:49:25)
Дата 16.03.2003 22:13:00

Вы абсолютно не понимаете о чем говорите


>Конечно различий куча.

Различие принципиальное - Русь ПОКОРЕНА и ЧАСТЬ монголо-татарского государства, а вот можно ли то же самое сказать про Францию и Англию ? Нет.

>Но речь то о том, что сотрудничество отдельных несознательных феодалов с захватчиками что в период Столетней войны, что в период татаро монгольского ига носило одинаковый характер - использование мощи внешних захватчиков для достижения своих политических (феодальных) интересов.

Какое еще сотрудинчество ?!!! Русския князь - подданный хана, если не раб (из Ипатьевской летописи о князе Данииле Галицком: "князу бывшу велику, обладавшу Рускою землею, Кыевом и Володимером и Галичем со братом си, инеми странами: ныне седить на колену и холопом называеться, и дани хотять, живота не чаеть и грозы приходить. О злая честь татарьская!"").
Какое тут "использование мощи" - сами русские князья по свистку из Орды туда являлись и приводили свои вспомогательные силы, или брали татарские отряды, чтобы зорить другие русские земли. И так продолжалось 150 лет, а потом еще 100 лет после Куликова поля изживалось это. Разница с Европой абсолютная.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (16.03.2003 22:13:00)
Дата 17.03.2003 19:27:50

сорее будет аналогия

И снова здравствуйте

между Британией и Уэльсом - Уэльс покорен, уэльские князья назначаются НАМЕСТНИКАМИ при принце Уэльском из Лондона. Почести им то же достатточно своеобразные, вот князья и востают, а Лондон оных давит сам королевской силой или натравливает на них пограничных баронов, или тсравливает промеж собой- и так до Генриха 7го который мало того что претендент на корону Англии, так еще и по отцу потомок Оуэна :-)


С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (17.03.2003 19:27:50)
Дата 17.03.2003 19:29:42

Подойдет. Или еще - Шотландия и Англия в конце 13 в. (-)
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (17.03.2003 19:29:42)
Дата 17.03.2003 21:44:11

В несколько меньшей степени

И снова здравствуйте

На поклон шотландские эрлы ездили к Грасхоперу все же реже :-)
С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К Роман Храпачевский (16.03.2003 22:13:00)
Дата 17.03.2003 12:05:10

Может и так

Добрый день!

А как быть тогда с ярлыками на княжение?

С уважением ARTHURM
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (17.03.2003 12:05:10)
Дата 17.03.2003 13:17:55

Re: Может и...

>А как быть тогда с ярлыками на княжение?

А что с ними не ясного то ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От ARTHURM
К Роман Храпачевский (17.03.2003 13:17:55)
Дата 17.03.2003 13:20:41

Re: Может и...

Добрый день!

Являлись ли они формой вассальной зависимости (типа оммажа) или просто назначением на административный пост.

С уважением ARTHURM
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (17.03.2003 13:20:41)
Дата 17.03.2003 13:25:55

Re: Может и...


>Являлись ли они формой вассальной зависимости (типа оммажа) или просто назначением на административный пост.

Скорее всего и то и другое, так как ярлык - это по определению "приказ". Т.е. хан "приказывал" имярек руководить вверенной ему ханом областью. Но с другой стороны, имелся церемониал на местах, когда ханский посол в соборе данной области "вводил" в правление ею данного князя.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (16.03.2003 16:34:28)
Дата 16.03.2003 16:47:00

Ты немного неправ

>Но не поход к последнему морю, в котором участвуют русские князья. "Произогла типичная подмена понятий"(с) Гэндальф

"К последнему морю" - этого конечно не было. Но русские войска участвовали и в чисто имперских/золотордынских предприятиях. Ты зря отмахнулся от приведенных цитата - поход на ясов к Дедякову это "не свои крамолы", ясы в состав русских княжеств не входили. Далее, в 1299/1300 годы русские воины были в войске Токты в сражении против Ногая, вот цитатат из Рукн-ад-Дин Бейбарса:

"Настиг Русский из войска Токты; он [Ногай] сообщил ему, кто он такой и сказал ему: «Не убивай меня, я Ногай, а отведи меня к Токте; мне нужно с ним сойтись и переговорить с ним. Но Русский не поддался его словам, а тотчас тут же отрубил ему голову, принес ее к царю Токте и сказал ему: «Вот голова Ногая»."

Ну и наконец, в записи 1330 года в "Юань ши" говорится о "русской" гвардии юаньского императора.
Так что вопрос о русских в составе монголо-татарских войск до сих пор актуален.

http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Агент (16.03.2003 15:51:44)
Дата 16.03.2003 15:58:18

А тут можно об этом почитать подробнее

http://litopys.narod.ru/litop/Litop25.htm

Правда написано на мове, но понять можно...