ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу о национал предателях

От	Рыжий Лис.
К	All
Дата	17.03.2003 07:21:31
Рубрики	Современность; Политек;

К вопросу о национал предателях

http://www.kommersant.ru/archive/archive-material.html?docId=371190

Зоран Джинджич пришел на Аллею великих людей
похороны

В субботу в Белграде прошли похороны убитого в среду премьера Сербии Зорана Джинджича. Со времени убийства короля Александра в 1934 году сербы не прощались ни с одним политиком так, как они простились со своим премьером-реформатором.

Зорана Джинджича отпевали в самом большом сербском храме Святого Савы. В стенах этого храма, носящего имя главного святого всех сербов, покоится прах царя Лазара, который был предводителем сербского войска в исторической битве на Косовом поле в 1389 году.

Перед началом прощальной панихиды в храм целый час заносили венки – от друзей, близких, руководства Сербии, иностранных делегаций. Огромный храм мог вместить только почетных гостей и всего несколько тысяч обычных граждан – остальные заполнили прилегающие к храму площадь и сквер. Убиенного премьера отпевал патриарх Сербский Павел. Когда присутствовавшие выражали соболезнования вдове Зорана Джинджича Ружице и его детям – 14-летней дочери Йоване и 8-летнему сыну Луке, слез не могли сдержать даже священнослужители. Через час панихида завершилась, гроб с телом премьера, покрытый государственным флагом Сербии, поставили на лафет, и траурная процессия направилась к Центральному кладбищу.

Такого количества народа Белград не видел давно – ни во время демонстраций против режима Милошевича в 90-е годы, ни даже в дни "бархатной" революции 2000 года, которую возглавлял погибший премьер. Идущая за гробом колонна людей целиком заполнила улицы, по которым двигалась процессия, и растянулась на несколько километров. По мере приближения к кладбищу процессия становилась все больше – с соседних улиц в нее вливались все новые колонны людей, прибывших со всей Сербии. Сербы шли в последний раз за своим премьером по улицам, которыми он сотни раз водил их в годы борьбы с режимом Милошевича. Улица Святого Савы–площадь Славия–Белградская улица–бульвар Короля Александра–улица Рузвельта. Люди стояли и на тротуарах, и в прилегающих парках, и на балконах домов.

Весь путь от храма до кладбища был усыпан цветами, в основном желтыми и голубыми – это цвета Демократической партии, лидером которой был Зоран Джинджич. Люди шли молча, в руках многие держали портреты премьера с его словами, сказанными за десять дней до убийства: "Если кто-то думает, что, убрав меня, можно остановить закон и реформы, он глубоко заблуждается". Судя по телевизионным кадрам, снятым с вертолета, проститься с погибшим премьером пришли около полумиллиона граждан Сербии.

Многие сербы, похоже, только после гибели премьера-реформатора поняли, что он значил для них и для страны. Со среды, когда раздались роковые выстрелы снайперов, у здания правительства Сербии день и ночь в безмолвном ряду стояли люди, чтобы положить цветы и поставить свечку у портрета Зорана Джинджича. Или оставить ему последнюю записку. Их общий смысл один: "Ты был для нас символом перемен к лучшему". А в одной записке слова: "Прости, мы были тебя недостойны".

При жизни у Зорана Джинджича было немало врагов. Еще больше было тех, кто не понимал его. Но он знал, что такова судьба всех реформаторов. И говорил членам своего правительства: "Пусть я буду громоотводом для критиков, пусть они обрушиваются на меня, а вы делайте свое дело. Сербия должна быть модернизована". И еще он говорил: "Правительство находится в положении крестьянина, у которого голодные дети и есть немного зерна. Дети просят есть, но если отдать им все зерно, осенью будет нечего есть, и они умрут с голоду. Надо сеять".

В своих прощальных словах на Центральном белградском кладбище соратники Зорана Джинджича говорили о том, что его убийство – это попытка убить символ Сербии XXI века, надежду на демократическое будущее. "Мы победим убийц, чьи клички, как известно, Крыса, Дурак и Обманщик,– сказал заместитель господина Джинджича по Демократической партии Зоран Живкович, называя прозвища бандитов, которых сейчас ищут по всей стране.– Сербия слишком мала, чтобы делить ее с крысами, дураками и обманщиками". Кстати, вчера главный комитет Демпартии выдвинул кандидатуру Зорана Живковича на пост премьера и попросил его возглавлять партию до следующего съезда.

От имени иностранных делегаций говорил глава МИД Греции Папандреу, председательствующий сейчас в Евросоюзе. Говорил очень эмоционально: "Я обещаю тебе, Зоран, я обещаю Сербии и Черногории, что вы будете членом европейской семьи и твоя, Зоран, мечта осуществится".

На похоронах сербского премьера присутствовало более 70 иностранных делегаций. Их возглавляли в основном премьеры или министры иностранных дел. Россию представлял заместитель главы МИДа Владимир Чижов – невысокий уровень представительства для страны, которая называет Сербию своим стратегическим партнером на Балканах и где русских считают братьями. Но это, что называется, вопрос политики. Вопрос о нравственности возник у многих сербов после слов главы комитета Госдумы по международным делам Дмитрия Рогозина, сказанных им через день после роковых выстрелов в Белграде: "Даже неважно, кто стрелял,– выстрелы были спровоцированы той политикой, которую проводил в Сербии премьер Джинджич. По сути, он действовал против сербов, в угоду иностранным интересам под нажимом извне". После такого высказывания с сербами говорить будет трудно.

Когда были сказаны все предусмотренные протоколом слова прощания, прозвучали три залпа салюта, и премьера Джинджича похоронили на Алее великих людей. А потом мимо свежей могилы в течение еще нескольких часов шли люди. Они прощались с тем, кого они не всегда понимали при жизни.

В конце минувшей недели в Сербии был проведен опрос, на котором 85% граждан республики высказались за продолжение курса погибшего премьера на борьбу с организованной преступностью и проведение реформ. Иного памятника Зоран Джинджич, наверное, вряд ли бы пожелал для себя.

ГЕННАДИЙ Ъ-СЫСОЕВ

От	SerP-M
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 07:21:31)
Дата	18.03.2003 02:11:29

"Хоронили Мурку с разными флагами, следом ей агентов шел квартет..."(-)

От	Геннадий
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 07:21:31)
Дата	17.03.2003 21:39:10

Re: К вопросу...

> Зорана Джинджича отпевали в самом большом сербском храме Святого Савы. В стенах этого храма, носящего имя главного святого всех сербов, покоится прах царя Лазара, который был предводителем сербского войска в исторической битве на Косовом поле в 1389 году.

>Многие сербы, похоже, только после гибели премьера-реформатора поняли, что он значил для них и для страны. Со среды, когда раздались роковые выстрелы снайперов, у здания правительства Сербии день и ночь в безмолвном ряду стояли люди, чтобы положить цветы и поставить свечку у портрета Зорана Джинджича. Или оставить ему последнюю записку. Их общий смысл один: "Ты был для нас символом перемен к лучшему". А в одной записке слова: "Прости, мы были тебя недостойны".

Не хватает "...клянемся над прахом вождя". Статья по тону вполне достойна того, чтобы быть опубликованной в СССР в 1922 или 1953 году.

>При жизни у Зорана Джинджича было немало врагов.
А вот с этого, группенфюрер, и надо было начинать! С чего Вы собственно взяли, что все пришедшие на похороны - сторонники Джинджича? На похороны Сталина пришла вся Москва - это мне москвич, пришедший, рассказывал - а тут даже не весь Белград. Так что, будем мерять такими мерками "народную скорбь" и "народную признательность"?

>На похоронах сербского премьера присутствовало более 70 иностранных делегаций. Их возглавляли в основном премьеры или министры иностранных дел. Россию представлял заместитель главы МИДа Владимир Чижов – невысокий уровень представительства для страны, которая называет Сербию своим стратегическим партнером на Балканах и где русских считают братьями. Но это, что называется, вопрос политики. Вопрос о нравственности возник у многих сербов после слов главы комитета Госдумы по международным делам Дмитрия Рогозина, сказанных им через день после роковых выстрелов в Белграде: "Даже неважно, кто стрелял,– выстрелы были спровоцированы той политикой, которую проводил в Сербии премьер Джинджич. По сути, он действовал против сербов, в угоду иностранным интересам под нажимом извне". После такого высказывания с сербами говорить будет трудно.
"Братьями", да... Конкретного "брата Джиджинддича" имхо любить России не за что.

О братьях-славянах Достоевский хорошо сказал. Хотя не во всем согласен, но дару предвидения трудно не подивиться:

"...не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными!..

Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия, отняв их у турок, проглотила бы их тотчас же, “имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени”... "

От	Дервиш
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 07:21:31)
Дата	17.03.2003 20:15:08

Re: К вопросу...

От	СОР
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 07:21:31)
Дата	17.03.2003 20:08:04

Re: К вопросу...

Половина пришла действительно с печалью, вторая половина убедится что это Джинджич в гробу лежит и он действительно мертвый.

От	Паршев
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 07:21:31)
Дата	17.03.2003 14:02:06

Был такой югославский фильм "Саша".

Короче говоря, интересно, следующие похороны такие же пышные будут, или поскромнее.

От	FVL1~01
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 07:21:31)
Дата	17.03.2003 12:51:02

Да задали теперь себе Сербы гемороя...

И снова здравствуйте
то "ироя" в Собор Св. Саввы вноси, то выноси (рано или поздно точно вынесут)... Не совсем как в свое время французы то вносили в Пантеон, то выкидывали оттуда (напр труп Мирабо).

С уважением ФВЛ

От	Андю
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 07:21:31)
Дата	17.03.2003 11:58:35

Будут хоронить (когда-то -- наверняка) ЕБНа -- вся Москва соберётся. (+)

Приветствую !

А если людям в толпе ещё и дать выпить нахаляву, уверен, что 90% "респондентов экспресс-опроса" выскажется за "всемерное и ускоренное продолжение" дедушкиных реформ.

+ С каких это пор, в Руссиянии стали верить газетам и тому, что в них пишется на политические темы ?! Я в недоумении

И главное -- удивительно, но озвученная оценка Джинджича меня в его "пушистости" не убеждает. Совсем. Типа, "вот завтра все в окно выпрыгнут, и ты тоже ?" (с).

Всего хорошего, Андрей.

От	Петр Тон.
К	Андю (17.03.2003 11:58:35)
Дата	18.03.2003 04:11:43

Нет, не вся Москва.

Здравствуйте

Когда будут (а ведь когда-то - наверняка будут) хоронить Ельцина, то на похороны придёт процентов 50% москвичей.. Не больше.
Ведь на выборах на съезд народных депутатов первого созыва за Ельцина голосовало всего лишь 92% от пришедших (а пришло - 78%). Часть из них уже помрёт к тому времени, ещё очень многие - поменяют свою ошибочную точку зрения.
Голосовавшие против Ельцина поменять правильную точку зрения не могут просто по определению.
Так что придут МАКСИМУМ всё-же процентов 50.

До свидания

От	Олег К
К	Петр Тон. (18.03.2003 04:11:43)
Дата	18.03.2003 09:56:52

Re: Нет, не...

Вы почему-то путаете поход на похороны с голосованием, впрочем это изначально и автор статьи попутал.

От	Рыжий Лис.
К	Андю (17.03.2003 11:58:35)
Дата	17.03.2003 12:03:42

всенепременно

>А если людям в толпе ещё и дать выпить нахаляву, уверен, что 90% "респондентов экспресс-опроса" выскажется за "всемерное и ускоренное продолжение" дедушкиных реформ.

Короче. Все уже поняли, что людей даром напоили, накормили и дали справить нужду на могилу ненавистного национал-предателя. Надо ждать карнавала и построения общественного сортира на месте убийства.

>+ С каких это пор, в Руссиянии стали верить газетам и тому, что в них пишется на политические темы ?! Я в недоумении

Абсолютно низзя. Вы правы. Никольский в них пишет - ему тоже низзя. Повсюду, повсюду враги.

>И главное -- удивительно, но озвученная оценка Джинджича меня в его "пушистости" не убеждает. Совсем. Типа, "вот завтра все в окно выпрыгнут, и ты тоже ?" (с).

Он не был пушистый. Он не был герой. Он не был национал предателем. И похоже самих сербов реакция ВИФа на смерть премьера тоже не убеждает.

От	Андю
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 12:03:42)
Дата	17.03.2003 12:09:54

Мне непонятен ваш запал, но я не склонен к флейму. Для вас память о покойном (+)

Приветствую !

светла, для меня -- черна. И (у меня) это никоим образом не связано с его политичеким "кредо", кстати, а только лишь с его ЛИЧНЫМИ поступками.

"Протоколируем разногласие" (с).

Всего хорошего, Андрей.

От	Рыжий Лис.
К	Андю (17.03.2003 12:09:54)
Дата	17.03.2003 12:18:46

простите, излишне склонен к черному юмору

>светла, для меня -- черна. И (у меня) это никоим образом не связано с его политичеким "кредо", кстати, а только лишь с его ЛИЧНЫМИ поступками.
>"Протоколируем разногласие" (с).

Если серьезно, то в моей памяти особых воспоминаний о Джинджиче не останется. Я нейтрален к нему и сербам вообще. Но это частность, которая никому не интересна.
Интересен же тот факт, что немалая часть обитателей ВИФа - в ИСТОРИИ, и в том числе ВОЕННОЙ ИСТОРИИ Балкан мягко говоря слаба.

с уважением,
Алексей

От	FVL1~01
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 12:18:46)
Дата	17.03.2003 12:53:54

ну а если неслаба, но все же нахзодит покойного

И снова здравствуйте
мягко так говоря, несколько незаслуживающего лежать рядом с героями Видована, тогда что?

Я бы например крепко возмутился если бы кто нибудь похоронил Борю Моисеева в Александровском саду. При том не отрицая права любого человека на приличное погребение.

С уважением ФВЛ

От	Рыжий Лис.
К	FVL1~01 (17.03.2003 12:53:54)
Дата	17.03.2003 12:58:43

Re: ну а...

>И снова здравствуйте
>мягко так говоря, несколько незаслуживающего лежать рядом с героями Видована, тогда что?

Тогда остаётся констатировать, что сами сербы решили иначе.

>Я бы например крепко возмутился если бы кто нибудь похоронил Борю Моисеева в Александровском саду. При том не отрицая права любого человека на приличное погребение.

Я бы тоже протестовал. Проблема в том, что Джинджич не Моисеев, а мы с вами не сербы. Не нам решать.

От	Олег...
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 12:58:43)
Дата	17.03.2003 13:09:55

Ну и?

Добрый день!

>Я бы тоже протестовал. Проблема в том, что Джинджич не Моисеев, а мы с вами не сербы. Не нам решать.

То есть это тот вывод, который Вы сделали после всех этих дисскуссий?

Моледец! Поздравляю!
Разговор можно заканчивать?

Не наше дело как сербы хоронят своих предателей...

http://fortress.vif2.ru/

От	Jones
К	Андю (17.03.2003 11:58:35)
Дата	17.03.2003 12:01:35

Re: И вообще VIP похороны -- это всегда красиво и прикольно

Собирается весь бомонд, можно знаменитостей увидеть, гроб красивый понесут и реальные венки.

От	GAI
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 07:21:31)
Дата	17.03.2003 11:25:30

Во всяком случае очевидно одно...

сами сербы, судя по всему, его национал-предателем не считают.Несколько сот тысяч пришедших на похороны -это достаточно серьезный показатель отоношения к человеку.

От	Jones
К	GAI (17.03.2003 11:25:30)
Дата	17.03.2003 12:08:53

Re: Вы упускаете один аспект.

Как бы к Джинджичу не относились люди, для граждан любого государства убийство властного лица не может быть нормой. Это всегда плохо, каким бы плохишом убытый ни был. Так что выход большого числа граждан на улицы может быть нормальной эмоциональной и неполитической реакцией на конеретное данное преступление

От	GAI
К	Jones (17.03.2003 12:08:53)
Дата	18.03.2003 07:08:18

Re: Вы упускаете...

>Как бы к Джинджичу не относились люди, для граждан любого государства убийство властного лица не может быть нормой. Это всегда плохо, каким бы плохишом убытый ни был. Так что выход большого числа граждан на улицы может быть нормальной эмоциональной и неполитической реакцией на конеретное данное преступление

Если бы убитый рассматривался в Сербии как национал-предатель, то эмоциональная реакция была бы, ИМХО, другой.Данная реакция характерна для восприятия Джиндича как нормального главы правительства.

От	Андю
К	Jones (17.03.2003 12:08:53)
Дата	17.03.2003 12:21:39

100 % ! Абсолютно согласен. (-)

От	Максимов
К	GAI (17.03.2003 11:25:30)
Дата	17.03.2003 11:38:36

Интересный вопрос.

>сами сербы, судя по всему, его национал-предателем не считают.Несколько сот тысяч пришедших на похороны -это достаточно серьезный показатель отоношения к человеку.

Если, не приведи Господь, что-нибудь случится с дородным господином Г. или яркоглавым господином Ч., дай Бог им всем здоровьичка, то на похороны в Москве тоже придет сто тысяч человек и будут искренне скорбеть.

Но я примерно могу представить, что подумает при этом несколько десятков миллионов человек.

С уважением.

От	Рыжий Лис.
К	Максимов (17.03.2003 11:38:36)
Дата	17.03.2003 11:48:24

Re: Интересный вопрос.

>Если, не приведи Господь, что-нибудь случится с дородным господином Г. или яркоглавым господином Ч., дай Бог им всем здоровьичка, то на похороны в Москве тоже придет сто тысяч человек и будут искренне скорбеть.
>Но я примерно могу представить, что подумает при этом несколько десятков миллионов человек.

Население Сербии что то около 9.8 млн. человек, из них 2/3 с правом голоса. Так вот, если из них за партию сначала голосует около 65%, а потом выходит на улицу от 200 до 500 тыс. человек, то что то не очень много остаётся в маленькой стране людей, ненавидевших национал предателя.

От	reinis
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 11:48:24)
Дата	17.03.2003 12:07:38

Просто акценты неправильно расставлены

остаётся в маленькой стране людей, ненавидевших национал предателя.
********
Надо говорить русский или Российский национал-предатель и всё становитса в свои места. Я тоже сначала читал ВИФ, поторм посмотрел ТВ, почитал газеты. И высло у меня, что такую скорбь не могли симитировать. Да и зачем? Вот и вышло - самим сербам Джинжиць не предатель. ВИФовцам - да (многим).

От	Kimsky
К	reinis (17.03.2003 12:07:38)
Дата	17.03.2003 13:02:45

Дык не одним же англичанам воевать с противником до последнего солдата союзника

... и нам можно!

От	Рыжий Лис.
К	GAI (17.03.2003 11:25:30)
Дата	17.03.2003 11:26:15

об чём и спич (-)

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 07:21:31)
Дата	17.03.2003 11:05:09

Этот автор Ъ иначе написать не мог

когда он был корром РИА в Белграде, он был друганом Джинджича и др и, соответсвенно, недругом Милошевича и др. Считать его писания отражающими ральность не стоит.
С уважением, А.Никольский

От	Justas
К	А.Никольский (17.03.2003 11:05:09)
Дата	17.03.2003 11:36:56

А как понимать? Факты не подтвердились - премьер жив? (-)

От	Андю
К	Justas (17.03.2003 11:36:56)
Дата	17.03.2003 12:10:41

"Дедушка умер, а дело живёт. Лучше бы было наоборот" (с). (-)

От	Colder
К	А.Никольский (17.03.2003 11:05:09)
Дата	17.03.2003 11:18:53

А вы съемки похорон по Евроньюс видели?

>Считать его писания отражающими ральность не стоит.

Не вяжется эта громадная толпа с 90% ненавидящих Джинджича.

>С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Colder (17.03.2003 11:18:53)
Дата	17.03.2003 13:39:55

Я не спорю, что у него массовая поддержка

главным образом в Белграде. Для меня пафос статьи неубедителен.
С уважением, А.Никольский

От	Олег...
К	Colder (17.03.2003 11:18:53)
Дата	17.03.2003 11:56:18

У нас бандитов тоже толпами хоронят... Не видели? (-)

От	Рыжий Лис.
К	Олег... (17.03.2003 11:56:18)
Дата	17.03.2003 11:57:57

"вы пропустили удобный случай промолчать" (с) (-)

От	Олег...
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 11:57:57)
Дата	17.03.2003 12:32:41

Если Вы сюда помолчать пришли - так помолчите, кто Вас за язык-то тянет? (-)

От	Рыжий Лис.
К	Олег... (17.03.2003 12:32:41)
Дата	17.03.2003 12:35:38

Тот кто сравнивает лидеров своей страны и дружественных стран с бандитами

Что ярко характеризует отношение человека как к своей стране, так и к друзьям.

От	Олег...
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 12:35:38)
Дата	17.03.2003 12:53:00

И у нас тоже были бандиты у власти, это ка-то относится к отношению к стране?

Добрый день!

>Что ярко характеризует отношение человека как к своей стране, так и к друзьям.

Не понимаю, как связаны бандиты у власти и отношение к стране?
Бандит у власти- - это скорее беда, а не показатель страны...
Так же как и Ельцин у нас, так и Джинджич в Югославии...

Вы САМИ назвали его предателем, посмотрите свой коренной постинг...

Теперь будете отказываться от своих слов?

http://fortress.vif2.ru/

От	tsa
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 12:35:38)
Дата	17.03.2003 12:47:28

Если лидеры стран поступают хуже чем бандиты, ...

Здравствуйте !
>Что ярко характеризует отношение человека как к своей стране, так и к друзьям.

Не надо путать страну и ублюдков в руководстве.

С уважением tsa.

От	Vatson
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 11:57:57)
Дата	17.03.2003 12:25:38

Вас это, разумеется, не касается ;о)) (-)

От	Jones
К	Colder (17.03.2003 11:18:53)
Дата	17.03.2003 11:47:00

Re: Похороны всегда привлекают зевак

которые ходят и спрашивают "Кого хороним?":)) Я вот был на похоронах Листьева просто по приколу. Находился в это время в Москве, в командировке, а делать было нечего, ибо по ящику в отеле только Листьева и крутили. Сходил, посмотрел. Заметил, что кроме меня такого любопытного еще много народу развлекается. Но в статистику попал.

От	Vatson
К	Colder (17.03.2003 11:18:53)
Дата	17.03.2003 11:41:29

А похороны "кровавого тирана" Сталина вам напомнить?

Ассалям вашему дому!
Любовь людская - вещь малопонятная, а ее проявления - вообще уму не поддаются. Если все именно так, как вы говорите, то становится понятней, почему волонтеры крайне нелицеприятно отзываются о боевых качествах сербов в Краине и Боснии, а так же о том, почему они так позорно просрали войну, почему жертвенно стояли на мостах, и не пытались особо убивать тех, кто их убивал. Трудно будет говорить с сербами? Не труднее чем сейчас - будут бабки - будет и разговор, у них даже президентов продают незадорого, а продавец - нац герой. Либо все что вы говорите - не совсем так.
Будьте здоровы!

От	GAI
К	Vatson (17.03.2003 11:41:29)
Дата	18.03.2003 07:13:29

А что Сталин ?

вряд ли кто то будет отрицать, что в 53 году большинством населения СССР Сталин воспринимался имено как отец народов. а не кровавый тиран.

От	Vatson
К	GAI (18.03.2003 07:13:29)
Дата	18.03.2003 11:53:37

Многие считают иначе

Ассалям вашему дому!
Например присутствующий тут Ломоносов. А так же многие сидевшие, родня убитых, раскулаченных, посаженных и прочая-прочая. Не все так очевидно, как в фильмах с Соколовой
>вряд ли кто то будет отрицать, что в 53 году большинством населения СССР Сталин воспринимался имено как отец народов. а не кровавый тиран.
Будьте здоровы!

От	FVL1~01
К	Vatson (18.03.2003 11:53:37)
Дата	18.03.2003 13:36:55

многие но не большинство

И снова здравствуйте
>Например присутствующий тут Ломоносов. А так же многие сидевшие, родня убитых, раскулаченных, посаженных и прочая-прочая. Не все так очевидно, как в фильмах с Соколовой

Все же как не широк круг этих людей, все же БОЛЬШИНСТВО населения страны искренне считало Сталина "Отцом народов". Оттуда и гигантские демонтрации во время его похорон во всех городах, на которых никто никого несгонял, отсбда и цветы и венки не от организаций... Которые прсто складывали к памятникам. Не стоит заблуждаться о том что круг репрессированных, раскулапченных и пострадавших составлял ЗАМЕТНЫЙ или даже ПРЕВАЛИРУЮЩИЙ процент населения СССР.

С уважением ФВЛ

От	Colder
К	Vatson (17.03.2003 11:41:29)
Дата	17.03.2003 12:01:05

Re: А похороны...

>Любовь людская - вещь малопонятная, а ее проявления - вообще уму не поддаются.

Да согласен я полностью насчет иррациональности. Просто намекнул, что слова Дервиша насчет 90% ненавидящих - самообман. Это не значит, что Джинджич - Дартаньян (хоть и на дьявола во плоти он тоже не тянет).

>Если все именно так, как вы говорите, то становится понятней, почему волонтеры крайне нелицеприятно отзываются о боевых качествах сербов в Краине и Боснии

А что там было такого? Правда, тут есть одно обстоятельство. Меня очень в свое время поразила одна дурость Мило - когда он (или с его ведома) ввел практику рекрутирования членов ОПГ в т.н. спецотряды полиции. Помните такого Аркана - грабителя банков?

>а так же о том, почему они так позорно просрали войну

А что они реально могли сделать?

>почему жертвенно стояли на мостах, и не пытались особо убивать тех, кто их убивал.

Как?

От	Vatson
К	Colder (17.03.2003 12:01:05)
Дата	17.03.2003 12:32:48

Об Аркане, кстати, там легенды ходят, как у нас о Котовском

Ассалям вашему дому!
Искупил кровью, такскть

>>Если все именно так, как вы говорите, то становится понятней, почему волонтеры крайне нелицеприятно отзываются о боевых качествах сербов в Краине и Боснии
>
>А что там было такого? Правда, тут есть одно обстоятельство. Меня очень в свое время поразила одна дурость Мило - когда он (или с его ведома) ввел практику рекрутирования членов ОПГ в т.н. спецотряды полиции. Помните такого Аркана - грабителя банков?
Было такое, что русские (и, кстати, не только, были и немцы, и (о ужас!)_ латыши и многие другие, но русских больше) выполняли всю основную боевую работу, а сербы (в массе, хотя были и обратные примеры) максимум воевали за свою деревню и то поманеньку, чтоб ответа не накликать, а чаще просто шкерились при любой возможности. Обычная картина - после месяца "войны" русские плевали и уезжали - помирать за братушек, а точнее вместо них? Да пошли они! Во многом этим объясняется большая ротация в РДО
>>а так же о том, почему они так позорно просрали войну
>
>А что они реально могли сделать?
Сопротивляться
>>почему жертвенно стояли на мостах, и не пытались особо убивать тех, кто их убивал.

>Как?
Есть много разных способов, включая рейды на сопредельную территорию для провоцирования наземной операции, в которой у них было бы не в пример больше шансов, чем под безответными бомбежками. Но тогда воевать придется, а этого, видимо, не очень хотелось. Вседа славян считали отчаянными бойцами, а евреи славились этой жертвенностью. Сейчас в мире все перевернулось
Будьте здоровы!

От	Jones
К	Colder (17.03.2003 12:01:05)
Дата	17.03.2003 12:04:00

Re: Рекрутирование в полицию членов ОПГ

А это самая нормальная практика. Вся полиция, почти везде именно так и зарождалась. Вспомните Ваньку Каина, Видока, и прочих (забыл как звали зачинателя Скотланд Ярда, но он тоже из этих). Самый эффективный способ борьбы, ибо бандиты бывшие знают свою среду изнутри.

От	Colder
К	Jones (17.03.2003 12:04:00)
Дата	17.03.2003 13:13:26

Разные весчи

>А это самая нормальная практика.

????

>Вся полиция, почти везде именно так и зарождалась. Вспомните Ваньку Каина, Видока, и прочих (забыл как звали зачинателя Скотланд Ярда, но он тоже из этих).

ИМХО, мы ведем речь о разных полициях :))). То, о чем говорите вы - это полиция уголовная - уголовный розыск, если хотите. Милошевичские спецотряды полиции в лучшем случае тянут на ОМОН, в худшем случае... ну понятно, о чем я.
В годы войны и у нас уголовники шли в армию, искупать кровью. Но! Они попадали именно в регулярную армию, пусть сначала и в штрафные части. Под жестким армейским командованием. У югов же был наиболее проигрышный пропагандистски вариант: рекрутировался авторитет, ему давали полномочия сформировать отряд - он ессно туда брал всю свою группировку - их обряжали в униформу (причем и не армия, и не, собственно полиция, а не пойми что - но со своими беретами :) ), после чего они отправлялись "на фронт" и воротили что хотели, формально подчиняясь высшему армейскому командованию (не подчиняясь оному на местах). По крайней мере, по словам Аркана было именно так. Я видел интервью с Арканом по BBC в программе HardTalk. Он говорил примерно следующее: да, я действовал по своему разумению - но вовсе не самовольно! Я находился в подчинении высшего армейского командования (конкретно - ген. Младича) и оное было в курсе всех моих действий. Это накладывается на инфу о его подвигах в вооруженных грабежах, крышевании и пр., после чего пропагандистская конфетка практически готова. Вне зависимости от реальных/вымышленных злодействах сабжа поверят этой конфетке гораздо легче. Неужели было непонятно, что такая метода заведомо проигрышная?

>Самый эффективный способ борьбы, ибо бандиты бывшие знают свою среду изнутри.

ИМХО, это просто замена одних бандитов на других.

От	Рыжий Лис.
К	Jones (17.03.2003 12:04:00)
Дата	17.03.2003 12:05:57

чуть со стула не упал ;-))) в ФСБ все рыдают наверное (-)

От	Jones
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 12:05:57)
Дата	17.03.2003 12:12:35

Re: Держите равновесие:)))

Просто сейчас моральные устои общества не позволяют делать это в открытую Поэтому сотрудничество всяко вуалируется. Хотя, американский опыт показывает, что все остается на своих местах. Реокмендую посмотреть кино Спилберга "Поймай меня, если сможешь". Про поддельщика чеков, который работает на ФБР экспертов. Кроме того, не забудьте про "переселенных свидетелей", которым меняют внешность, а за сотрудничество и консультации прощают самые страшные грехи.

От	Рыжий Лис.
К	Jones (17.03.2003 12:12:35)
Дата	17.03.2003 12:30:14

боюсь, рыдают уже и в ФБР ;-)))

>Просто сейчас моральные устои общества не позволяют делать это в открытую Поэтому сотрудничество всяко вуалируется. Хотя, американский опыт показывает, что все остается на своих местах. Реокмендую посмотреть кино Спилберга "Поймай меня, если сможешь". Про поддельщика чеков, который работает на ФБР экспертов. Кроме того, не забудьте про "переселенных свидетелей", которым меняют внешность, а за сотрудничество и консультации прощают самые страшные грехи.

Поверьте, я абсолютно в курсе практики привлечения преступников к сотрудничеству с правоохранительными органами. Но считать одно из направлений оперативной работы источником зарождения полиции - это перебор ;-))
И тем более вооружать и наделять преступные группы (типа той же ОПГ Аркана) функциями полиции мало где пробовали ;-))

От	Vatson
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 12:30:14)
Дата	17.03.2003 12:36:23

Ваши слезы истории не меняют

Ассалям вашему дому!
И тем не менее Франция и Англия пошли именно по этому пути. Шерифы дикого запада сплошь либо бывшие, либо действующие бандиты. А вот грузинцы этим совсем не брезговали, все их "всадники" бывшие уголовники. У чеченов Лабазанов тоже помнится не совсем депутатом был (хотя, какая разница?). Нормальная это пракктика, весьма распространенная, нечего стыдливо похихикивать
Будьте здоровы!

От	Jones
К	Jones (17.03.2003 12:12:35)
Дата	17.03.2003 12:16:11

Re: В качестве примера Генри Хилл

Который был свидетелем по делу ограбления "Люфтганзы" и других преступлений вокруг аэропорта Айдлуайлд (им. Кеннеди).

От	Рыжий Лис.
К	Vatson (17.03.2003 11:41:29)
Дата	17.03.2003 11:55:51

Re: А похороны...

>Любовь людская - вещь малопонятная, а ее проявления - вообще уму не поддаются. Если все именно так, как вы говорите, то становится понятней, почему волонтеры крайне нелицеприятно отзываются о боевых качествах сербов в Краине и Боснии,

Боевые качества сербов вполне нормальны. Они удержали позиции в Боснии и воевали вполне пристойно. И в Хорватии держались бы, если бы не один реальный национал-предатель, которого судят в Гааге.

>а так же о том, почему они так позорно просрали войну,

В которую их втравил всё тот же национал-предатель.

>почему жертвенно стояли на мостах, и не пытались особо убивать тех, кто их убивал.

Повоюйте лет 10 и не так запоёте.

От	Андю
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 11:55:51)
Дата	17.03.2003 12:14:54

Хмм... Риторически -- у вас объяснимая и нормальная неприязнь к Милошевичу (+)

Приветствую !

странным образом вызывает приязнь к "джинджичам". Мне это непонятно. Не проясните своей позиции, пож-та ?

Поверьте, флеймить не буду, мне интересна подобная ч/б точка зрения. Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Siberiаn
К	Андю (17.03.2003 12:14:54)
Дата	17.03.2003 21:06:02

Эта черта очень характерная. Отделяет нормальных людей от "гаденышей"(С)Грачев

Когда уважают предателя Джинджича и ненавидят патриота Милошевича.
У Рыжего Лиса уже башню сносит в последнее время от любви к американским идеалам

Siberian

От	Vatson
К	Siberiаn (17.03.2003 21:06:02)
Дата	18.03.2003 11:56:33

Ну ты дал! Милошевич патриот?

Ассалям вашему дому!
Вражина неменьшая чем Джинджич. Дело не втом, что гад сдал хорошего, а в том, что гад сдал гада и сел на его место. Это действительно их унутренние дела, и это действительно проблема сербов, что они раз за разом гадов себе на голову сажают
>Когда уважают предателя Джинджича и ненавидят патриота Милошевича.
>У Рыжего Лиса уже башню сносит в последнее время от любви к американским идеалам

>Siberian
Будьте здоровы!

От	Siberiаn
К	Vatson (18.03.2003 11:56:33)
Дата	18.03.2003 12:41:32

Ну извините!!!!! Есть с кем сравнивать емае По сравнению с джинджичем - патриот (-)

От	Андю
К	Siberiаn (17.03.2003 21:06:02)
Дата	18.03.2003 02:02:06

Ну, ИМХО, Слободан тот ещё фрукт - смотрел постоянно в рот Западу и проиграл (+)

Приветствую !

всё, что мог. Да и сдал много, например, Сербску Краину. Конечно, в Гааге он, вроде бы, старется вести себя достойно,только толку от этого мало -- как правильно писали, про Гаагу с Кырлой-Мырлой уже и забыли то все. :-((

А Джинджич да, "Смердяков" был отменный и, главное, -- до беспардонности наглый.

Всего хорошего, Андрей.

От	Рыжий Лис.
К	Андю (17.03.2003 12:14:54)
Дата	17.03.2003 12:24:39

Re: Хмм... Риторически...

>странным образом вызывает приязнь к "джинджичам". Мне это непонятно.

У меня нет приязни к Джинджичу ;-)

>Не проясните своей позиции, пож-та ?

По позиции. Мне интересна истина, позиция самих сербов, сама ИСТОРИЯ. Меня коробит, когда заходя на любимый форум я вижу шабаш (иных слов нет) по поводу смерти лидера братской страны. Мне горько, когда люди вместо трезвого обсуждения радуются произошедшему. А потом выползает Рогозин на экран ТВ и ляпает то, что ляпнул...

>Поверьте, флеймить не буду, мне интересна подобная ч/б точка зрения. Заранее благодарен.

Так и нет флейма. Есть желание показать тем, кто улулюкал по поводу смерти Джинджича, как мало они понимают самих сербов. Не спорю, это задевает.

От	СОР
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 12:24:39)
Дата	18.03.2003 04:01:04

Удивительно

Когда вам приводят статьи про Афган, США, Чечню, Грузию, от вас раздаются Хаха да Хихи. А тут за статью из бульварной газеты готовы костьми лечь. Удивительно. Ну сходили бы для разнообразия на сербские форумы.

От	SerP-M
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 12:24:39)
Дата	18.03.2003 03:03:12

"Что есть ИСТИНА?" (с) (-)

От	СОР
К	SerP-M (18.03.2003 03:03:12)
Дата	18.03.2003 03:58:08

Истина это то что говорит Рыжий Лис (-)

От	Vatson
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 12:24:39)
Дата	17.03.2003 12:38:20

Ну, по поводу убийства братского Лукашенки у вас наверно свадьба будет (-)

От	И. Кошкин
К	Vatson (17.03.2003 12:38:20)
Дата	17.03.2003 18:39:01

Угу. Ритуальная. (-)

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (17.03.2003 18:39:01)
Дата	17.03.2003 21:38:55

нет Алхимическая, по Парацельсу :-) (-)

От	Milchev
К	Vatson (17.03.2003 11:41:29)
Дата	17.03.2003 11:53:59

Re: А похороны...

>Ассалям вашему дому!
>Любовь людская - вещь малопонятная, а ее проявления - вообще уму не поддаются. Если все именно так, как вы говорите, то становится понятней, почему волонтеры крайне нелицеприятно отзываются о боевых качествах сербов в Краине и Боснии, а так же о том, почему они так позорно просрали войну, почему жертвенно стояли на мостах, и не пытались особо убивать тех, кто их убивал. Трудно будет говорить с сербами? Не труднее чем сейчас - будут бабки - будет и разговор, у них даже президентов продают незадорого, а продавец - нац герой. Либо все что вы говорите - не совсем так.
>Будьте здоровы!

Из опыта моих предков могу сделать следующие выводы касательно сербов:
1. Повышенная эмоциональность.
2. Мечта о "Великой Сербии" от Адриатики до Чёрного моря.
3. Умение изящно предавать союзников.

Короче, не любят их на Балканах. Никто не любит.

WBR,
Милчев.

От	Jones
К	Milchev (17.03.2003 11:53:59)
Дата	17.03.2003 11:59:35

Re: Жена моего приятеля была в Сербии в конце 1999

Она была просто поражена культом денег, который там процветает. И всеобщей продажностью (готовностью продаваться), как в бытовых условиях, так и в политике, а также презрению ко всем остальным и гордыне. Типа диалог в лавке, когда узнали, что она из России: "-- вы русские нас предали, сволочи ттакие..." Тут она вытаскивает пачку дойчмарок и продавец начинает плясать перед ней польку-бабочку и рассказывать как он Россию любит.

От	Milchev
К	Jones (17.03.2003 11:59:35)
Дата	17.03.2003 12:35:14

Re: Жена моего...

>Она была просто поражена культом денег, который там процветает. И всеобщей продажностью (готовностью продаваться), как в бытовых условиях, так и в политике, а также презрению ко всем остальным и гордыне. Типа диалог в лавке, когда узнали, что она из России: "-- вы русские нас предали, сволочи ттакие..." Тут она вытаскивает пачку дойчмарок и продавец начинает плясать перед ней польку-бабочку и рассказывать как он Россию любит.

Я сначала думал, что на них так Тито повлиял.
Хотя вряд ли, у них такие традиции ещё с конца 19-го века.

WBR,
Милчев.

От	FVL1~01
К	Milchev (17.03.2003 12:35:14)
Дата	17.03.2003 18:19:37

Конечно причем тут Тито :-)

И снова здравствуйте
история борьбы Обрена с Кара Георгием была сильно до Тито. А уж потом как славно сплясали Карагеоргиевичи на костях выкинутого из окна последнего Обреновича. Ничто не ново под луной, и на Балканах в особенности...

Хотя все мельчает и Милошевич уже сильно не Кара Георгий и Джинджичу покойнику до канцлера далековато по всем параметрам. Люди плавно эволюционируют в людишек а Страсти в страстишки...

С уважением ФВЛ

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (17.03.2003 11:05:09)
Дата	17.03.2003 11:12:57

Re: Этот автор...

http://gzt.ru/rub.gzt?rubric=novosti&id=31550000000007605

Этот тоже, наверное, рельность отразил не в русле последних веяний Политбюро ЦК ;-))

От	oleg100
К	Рыжий Лис. (17.03.2003 07:21:31)
Дата	17.03.2003 10:11:37

говоря откровенно - был поражен как знакомо звучали эти цитаты из Джинджича,

хотя наверняка я его никогда не слыхал. Ах как знакомо звучит, не правда ли?

"Пусть я буду громоотводом для критиков, пусть они обрушиваются на меня, а вы делайте свое дело. Сербия должна быть модернизована". И еще он говорил: "Правительство находится в положении крестьянина, у которого голодные дети и есть немного зерна. Дети просят есть, но если отдать им все зерно, осенью будет нечего есть, и они умрут с голоду. Надо сеять".