От Мелхиседек
К Исаев Алексей
Дата 16.03.2003 22:41:17
Рубрики Современность; Танки;

именно Танки vs танки

>Доброе время суток
>>Некоторые утверждают, что танки с танкми не воюют.
>
>Есть разница между с танками(гусеничными бронированными боевыми машинами) и организационными структурами, эти танки включающими. Мехчасти действительно сталкивать друг с другом не стоит. А боевые машины сталкиваются в бою сплошь и рядом.

вы посмотрите на большинство танков времен ВМВ, многие из них являются универсальными боевыми машинами, а позже...
У нас начиная с Т-64 танк является прежде всего ПТ средством.
Использовование против вражеских укреплений малоэффективно (сравните с тем же КВ-2 или ИС-2 - и дот снесут и танк в металлолом превратят).



>>Отсюда вопрос, как танки докатидись до нынешней жизни (являются прежде всего ПТ средством).
>
>Увеличилось относительное число танковых соединений. Если в WWII из было 10-20 % от общего числа дивизий, то сегодня подавляющее большинство соединений моторизованы и оснащены танками.

ну и что из этого?
вы будете смеятся, но большинство современным соединений имеют пехоту, а вот с "противопехотными" боевыми машинами не густо
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (16.03.2003 22:41:17)
Дата 17.03.2003 10:28:01

Механизация армии, однако

Доброе время суток

>вы посмотрите на большинство танков времен ВМВ, многие из них являются универсальными боевыми машинами, а позже...

Что такое армия в WWII? Это многомиллионная масса, 300-400 дивизий из которых 10-20% механизированы? Что такое армия современности - несколько десятков дивизий, полностью механизированных. Соответственно в WWII у мехсоединения выше была вероятность столкнуться с зарывшимися в землю пехотинцами, сейчас - с себе подобными, тяжелой дивизией противника.

>У нас начиная с Т-64 танк является прежде всего ПТ средством.
>Использовование против вражеских укреплений малоэффективно (сравните с тем же КВ-2 или ИС-2 - и дот снесут и танк в металлолом превратят).

ИС-2 и КВ-2, безусловно, слабее Т-64. 125 мм Д-81 это что-то вроде орудия ИСа. но с намного большей скорострельностью.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.03.2003 10:28:01)
Дата 17.03.2003 11:46:36

Re: Механизация армии,...


>>У нас начиная с Т-64 танк является прежде всего ПТ средством.
>>Использовование против вражеских укреплений малоэффективно (сравните с тем же КВ-2 или ИС-2 - и дот снесут и танк в металлолом превратят).
>
>ИС-2 и КВ-2, безусловно, слабее Т-64. 125 мм Д-81 это что-то вроде орудия ИСа. но с намного большей скорострельностью.

Если напрямую сравнивать, то конечно слабее, а если "вкривую", через современные им иностранные танки?
От FVL1~01
К Мелхиседек (17.03.2003 11:46:36)
Дата 17.03.2003 15:38:24

а если вкривую то иностранные еще хуже

И снова здравствуйте
>Если напрямую сравнивать, то конечно слабее, а если "вкривую", через современные им иностранные танки?

Некоторые современные иностранные танки ВООБЩе не несут ОФ боеприпаса, ВООБЩЕ... :-(
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (17.03.2003 11:46:36)
Дата 17.03.2003 13:07:44

Современными им были не танки, а мужики с канистрами

Доброе время суток

>Если напрямую сравнивать, то конечно слабее, а если "вкривую", через современные им иностранные танки?

Немецкая 11 тд в 1941 г. как нож сквозь масло прошла через УРы на новой и старой границе без КВ-2 и без ИСов.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.03.2003 13:07:44)
Дата 17.03.2003 13:11:30

Re: Современными им...

>Доброе время суток

>>Если напрямую сравнивать, то конечно слабее, а если "вкривую", через современные им иностранные танки?
>
>Немецкая 11 тд в 1941 г. как нож сквозь масло прошла через УРы на новой и старой границе без КВ-2 и без ИСов.

дык начало войны с внезапным нападением
потом такие номера не проходили
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (17.03.2003 13:11:30)
Дата 17.03.2003 13:22:02

Проходили и не раз

Доброе время суток

>дык начало войны с внезапным нападением
>потом такие номера не проходили

Лужский рубеж, например. Да и "Линия Сталина" это уже первые числа июля, когда ни о какой внезапности уже не было и речи.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (17.03.2003 13:22:02)
Дата 17.03.2003 13:38:25

Re: Проходили и...

>Доброе время суток

>>дык начало войны с внезапным нападением
>>потом такие номера не проходили
>
>Лужский рубеж, например. Да и "Линия Сталина" это уже первые числа июля, когда ни о какой внезапности уже не было и речи.

Для отражения такой агрессии при наличии стратегической внезапности нужно месяца два, если нет определённой глубины ТВД, получаем Францию 1940.
Летне-осеняя кампания 1941 - это один процесс, а не несколько.
Этот удар остановили только под Москвой и Ленинградом.
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (17.03.2003 13:38:25)
Дата 17.03.2003 14:12:58

Ну уж в 42-то точно уже проснулись я надеюсь? (-)
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (16.03.2003 22:41:17)
Дата 16.03.2003 23:22:25

Это шутка надеюсь???

>У нас начиная с Т-64 танк является прежде всего ПТ средством.

Имея 75% и больше противопехотных боеприпасов в боекомплекте? Интересно...

>Использовование против вражеских укреплений малоэффективно (сравните с тем же КВ-2 или ИС-2 - и дот снесут и танк в металлолом превратят).

То есть шансы дота на выживание с появлением Т-64 выросли? Доту против современного танка не светит АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. Он может поражать амбразуры и бронеколпаки с 3х и более километров широкой номенклатурой боеприпасов, может разрушать инженерные сооружения боеприпасом ОФС с установкой крана в закрытое положение, может маневрировать за пределами эффективной дальности огневых средств ДОТа... ДОТы в танкодоступной местности в наше время и не строят даже. Лучший ДОТ сейчас - опять же танк, и в первую очередь благодаря именно тому что не "Д" - маневрировать может.

>вы будете смеятся, но большинство современным соединений имеют пехоту, а вот с "противопехотными" боевыми машинами не густо

А не нужны. ОБТ в большинстве сценариев рвут пехоту на тряпки. А где не рвут - как правило предложить универсальную эффективную машину которая справилась бы лучше затруднительно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (16.03.2003 23:22:25)
Дата 17.03.2003 09:03:16

Re: Это шутка...

>>У нас начиная с Т-64 танк является прежде всего ПТ средством.
>
>Имея 75% и больше противопехотных боеприпасов в боекомплекте? Интересно...



>>Использовование против вражеских укреплений малоэффективно (сравните с тем же КВ-2 или ИС-2 - и дот снесут и танк в металлолом превратят).
>
>То есть шансы дота на выживание с появлением Т-64 выросли? Доту против современного танка не светит АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. Он может поражать амбразуры и бронеколпаки с 3х и более километров широкой номенклатурой боеприпасов, может разрушать инженерные сооружения боеприпасом ОФС с установкой крана в закрытое положение, может маневрировать за пределами эффективной дальности огневых средств ДОТа... ДОТы в танкодоступной местности в наше время и не строят даже. Лучший ДОТ сейчас - опять же танк, и в первую очередь благодаря именно тому что не "Д" - маневрировать может.

Дык то смотря какие доты. Не надо недооценивать роль фортификационных сооружений. ДОТ как правило первым открывает огонь, его ж ещё обнаружить надо.

>>вы будете смеятся, но большинство современным соединений имеют пехоту, а вот с "противопехотными" боевыми машинами не густо
>
>А не нужны. ОБТ в большинстве сценариев рвут пехоту на тряпки. А где не рвут - как правило предложить универсальную эффективную машину которая справилась бы лучше затруднительно.

Огласите список сценариев плиз.
И надо учесть, что в пехоте не одни идиоты служат.

Причем надо учесть, что при бое в лесу, горах или городе у обычной пехоты пред танками преимуществ много.
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (17.03.2003 09:03:16)
Дата 17.03.2003 14:11:29

Re: Это шутка...

>Дык то смотря какие доты. Не надо недооценивать роль фортификационных сооружений.

Ну вот и опишите мне каким же именно должен быть ДОТ, чтобы с ним не справился Т-64. Напомню что с 2,5 километров Т-64 попадает на ходу НОРМАТИВНО снарядом в квадрат метр на метр.

> ДОТ как правило первым открывает огонь, его ж ещё обнаружить надо.

Во-первых, обнаруживает ДОТ разведка, предпочтительно еще до войны. Проблем с этим особенных нет, не первая финская чай. Во-вторых, да пусть даже и открывает, ну что может сделать ДОТ с современным танком? У него просто элементарно нет оружия, которое может танк поцарапать. Если опять же ДОТ - не есть просто вражеский танк.

>Причем надо учесть, что при бое в лесу, горах или городе у обычной пехоты пред танками преимуществ много.

А перед гипотетическими "противопехотными машинами" они все пропадают что ли?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (17.03.2003 14:11:29)
Дата 17.03.2003 15:41:35

или ДОТ

И снова здравствуйте
представляет собой = разборное щитосооружение с "Спрутом" внутри... или 125мм пушка не представляет собой угрозы для танка?

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (17.03.2003 15:41:35)
Дата 17.03.2003 17:44:35

Ну а что такое спрут? Танк тот же, только без гусениц, без брони, и даже без СУО

Эрзац словом.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (17.03.2003 17:44:35)
Дата 17.03.2003 20:25:42

как и любая пушка (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (17.03.2003 17:44:35)
Дата 17.03.2003 18:32:28

Re: Ну а...

И снова здравствуйте
ну строго говоря какое никакое но СУО у буксируемой пушки Спрут таки есть :-), в основном для обслуживания УРС.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (17.03.2003 18:32:28)
Дата 17.03.2003 19:11:16

Это конечно. В "разрыв" входит немало. Но немало и не входит ;) (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (17.03.2003 19:11:16)
Дата 17.03.2003 21:34:01

я не говорил этого :-), "разрыв" строго говоря под грифом до сих пор (-)
От Vasiliy
К Василий Фофанов (17.03.2003 17:44:35)
Дата 17.03.2003 17:55:33

Это 2А25-то без гусениц?:))) (-)
От Василий Фофанов
К Vasiliy (17.03.2003 17:55:33)
Дата 17.03.2003 18:23:04

Не 2А25, а 2А45. Ну да, без гусениц,два колеса и бензоагрегат.А Вы что подумали? (-)
От Vasiliy
К Василий Фофанов (17.03.2003 18:23:04)
Дата 17.03.2003 18:25:13

Я про 2_С_25 Спрут подумал:))) (-)
От Василий Фофанов
К Vasiliy (17.03.2003 18:25:13)
Дата 17.03.2003 19:09:52

Ну то спрут-сд (-)
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (17.03.2003 14:11:29)
Дата 17.03.2003 14:35:12

Re: Это шутка...

>>Дык то смотря какие доты. Не надо недооценивать роль фортификационных сооружений.
>
>Ну вот и опишите мне каким же именно должен быть ДОТ, чтобы с ним не справился Т-64. Напомню что с 2,5 километров Т-64 попадает на ходу НОРМАТИВНО снарядом в квадрат метр на метр.

Дот с ПТРК. Стреляет первым.

>> ДОТ как правило первым открывает огонь, его ж ещё обнаружить надо.
>
>Во-первых, обнаруживает ДОТ разведка, предпочтительно еще до войны. Проблем с этим особенных нет, не первая финская чай. Во-вторых, да пусть даже и открывает, ну что может сделать ДОТ с современным танком? У него просто элементарно нет оружия, которое может танк поцарапать. Если опять же ДОТ - не есть просто вражеский танк.

Если обнаружит...
В доте "колодец" с выдвижным ПТУРом, та же "Хризантема".

>>Причем надо учесть, что при бое в лесу, горах или городе у обычной пехоты пред танками преимуществ много.
>
>А перед гипотетическими "противопехотными машинами" они все пропадают что ли?

В том же Бейруте ЗСУ-57-2 оказалась эффективней Т-55
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (17.03.2003 14:35:12)
Дата 17.03.2003 17:53:41

Re: Это шутка...

>Дот с ПТРК. Стреляет первым.

Несерьезно. Сильная сторона ПТРК - мобильность и скрытность. Если ПТРК залить в бетон, то Вы утратите оба главных преимущества, ничего не получив взамен. Пытаться бороться с танками при помощи ПТРК, местонахождение котроых известно и они не в состоянии сменить позиции - дело неблагодарное. А кроме того, подумаешь ПТРК. Даже без всякой "арены" у российской по крайней мере армии фактически нет ракет, способных поражать Т-80У и Т-90.

>Если обнаружит...
>В доте "колодец" с выдвижным ПТУРом, та же "Хризантема".

А почему не плазменная винтовка? Где она, хризантема-то? Мы о настоящем или о будущем?

>В том же Бейруте ЗСУ-57-2 оказалась эффективней Т-55

Для чего эффективнее? Для огребания в лоб из СПГ-9? Усомнюсь.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Vasiliy
К Мелхиседек (17.03.2003 14:35:12)
Дата 17.03.2003 14:37:52

Токо дот еще до войны обнаружат и аиацией отчислят... (-)
От Мелхиседек
К Vasiliy (17.03.2003 14:37:52)
Дата 17.03.2003 14:40:45

вашими бы устами да мёд пить

не всё так идеально, очень много укреплений обнаруживается только при непосредственном контакте с ним
От Vasiliy
К Мелхиседек (17.03.2003 14:40:45)
Дата 17.03.2003 14:59:06

Re: вашими бы...

Здрасьте!
>не всё так идеально, очень много укреплений обнаруживается только при непосредственном контакте с ним
УР при "нынешнем развитии печатного дела на западе" (с)О.Бендер расчихвостт при подготовке к наступлению. Адназначно. Пять уцелевших дотов из сотни смысла не несут. их все равно будут обходить.
Vasiliy
От Artur Zinatullin
К Василий Фофанов (17.03.2003 14:11:29)
Дата 17.03.2003 14:27:38

Re: Это шутка...

> Ну вот и опишите мне каким же именно должен быть ДОТ, чтобы с ним не справился Т-64.
Можно, наверное, придумать гипотетическую конструкцию.
Например, железобетонная коробка на вершине высоты, с толщиной стенки (из земли торчащей части) метра два (мало, три! %) ).
На верхней поверхности приборы наблюдения и наведения (перископы), на обратном склоне установки ПТУР и РСЗО, в бункерах, опять же.
Вот такой монстрик :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Vasiliy
К Artur Zinatullin (17.03.2003 14:27:38)
Дата 17.03.2003 14:28:38

Это наверное в прибалтике построт, от "танковх орд с востока"8-)))) (-)
От Artur Zinatullin
К Vasiliy (17.03.2003 14:28:38)
Дата 17.03.2003 14:40:30

У нас высоток подходящих нету :) (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Мелхиседек
К Artur Zinatullin (17.03.2003 14:40:30)
Дата 17.03.2003 14:41:50

тогда зарывайтесь поглубже :) (-)
От Artur Zinatullin
К Мелхиседек (17.03.2003 14:41:50)
Дата 17.03.2003 14:46:19

Обнаружение и наведение... (+)

... с аэростатов, а пуск вертикальный из гущи лесов и глуши болот :)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Vasiliy
К Василий Фофанов (17.03.2003 14:11:29)
Дата 17.03.2003 14:14:35

Re: Это шутка...

Здрасьте!
>Ну вот и опишите мне каким же именно должен быть ДОТ, чтобы с ним не справился Т-64. Напомню что с 2,5 километров Т-64 попадает на ходу НОРМАТИВНО снарядом в квадрат метр на метр.
Башня от Абрама, с утолщенной в три раза броней, на бетонном основании с толщиной жб стенок 4 метра:)))
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (17.03.2003 14:14:35)
Дата 17.03.2003 14:24:20

Ну я так и сказал. Единственный ДОТ который справится с танком - это танк (-)
От Vasiliy
К Василий Фофанов (17.03.2003 14:24:20)
Дата 17.03.2003 14:25:06

Или прикопаный под сиренью тяжелiй ПТРК (-)
От Vasiliy
К Мелхиседек (16.03.2003 22:41:17)
Дата 16.03.2003 22:56:29

Re: именно Танки...

Здрасьте!
>У нас начиная с Т-64 танк является прежде всего ПТ средством.
>Использовование против вражеских укреплений малоэффективно (сравните с тем же КВ-2 или ИС-2 - и дот снесут и танк в металлолом превратят).
Вы хоттите сказать, что фугаска 125мм это мало? Куда больше? 152 мм как на кв-2?
>вы будете смеятся, но большинство современным соединений имеют пехоту, а вот с "противопехотными" боевыми машинами не густо
Типа, танк только противотанковая машина и пехоту бить ему в падлу, чо на мелочь размениватся? И пушка на бмп по человеку не выстрелит....
Кстати, чем Вам артиллерия не "противопехотная машина"?
Vasiliy