От Chestnut
К All
Дата 16.03.2003 13:04:28
Рубрики Древняя история; Армия;

Ледовое побоище

Вопрос:
Кто и когда придумал байку о ходе Ледового Побоища? С клином и т.п., воссозданную в "Александре Невском" Эйзенштейна. Ну пусть не байку, реконструкцию. Это все из одной фразы в летописи "пробились свиньею клином", или еще что-то есть в источниках? В Ливонской Хронике ничего подобного нет. И ну настолько оно противоречит всему, что известно о рыцарской тактике... Я так думаю, какой-то деятель нарыл в 3 томе Дельбрюка схемку конного клина - которую тот сам считает ерундой (кстати, похожие теоретизирования - с очень похожими схемами - были еще у византийского императора Маврикия в 6 веке - ничто не ново под луной) и, если я не ошибаюсь, убедительно доказывает, что такое построение не могло принести никакой реальной пользы в бою.
Еще несколько вопросов - участвовали все-таки там датчане или нет? А то фразу из той же Лив Хр о "войсках короля" одни интерпретируют как относящуюся к датчанам, а другие как к дружине Александра!
Наконец, западные историки приписывают победу новгородцев "монгольским (или просто степным) лучникам" - это как, полный бред, или есть какие-то зацепки? Монголы-то вряд ли, насколько я понимаю, они были в этот момент в Венгрии, и формально еще не установили систему вассальной зависимости русьских княжеств. А вот могли ли быть, скажем, какие-то половцы вместе с Александром, бежавшие от монголов? (К Роману Х. вопрос, как я понимаю).
От Chestnut
К Chestnut (16.03.2003 13:04:28)
Дата 18.03.2003 14:32:46

Re: Ледовое побоище

>Вопрос:
>Кто и когда придумал байку о ходе Ледового Побоища? С клином и т.п., воссозданную в "Александре Невском" Эйзенштейна. Ну пусть не байку, реконструкцию. Это все из одной фразы в летописи "пробились свиньею клином", или еще что-то есть в источниках? В Ливонской Хронике ничего подобного нет. И ну настолько оно противоречит всему, что известно о рыцарской тактике... Я так думаю, какой-то деятель нарыл в 3 томе Дельбрюка схемку конного клина - которую тот сам считает ерундой (кстати, похожие теоретизирования - с очень похожими схемами - были еще у византийского императора Маврикия в 6 веке - ничто не ново под луной) и, если я не ошибаюсь, убедительно доказывает, что такое построение не могло принести никакой реальной пользы в бою.
>Еще несколько вопросов - участвовали все-таки там датчане или нет? А то фразу из той же Лив Хр о "войсках короля" одни интерпретируют как относящуюся к датчанам, а другие как к дружине Александра!
>Наконец, западные историки приписывают победу новгородцев "монгольским (или просто степным) лучникам" - это как, полный бред, или есть какие-то зацепки? Монголы-то вряд ли, насколько я понимаю, они были в этот момент в Венгрии, и формально еще не установили систему вассальной зависимости русьских княжеств. А вот могли ли быть, скажем, какие-то половцы вместе с Александром, бежавшие от монголов? (К Роману Х. вопрос, как я понимаю).

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm

Нашел! Да, правда, в книжечке под ред. Караева. спасибо Китоврасу.

Лажа началась с популярной книжечки 1938 года, А.И.Козаченко. По ней реконструировали битву в фильме, а потом, как я понимаю, ни у кого духу не хватило сказать, что, мол, лажа.

Да, беру свои слова назад по поводу рыцарского клина. Перечитал Дельбрюка - похоже, память меня подвела, он как раз противопоставляет тактику кавалерии нового времени рыцарской (тем не менее, отмечая, что клин разворачивался в линию непосредственно перед соприкосновением с противником).
Но "боевой порядок рыцарей" - чистейшей воды вымысел, похоже, Козаченко не разобрался, что в дельбрюковой схемке (которую он использовал как единственное подробное описание руцарской колонны) "кнехты" - это тоже конники, а не пехота! (Меня всегда занимало, почему во всех описаниях пехоту упорно называли "кнехтами").
А рифмованная хроника действительно очень много пишет о "лучниках", причем о многих. Нигде, правде, не говоря о том, что это был кто бы то ни было иной, чем русичи. Так что тут имеем дело с дедукцией историка в действии (тут я об оспреевской книге): лучники - кочевники - монголы. Почти как в анекдоте: "Товарищи, он меня б***ью обозвал!"
От FVL1~01
К Chestnut (16.03.2003 13:04:28)
Дата 17.03.2003 19:36:03

странно все про Ледовое да про Ледовое

И снова здравствуйте
а что под Раковором была СВИНЬЯ ВЕЛИКАЯ оно уже почему то никого не удивляет


Кстати если орденцев было около 1000 человек а не 10-11000 как считала своествкая историография то применение клина еще более оправдано... Как были оправданы столь любтимые Дельбрюком "кунеусы" древних германцев во главе с "гунно" :-)


С уважением ФВЛ
От Sav
К Chestnut (16.03.2003 13:04:28)
Дата 17.03.2003 11:11:11

Все фигня, кроме пчел

Приветствую!

Но и пчелы фигня - от них можно в воду спрятаться....

>Вопрос:
>Кто и когда придумал байку о ходе Ледового Побоища? С клином и т.п., воссозданную в "Александре Невском" Эйзенштейна.

Сразу видно, что не смотрите Вы по пятницам передачу одного популярного украинского телеведущего Дмитрия К. А ведь напрасно - он как-то по поводу того кто, когда и зачем придумал эту байку там рассказывал. И даже рассказал как оно на самом-то деле было.

Короче говоря, дело было так - шли себе пять или шесть немецких рыцарей в северном направлении - к святым местам Арктогеи, с научными значится целями. Средневековые географы-пилигриммы. А тут, значится, случились у них на пути злобные протомоскали во главе с Александром Невским, известным коллаборационистом. Очень злые - во-первых, холодно потому что, а во-вторых - искали кого-нибудь в морду дать (как это у них заведено). Ну а тут, на свою беду, эти несчастные пять или шесть рыцарей, Гиперборею ищут, ботаники - протомоскали увидали их, обрадовались, налетели, избили, всю науку - карты там, компасы и прочую аппаратуру отобрали и в качестве подарка отправили хану Батыю - вот мол мы какие!

Ну а потом имперские историки все это дело исказили, раздули и преувеличили, одним словом, создали миф... А от Александра Невского потом еще Иван Грозный произошел.

Отсюда мораль - главное не содержательная часть события, главное - интонация того, кто о нем рассказывает.
От Chestnut
К Sav (17.03.2003 11:11:11)
Дата 17.03.2003 17:23:35

Re: Все фигня,...

>Приветствую!

> Но и пчелы фигня - от них можно в воду спрятаться....

> Сразу видно, что не смотрите Вы по пятницам передачу одного популярного украинского телеведущего Дмитрия К. А ведь напрасно - он как-то по поводу того кто, когда и зачем придумал эту байку там рассказывал. И даже рассказал как оно на самом-то деле было.

>

Нет, не смотрю. До моих пенатов родное телевидение не долетает, далековато. А Корчинский - знавал я его лет четырнадцать назад, пока у него крыша совсем не поехала. Много мусора, но иногда проскальзывают весьма здравые мысли, которые как минимум заставляют посмотреть на проблему с нового угла. Взять хотя бы его кампанию за украинскую армию, в 1990 г. Тогда все шарахалилсь, "экстремизм", но от того, что тема была постоянно на слуху, к ней привыкли и вскоре стали уже вполне спокойно относиться к обсуждению, а вскоре и к воплощению в жизнь данного пункта программы. Это я к тому, что иметь в кармане экстремиста полезно - с его помощью можно приучить общественное мнение к идее, которую более "умеренные" политики боятся высказать из опасения самим прослыть экстремистами.
От Андю
К Sav (17.03.2003 11:11:11)
Дата 17.03.2003 11:25:25

Класс ! :-)) А "Дмитрий К." - это тоже... "гиперборей" или есть такая передача ? (-)
От Sav
К Андю (17.03.2003 11:25:25)
Дата 17.03.2003 13:43:00

Гиперборей, да еще и какой !

Приветствую!

Для украинского телезрителя намек вполне прозрачный, а для неукраинского - Дмитрий К. это небезизвестный Дмитрий Корчинский. Вобщем-то там речь шла про другое, но приведенная версия событий запала мне в душу.

С уважением, Савельев Владимир
От Random
К Chestnut (16.03.2003 13:04:28)
Дата 17.03.2003 11:06:24

Re: Ледовое побоище

>Вопрос:
>Кто и когда придумал байку о ходе Ледового Побоища? С клином и т.п., воссозданную в "Александре Невском" Эйзенштейна. Ну пусть не байку, реконструкцию. Это все из одной фразы в летописи "пробились свиньею клином", или еще что-то есть в источниках? В Ливонской Хронике ничего подобного нет. И ну настолько оно противоречит всему, что известно о рыцарской тактике... Я так думаю, какой-то деятель нарыл в 3 томе Дельбрюка схемку конного клина - которую тот сам считает ерундой (кстати, похожие теоретизирования - с очень похожими схемами - были еще у византийского императора Маврикия в 6 веке - ничто не ново под луной) и, если я не ошибаюсь, убедительно доказывает, что такое построение не могло принести никакой реальной пользы в бою.

Может, рыцари Дельбрюка не читали? И убедились в неэффективности на своей шкуре??? :)
Читал гипотезу (по-моему Ильи Литсиоса, но не уверен), что клиновидное построение конницы помогало сохранить строй в начале атаки, по мере приближения к армии противника клин разворачивался в линию.

>Еще несколько вопросов - участвовали все-таки там датчане или нет? А то фразу из той же Лив Хр о "войсках короля" одни интерпретируют как относящуюся к датчанам, а другие как к дружине Александра!
>Наконец, западные историки приписывают победу новгородцев "монгольским (или просто степным) лучникам" - это как, полный бред, или есть какие-то зацепки? Монголы-то вряд ли, насколько я понимаю, они были в этот момент в Венгрии, и формально еще не установили систему вассальной зависимости русьских княжеств. А вот могли ли быть, скажем, какие-то половцы вместе с Александром, бежавшие от монголов? (К Роману Х. вопрос, как я понимаю).

Чепуха. Никаких зацепок нет. А они обязательно были бы, особенно в Рифмованной Хронике, если бы участвовали кочевники. Особенно монголы - это ведь важнейший политический момент для того времени.
От FVL1~01
К Random (17.03.2003 11:06:24)
Дата 17.03.2003 19:41:38

и еще

И снова здравствуйте

>Читал гипотезу (по-моему Ильи Литсиоса, но не уверен), что клиновидное построение конницы помогало сохранить строй в начале атаки, по мере приближения к армии противника клин разворачивался в линию.

Развертывание из клиновидной колонны в линию, а то и атака колонной (бой с эмиром Хомса, прорыв части конницы под Хаттином) - хоть и нестандартный но применяемый прием крестоносцев в Палестине... Вот в бою Болдуэна прокаженного против Саладина при Рамалле кажеться действовало ДВА крестоносных клина (колонны) - один в 70 с чем то иеруссалимских рыцарей (всего значить тысячи полторы людей, 300 одних туркопилье) и другой с Рено Шатильоном в 5 рыцарей (и пара сотен воинов, включая пеших германцев) - и ничего, победили Саладинушку, на этот раз.

А рыцари Ордена через 60 лет после событий - дураки да?

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (17.03.2003 19:41:38)
Дата 17.03.2003 20:47:15

Re: и еще

>И снова здравствуйте

>>Читал гипотезу (по-моему Ильи Литсиоса, но не уверен), что клиновидное построение конницы помогало сохранить строй в начале атаки, по мере приближения к армии противника клин разворачивался в линию.
>
>Развертывание из клиновидной колонны в линию, а то и атака колонной (бой с эмиром Хомса, прорыв части конницы под Хаттином) - хоть и нестандартный но применяемый прием крестоносцев в Палестине... Вот в бою Болдуэна прокаженного против Саладина при Рамалле кажеться действовало ДВА крестоносных клина (колонны) - один в 70 с чем то иеруссалимских рыцарей (всего значить тысячи полторы людей, 300 одних туркопилье) и другой с Рено Шатильоном в 5 рыцарей (и пара сотен воинов, включая пеших германцев) - и ничего, победили Саладинушку, на этот раз.

>А рыцари Ордена через 60 лет после событий - дураки да?

>С уважением ФВЛ

Противник был качественно другой. Новгородское войско - не Саладин, как-никак. Да и кончили иерусалимские рыцари в конечним итоге хреново - иначе не надо было бы созывать третий крестовый.

Одно дело атаковать клином конницу, другое - пехоту, которая не разбежится от вида рыцарей и устоит. Правда, похоже, рыцари рассчитывали именно на то, что разбежится. Или не просекли, что не смогут (из-за рельефа и наличия конницы у противника) охватить пехоту и сделать с ней то, что французы сделали с фламандцами при Роозебеке через 140 лет.
От FVL1~01
К Chestnut (17.03.2003 20:47:15)
Дата 17.03.2003 21:20:05

противник ТОТ ЖЕ САМЫЙ...по сути - сбалансированное войско

И снова здравствуйте
>
>Противник был качественно другой. Новгородское войско - не Саладин, как-никак. Да и кончили иерусалимские рыцари в конечним итоге хреново - иначе не надо было бы созывать третий крестовый.

Дык все рано или поздно кончают хреново, и что?. Цезарь то же плохо кончил - он плохой полководец?

Кроме боя с эмиром Хомса где (уникальный случай, для востока - дрались ТОЛЬКО конники) во всех остальных битвах было товарное количество как мусульманской таки христианской пехоты...

>Одно дело атаковать клином конницу, другое - пехоту, которая не разбежится от вида рыцарей и устоит.


ДЫК была как раз у арабов ПЕХОТА. Полно ее было. Под Хаттином ажно дамаскины приперлись, Сладина они терпеть не могли но ради такой тусовки - приперлись - Христиане проиграли этот бой, но для начала Иоаниты прорвали ПЕХОТУ на холме (атака была вообще снизу вверх) и ушли. Аль Афдаль ажно плакал от досады...

> Правда, похоже, рыцари рассчитывали именно на то, что разбежится. Или не просекли, что не смогут (из-за рельефа и наличия конницы у противника) охватить пехоту и сделать с ней то, что французы сделали с фламандцами при Роозебеке через 140 лет.

Мое имхо - ВСЕ беды рыцарей что в Ледовом побоище, что под Раковором - от ПОЛНОГО ПРЕНЕБРЕЖЕНИЯ противником и отсутсвия разведки (то же было и при Хатине) перли как слепые котята, и приперлись
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Random (17.03.2003 11:06:24)
Дата 17.03.2003 17:09:06

Re: Ледовое побоище

>Может, рыцари Дельбрюка не читали? И убедились в неэффективности на своей шкуре??? :)
>Читал гипотезу (по-моему Ильи Литсиоса, но не уверен), что клиновидное построение конницы помогало сохранить строй в начале атаки, по мере приближения к армии противника клин разворачивался в линию.

Из описаний действий конницы более позднего периода копейщики ВСЕГДА разворачивались в линию. Колонна - походное построение, из которого для атаки перестраивались - да - в линию.
А клин, центр которого состоит из пехоты, и замыкается снова конницей - вообще бред. Если только это не попытка отразить второй и третий эшелоны боевого порядка (скажем, как у французов при Азенкуре).
От FVL1~01
К Chestnut (17.03.2003 17:09:06)
Дата 17.03.2003 19:43:55

то что это БРЕД вы Рикьярде Корлеоне скажите

И снова здравствуйте
>А клин, центр которого состоит из пехоты, и замыкается снова конницей - вообще бред. Если только это не попытка отразить второй и третий эшелоны боевого порядка (скажем, как у французов при Азенкуре).

Который больше известен как Ричард Львиное Сердце - ИМЕННО так он действовал при Арсуфе, предводительствуя при этом в том числе рыцарями ордена МАРИИ ТЕВТОНСКОЙ. ч.и.т.д.

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (17.03.2003 19:43:55)
Дата 17.03.2003 20:24:23

Re: то что...

>И снова здравствуйте
>>А клин, центр которого состоит из пехоты, и замыкается снова конницей - вообще бред. Если только это не попытка отразить второй и третий эшелоны боевого порядка (скажем, как у французов при Азенкуре).
>
>Который больше известен как Ричард Львиное Сердце - ИМЕННО так он действовал при Арсуфе, предводительствуя при этом в том числе рыцарями ордена МАРИИ ТЕВТОНСКОЙ. ч.и.т.д.

>С уважением ФВЛ

Извините меня, но при Арсуфе была именно походная колонна, приспособленная для отражения ожидавшейся атаки сарацин. Весь бой проходил в движении (христиане двигались вдоль моря, по дороге отбивая атаки противника). Они НЕ АТАКОВАЛИ противника, готового к обороне.

И ваще Ришар Кор де Льон, если на то пошло. Не сицилиец он как-то был.
От FVL1~01
К Chestnut (17.03.2003 20:24:23)
Дата 17.03.2003 21:24:32

а рипчем тут Ришар :-)

И снова здравствуйте
>Извините меня, но при Арсуфе была именно походная колонна, приспособленная для отражения ожидавшейся атаки сарацин. Весь бой проходил в движении (христиане двигались вдоль моря, по дороге отбивая атаки противника). Они НЕ АТАКОВАЛИ противника, готового к обороне.

А вы уверены что ПРИ Ледовом побоище это была НЕ ПОХОДНАЯ колонна? КСТАТИ при АРСУФЕ король английский именно АТАКОВАЛ, то есть пытался сбить заслон выставленый Саладином, он считал что против НЕГО только заслон, а Саладина на фланге проморгал, спасла КОНТРАТАКА "боссеаном" тамплиеров. Именно что колонна, перлись "немцы" после ОДЕРЖАННОЙ победы над русским авангардом. То же для Раковора - в ход, почти без равзертывания, по льду против ОСАЖДАЮЩЕЙ раковор русской армии...


>И ваще Ришар Кор де Льон, если на то пошло. Не сицилиец он как-то был.

ОН АНЖУЕЦ, Пуатевинец, по матери Норман. Совсем как тогдашний король Сицилии, потомок Роллона-РУ. Корлеоне город названый ИМЕННО в его честь, Он там пьянствовал на Сицилии перед захватом Кипра :-)
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (17.03.2003 21:24:32)
Дата 17.03.2003 22:06:21

Re: а рипчем...

Спасибо за интересные мысли, есть над чем подумать, порыться в книжках.

А отсутствием разведки новгородцы тоже грешили (Домаш Твердиславич).

И Ришар был Ришаром, раз анжуец, все-таки (нормандец бы звучал "Ричар"). А то, что норманнская династия Сицилии была родственной норманнской династии Англии - никто ж не отрицает. Правда, Ричард Генрихович был уже анжуйской династии, т.к. бабка его, дочь норманского короля Англии Генриха Номер Один, овдовев, вышла замуж за герцога Анжуйского, смертельного врага Нормандии, и в конце концов ее сынок стал английском королем, основателем новой династии. А норманны Сицилии - я не уверен, что были родственниками герцого Нормандии, но лезть в справочники сейчас лень.
От FVL1~01
К Chestnut (17.03.2003 22:06:21)
Дата 17.03.2003 22:52:04

не родственики....

И снова здравствуйте
>Спасибо за интересные мысли, есть над чем подумать, порыться в книжках.

>А отсутствием разведки новгородцы тоже грешили (Домаш Твердиславич).

Увы и не он один. По моему СЕРЬТЕЗНОЕ значение стороже придавали лишь Александр и Довмонт Псковский (тот не брезговал и сам на рыделей сходить поглядеть). А как Новгородцы уже потом на Шелони облажались = песня. Все же Москву татары не только мату научили :-)...

>И Ришар был Ришаром, раз анжуец, все-таки (нормандец бы звучал "Ричар").


Где то у меня лежало 10 или 15 вариантов написания его имени в прижизненых хрониках. Там только одного не было - РИЧАРД :-) и правильно писали все же Корлеон а не Корлеоне.

Так что назовем его как его Саладин звал - Мелик Рик.


А то, что норманнская династия Сицилии была родственной норманнской династии Англии - никто ж не отрицает. Правда, Ричард Генрихович был уже анжуйской династии, т.к. бабка его, дочь норманского короля Англии Генриха Номер Один, овдовев, вышла замуж за герцога Анжуйского, смертельного врага Нормандии, и в конце концов ее сынок стал английском королем, основателем новой династии.


Ну Норманидией норманы не исчерпывались...


>А норманны Сицилии - я не уверен, что были родственниками герцого Нормандии, но лезть в справочники сейчас лень.

Оба в чем то потомки Ролона но разных Роллонов :-)
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Chestnut (16.03.2003 13:04:28)
Дата 16.03.2003 22:47:08

Почитатйте для начала книгу Караева - там есть все....

Доброго здравия!
Или новейшие инсинуации некоего Кирпичникова - есть такой вестернофил современный. Его статьи в Цейхгаузе по ледовому побоищу печатали, и выпустили отдельной книгой с иллюстрациями тов. Дзыся.
Посмотрите там уровень хороший и по источникам и по тактике. Кирпичников правда пехоту Новгородскую игнорирует, но про немцев пишет довольно верно, разве количество преуменьшает.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (16.03.2003 22:47:08)
Дата 16.03.2003 23:11:56

Re: Почитатйте для...

>Доброго здравия!
>Или новейшие инсинуации некоего Кирпичникова - есть такой вестернофил современный. Его статьи в Цейхгаузе по ледовому побоищу печатали, и выпустили отдельной книгой с иллюстрациями тов. Дзыся.
>Посмотрите там уровень хороший и по источникам и по тактике. Кирпичников правда пехоту Новгородскую игнорирует, но про немцев пишет довольно верно, разве количество преуменьшает.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Книжка у меня есть. Но вот, скажем Оспреевская книжка про битву на озере Пэйпус рисует абсолютно иную картину, ОСНОВЫВАЯСЬ НА ТЕХ ЖЕ ИСТОЧНИКАХ. Вот мне и интересно, откуда ноги растут.
От Китоврас
К Chestnut (16.03.2003 23:11:56)
Дата 17.03.2003 00:27:21

Re: Почитатйте для...

Доброго здравия!

>
>Книжка у меня есть. Но вот, скажем Оспреевская книжка про битву на озере Пэйпус рисует абсолютно иную картину, ОСНОВЫВАЯСЬ НА ТЕХ ЖЕ ИСТОЧНИКАХ. Вот мне и интересно, откуда ноги растут.
Озеро Пейпус это где? в самостийной Эстонии? Может на Озере Пейпус и была другая картина, а на Чудском было так.
Кто это озеро Пейпусом звал в те времена? Убогия чухонцы потомки которых гордятся участием в битве на немецкой стороне?

Читайте не мурзилки а серьезщные исследования. Книга под редакцией Караева объемом свыше 600 стр. Правда издана она в 60-х но в библиотеках вполне себе есть.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (17.03.2003 00:27:21)
Дата 17.03.2003 17:03:17

Re: Почитатйте для...

>Доброго здравия!

>>
>>Книжка у меня есть. Но вот, скажем Оспреевская книжка про битву на озере Пэйпус рисует абсолютно иную картину, ОСНОВЫВАЯСЬ НА ТЕХ ЖЕ ИСТОЧНИКАХ. Вот мне и интересно, откуда ноги растут.
>Озеро Пейпус это где? в самостийной Эстонии? Может на Озере Пейпус и была другая картина, а на Чудском было так.
>Кто это озеро Пейпусом звал в те времена? Убогия чухонцы потомки которых гордятся участием в битве на немецкой стороне?

>Читайте не мурзилки а серьезщные исследования. Книга под редакцией Караева объемом свыше 600 стр. Правда издана она в 60-х но в библиотеках вполне себе есть.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Osprey, Campains, Lake Peipus 1242.

Ну называется так книжка, что я могу сделать. Кстати, во всех атласах по мою сторону бывшего железного занавеса данный географический объект именуется именно так (иногда в скобках добавляют Chudskoe Lake, правда).
От Александр Жмодиков
К Chestnut (17.03.2003 17:03:17)
Дата 17.03.2003 17:48:01

Знаем такую книжку...

См.:

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/18/messages/357.htm

и обсуждение
От Chestnut
К Александр Жмодиков (17.03.2003 17:48:01)
Дата 17.03.2003 20:50:51

Re: Знаем такую

>См.:

> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/18/messages/357.htm

>и обсуждение

Спасибо за подсказку. Но я не о том - я тащююююсь как можно диаметрально противоположным образом трактовать источники (см. выше о датчанах, например). Наличие лучников (которые трансформируются в "монголов") выводится из одного упоминания о них в Рифмованной хронике, тогда как русские реконструкции понимают ету строчку как описание "передового полка" новгородского войска, который отступил на фланги перед атакой рыцарей.
От Александр Жмодиков
К Chestnut (17.03.2003 20:50:51)
Дата 18.03.2003 14:47:47

Re: Знаем такую

Что делать - источники сообщают о битве слишком мало, ни численность, ни состав, ни боевой порядок неизвестны, но поскольку событие в силу исторических причин стало знаменитым, многие тщатся рассказать о нем как можно больше, даже того, чего в источниках и нет. При этом, естественно, каждый толкует как ему вздумается.

Все рассуждения о клине действительно высосаны из слова "свинья". Однако, что оно в точности обозначает - трудно сказать. Клинообразные построения применялись немецкими рыцарями, но на полтора-два столетия попозже. Пехота прямо не упоминается ни со стороны Александра, ни со стороны немцев, так что невозможно утверждать, что она вообще была. Однако, равным образом невозможно утверждать, что лучники Александра были конные (хотя это вполне возможно). Понятно, что никаких монголов там быть не могло, да и тюрки маловероятны. Единственные более-менее достоверные цифры, которые у нас есть - это потери рыцарей - братьев ордена (20 убитых и 6 пленных), но орденцы составляли даже не бОльшую часть немецкого войска, хотя вероятно самую боеспособную.
От Администрация (ID)
К Chestnut (16.03.2003 13:04:28)
Дата 16.03.2003 17:12:27

Просьба от Администрации

Приветствую Вас!

> (К Роману Х. вопрос, как я понимаю).

Если вы имели в ввиду Романа Храпачевского, то в дальнейшем прошу не трансформировать ники участников форума.

С уважением, ID
От quest
К Администрация (ID) (16.03.2003 17:12:27)
Дата 17.03.2003 00:35:37

Просьба к Администрации

Hi!

>> (К Роману Х. вопрос, как я понимаю).
>
>Если вы имели в ввиду Романа Храпачевского, то в дальнейшем прошу не трансформировать ники участников форума.

Формулируйте, плииз, свои просьбы и требования пологичнее и поточнее. Пока ничего не понятно.

Поясняю.
Ник персонажа: "Роман Храпачевский". Если вы просите/требуете не трансформировать ники, то Ваша просьба/требование должна бы быть сформулирована так: "Если вы имели в ввиду участника Роман Храпачевский, то в дальнейшем прошу не трансформировать ники участников форума.".
Или, опубликуйте плииз список участников, которым дозволено трансформировать ники.

Если же речь идет о гражданине с уазанными именем и фамилией (что в Вашей просьбе/требовании неявно подразумевается, - Вы в своей фразе ник "трансформировали"), то почему Вы решили, что "Роман Х." - это трансформированный ник, а не вполне допустимое сокращение до инициалов?

Вы уж определитесь (как любит вещать еще один здешний персонаж, имеющий полное право занять первое место в списке любителей "трансформировать" ники, но, почему-то обделенный вниманием Администрации).

Brdrs,
quest.
От Администрация (Skwoznyachok)
К quest (17.03.2003 00:35:37)
Дата 17.03.2003 03:14:04

Сутки рид-онли за обсуждение политики модерирования... (-)
От Chestnut
К Администрация (ID) (16.03.2003 17:12:27)
Дата 16.03.2003 21:08:58

Re: Просьба от...

>Приветствую Вас!

>> (К Роману Х. вопрос, как я понимаю).
>
>Если вы имели в ввиду Романа Храпачевского, то в дальнейшем прошу не трансформировать ники участников форума.

>С уважением, ID

Понял, слушаюсь, больше не повторится, вопрос действительно туда (был, как я понимаю)