ВИФ2 NE : Ветка : Re: Последствия ядерного взрыва

От	Senser
К	ARTHURM
Дата	27.06.2000 20:54:28
Рубрики	Прочее;

Re: Последствия ядерного взрыва

>Добрый день!
>>Есть ли какие-нибудь научные комментарии, коллеги?
>******
>Вопросы есть ...
>А через сколько лет были заселены Хиросима и Нагасаки?

Сколько я понимаю, зоны изоляции не создавалось. Это же не ядерная станция, засирающая местность преимущественно долгоживущими радиоизотопами, причем сразу много и в виде пылевых частиц и суспензий. Оба взрыва были воздушными (около 500 м) и сравнительно маломощными (16 и 21 кт, сколько помню), поэтому основная грязь должна была сконцентрироваться непосредственно в эпицентре, и представляла собой некоторое количество осколков деления (заметная остаточная активность исчезает в течение максимум недели-двух) и облученную основную породу (зависит от породы, но главное, что выброс этой облученной породы был незначителен, из-за воздушности и маломощности взрыва).
Главное - этой грязи было сравнительно мало, буквально единицы тонн. Основные радиационные последствия взрывов были связаны с мгновенным действием взрыва - нейтронное и жесткое гамма-излучение.

Примерная таблица распределения продуктов деления при атомном (урановом) взрыве 1 МГт, в порядке увеличения T1/2, в процентах - ядерный выход:

Ксенон-133 - 5-6% - 5 дней
Иод-131 - 3-4% - 8 дней
Барий-140 - 5-6% - 13 дней
-----------
Рутений-103 - 6-7% - 40 дней
Стронций-89 - 3-4% - 50 дней
Иттрий-91 - 5-6% - 58 дней
Цирконий-95 - 6-7% - 64 дня
-----------
Цезий-144 - 4-5% - 284 дня
Рутений-105 - 2-3% - 1 год
Цезий-134 - 6-7% - 2 года
Прометий-147 - 2-3% - 2.6 лет
-----------
Стронций-90 - 3-4% - 28.5 лет
Цезий-137 - 6-7% - 30 лет
Технеций-99 - 6-7% - 200000 лет
Цирконий-93 - 6-7% - 1.5 млн. лет
Цезий-135 - 5-7% - 2.5 млн. лет
Иод-129 - меньше 1% - 15 млн. лет

Это, конечно, не значит, что мегатонный заряд фигня, но в сравнении с Чернобылем - 1/10 по радиационным последствиям.

>И еще - читал, что у потомков переживших атомный взрыв очень здоровое потомство.

Не знаю точно. Но знаю у кого спросить. Подождите, может на неделе узнаю.

>Сейчас в Японии даже термин специальный есть для таких людей. Считается очень выгодной партией для женитьбы (за что купил за то и продаю)

Может льготы какие нефиговые положены?:)
Но вообще исключать нельзя. Дело в том, что генетический аппарат - штука сложная, а потому капризная. Серьезные неблагоприятные изменения будут отбракованы еще на ранней стадии беременности. Зародыши с благоприятными генетическим изменения или незначительными неблагоприятными нарушениями выживут. Родившиеся уроды и так не смогут претендовать на женитьбу, а вот вполне нормальные дети вполне могут оказаться носителями улучшеного генотипа.

От	tkm
К	Senser (27.06.2000 20:54:28)
Дата	28.06.2000 09:35:28

Re: Последствия ядерного взрыва

>Это, конечно, не значит, что мегатонный заряд фигня, но в сравнении с Чернобылем - 1/10 по радиационным последствиям.

Иными словами, по радиационному заражению квадратный километр в районе эпицентра мегатонного взрыва соответствует примерно таковому в 10 км от третьего энергоблока.
Эпицентр Хиросимы и Нагасаки - 100 км.

>Стронций-90 - 3-4% - 28.5 лет
>Цезий-137 - 6-7% - 30 лет
>Технеций-99 - 6-7% - 200000 лет
>Цирконий-93 - 6-7% - 1.5 млн. лет
>Цезий-135 - 5-7% - 2.5 млн. лет
>Иод-129 - меньше 1% - 15 млн. лет

Цезий вроде бы относительно безопасен, поскольку не участвует в биохимии, на счет технеция и циркония - не знаю. Япония - островное государство, так что там не должно быть дефицита йода, поэтому негативные последствия присутствия радиоактивного йода будут мягче. Стронций на биохимическом уровне плохо отличается от кальция. Так что, присутствие нескольких сотен грамм стронция-90, радиоактивного йода и др. на протяжении нескольких сотен лет означает увеличение заболеваемости раком на заметные проценты. Но в пределах естественных отклонений.

От	vlad
К	tkm (28.06.2000 09:35:28)
Дата	28.06.2000 10:01:47

Re: Последствия ядерного взрыва

>Иными словами, по радиационному заражению квадратный километр в районе эпицентра мегатонного взрыва соответствует примерно таковому в 10 км от третьего энергоблока.
>Эпицентр Хиросимы и Нагасаки - 100 км.
************************8
Но взрывали-то там не мегатонны а килотонны, так что отнимите еще два нуля..

Вроде портовые города (не вру?) т.е. половина площади круга - океан, который ветры и течения размешают за неделю так, что кроме естественного радиоактивного фона ничего не будет. Так что поделите еще на 2...

Мощный пожар (бамбуковобумажный город а не бетонный энергоблок чернобыля) поднял много грязи в воздух, и ветры разнесли ее (опять же половина в океан, о что не в океан то смоет частично дождями в реки и опять в океан) - я к тому что надо еще на что-то поделить, считая зараженность эпицентра, но на что непонятно (думаю не меньше чем на 2, может и неправ).

Вроде бы сейчас в результате (в 2000-м году) в пределах естественного фона уровень в эпицентре (но радиация в бывшем эпицентре выше, чем на переферии).

С уважением.

От	tkm
К	vlad (28.06.2000 10:01:47)
Дата	28.06.2000 11:11:28

Re: Последствия ядерного взрыва

>>Иными словами, по радиационному заражению квадратный километр в районе эпицентра мегатонного взрыва соответствует примерно таковому в 10 км от третьего энергоблока.
>>Эпицентр Хиросимы и Нагасаки - 100 км.
>************************8
>Но взрывали-то там не мегатонны а килотонны, так что отнимите еще два нуля..

Не мегатонну, а 20 килотонн. Так что, максимум еще один нулик.

>Вроде портовые города (не вру?) т.е. половина площади круга - океан, который ветры и течения размешают за неделю так, что кроме естественного радиоактивного фона ничего не будет. Так что поделите еще на 2...

Зато другая половина - горы, которые как раз препятствуют распространению облаков. Все назад и должно упасть.
В океане, кстати, тоже обитает биогеоценоз, который наплюет на все ветра и течения и добростовестно утилизует йод и стронций. А что кушают джапы? Да этот самый биогеоценоз они и кушают.

>Мощный пожар (бамбуковобумажный город а не бетонный энергоблок чернобыля) поднял много грязи в воздух, и ветры разнесли ее (опять же половина в океан, о что не в океан то смоет частично дождями в реки и опять в океан) - я к тому что надо еще на что-то поделить, считая зараженность эпицентра, но на что непонятно (думаю не меньше чем на 2, может и неправ).

См про горы. Кроме того, рядом с морем пресная вода, будь то дождь или ручей, почти вся кем-нибудь выпивается. До океана она дойдет только через грунт, который жадно обсасывают сакуры и прочая растительность. Так что весь стронций будет поглощен местной биомассой. И йод, возможно, тоже.

>Вроде бы сейчас в результате (в 2000-м году) в пределах естественного фона уровень в эпицентре (но радиация в бывшем эпицентре выше, чем на переферии).

Что даже удивительно. Приборами уже ничего не должно ловиться. Речь идет о не создающих заметный фон, но очень вредных даже в гомеопатических количествах изотопах, которые присутствуют в тканях и даже белках. И распад каждого такого атома с мизерной, но весма реальной вероятностью вызывает рак соответствующего органа.

>С уважением.
Взаимно.

От	vlad
К	tkm (28.06.2000 11:11:28)
Дата	28.06.2000 22:25:33

Re: Последствия ядерного взрыва

гатонны а килотонны, так что отнимите еще два нуля..
>Не мегатонну, а 20 килотонн. Так что, максимум еще один нулик.
******************************
В 50 раз разница, т.е. не максимум один а минимум полтора порядка, нет? 1,5 по правилам округления можно конечно округлять в любую выгодную авторам сторону, но слово "максимум" это уже не по правилам, это читается как "менее одного порядка"... Куда считать техническое совершенство первых бомб вопрос конечно, было ли там 20 килотонн тоже вопрос (уверен что не ошибаюсь что где-то читал про меньший эквивалент), и пр.

>Зато другая половина - горы, которые как раз препятствуют распространению облаков. Все назад и должно упасть.
********************
Нужен прогноз погоды на тот день, чтобы не гадать, вроде перед бомбардировками на цели ходили разведчики погоды, так что данные могут быть где-то опубликованы.

>В океане, кстати, тоже обитает биогеоценоз, который наплюет на все ветра и течения и добростовестно утилизует йод и стронций. А что кушают джапы? Да этот самый биогеоценоз они и кушают.
**************************
Должно сработать правило пирамиды - живые организмы усваивают ничтожно мало из того, что поступает к ним на вход, и по пищевой цепочке это усвоенное еще деградирует на порядки. Опять же без точных данных одни догадки - мои против Ваших. Сойдемся на том что не 100% всего выпавшего японцы съедят с дарами моря, может :-) ?

А отловить эти данные (точнее, их негативное влияние) среди усвоенных етим биогеоценозом смытых с полей пестицидов/гербицидов, солей тяжелых металлов из городских выбросов, всяческой хитрой продукции бытовой химии, и прочей гадости будет вообще-то нелегко...

>См про горы. Кроме того, рядом с морем пресная вода, будь то дождь или ручей, почти вся кем-нибудь выпивается. До океана она дойдет только через грунт, который жадно обсасывают сакуры и прочая растительность. Так что весь стронций будет поглощен местной биомассой. И йод, возможно, тоже.
**************************
Ну никак не могу согласиться со словом "весь", просто категорически прошу признать, что не 100% его.
В смысле, Вы немного слишком энергично отстаиваете свою точку зрения, нет? :-)

>Что даже удивительно. Приборами уже ничего не должно ловиться. Речь идет о не создающих заметный фон, но очень вредных даже в гомеопатических количествах изотопах, которые присутствуют в тканях и даже белках. И распад каждого такого атома с мизерной, но весма реальной вероятностью вызывает рак соответствующего органа.
**************************
Где-то читал по случаю, что приборы разницу видят (буквально пробегая мимо читал), и не забукмаркал за ненадобностью. А гомеопатия вещь такая - вроде бы наука, а вроде бы и нет (я писАл в своем богатом событиями прошлом маленькую базу данных по гомеопатии вице-президенту международной ассоциации врачей-гомеопатов - отдельная история, но я тогда четко понял что никакой теории под сию науку у них не подведено, просто огромный набор эмпирических данных, если болит то-то то лечить миллиграммами такого-то средтсва, грубо говоря, и все. Для этого собственно та база и была ему нужна - быстро отыскивать средства по симптомам болезни, не роясь в толстенных книгах по предмету. ИМХО, конечно).

С уважением.

От	tkm
К	vlad (28.06.2000 22:25:33)
Дата	03.07.2000 14:38:57

Re: Последствия ядерного взрыва

>гатонны а килотонны, так что отнимите еще два нуля..
>>Не мегатонну, а 20 килотонн. Так что, максимум еще один нулик.
>******************************
>В 50 раз разница, т.е. не максимум один а минимум полтора порядка, нет? 1,5 по правилам округления можно конечно округлять в любую выгодную авторам сторону, но слово "максимум" это уже не по правилам, это читается как "менее одного порядка"... Куда считать техническое совершенство первых бомб вопрос конечно, было ли там 20 килотонн тоже вопрос (уверен что не ошибаюсь что где-то читал про меньший эквивалент), и пр.

В целом правильно, согласен. Правда у слабого взрыва радиус заражения меньше, и, соответственно, выше относительная концентрация в эпицентре.

>>Зато другая половина - горы, которые как раз препятствуют распространению облаков. Все назад и должно упасть.
>********************
>Нужен прогноз погоды на тот день, чтобы не гадать, вроде перед бомбардировками на цели ходили разведчики погоды, так что данные могут быть где-то опубликованы.

Было ясно, ветер слабый. Но в целом замечание верное - штормовой ветер в сторону океана облегчил бы проблемму.

>>В океане, кстати, тоже обитает биогеоценоз, который наплюет на все ветра и течения и добростовестно утилизует йод и стронций. А что кушают джапы? Да этот самый биогеоценоз они и кушают.
>**************************
>Должно сработать правило пирамиды - живые организмы усваивают ничтожно мало из того, что поступает к ним на вход, и по пищевой цепочке это усвоенное еще деградирует на порядки. Опять же без точных данных одни догадки - мои против Ваших. Сойдемся на том что не 100% всего выпавшего японцы съедят с дарами моря, может :-) ?

Увы, живые организмы усваивают очень много йода, много стронция. Про остальное видимо Вы правы.

>А отловить эти данные (точнее, их негативное влияние) среди усвоенных етим биогеоценозом смытых с полей пестицидов/гербицидов, солей тяжелых металлов из городских выбросов, всяческой хитрой продукции бытовой химии, и прочей гадости будет вообще-то нелегко...

Я и не говорю что легко. Со временем этот фактор становится менее заметным, но он присутствует, и статистически фиксируется, в том смысле, что есть кореляция, хотя и небольшая.

>>См про горы. Кроме того, рядом с морем пресная вода, будь то дождь или ручей, почти вся кем-нибудь выпивается. До океана она дойдет только через грунт, который жадно обсасывают сакуры и прочая растительность. Так что весь стронций будет поглощен местной биомассой. И йод, возможно, тоже.
>**************************
>Ну никак не могу согласиться со словом "весь", просто категорически прошу признать, что не 100% его.
Уели. Если кальция достаточно, то даже не 5 и не 1%, но если недостаточно, то ближе к 100 ;). Впрочем, если не ошибаюсь, стронций достаточно быстро мигрирует и вглубь земли, так что, если сравнить с его периодом полураспада, миграция вглубь земли - немаловажное направление снижения его содержания. Но на это все равно уходят десятилетия. Ну и с косяками рыб.

>В смысле, Вы немного слишком энергично отстаиваете свою точку зрения, нет? :-)

>>Что даже удивительно. Приборами уже ничего не должно ловиться. Речь идет о не создающих заметный фон, но очень вредных даже в гомеопатических количествах изотопах, которые присутствуют в тканях и даже белках. И распад каждого такого атома с мизерной, но весма реальной вероятностью вызывает рак соответствующего органа.
>**************************
>Где-то читал по случаю, что приборы разницу видят (буквально пробегая мимо читал), и не забукмаркал за ненадобностью. А гомеопатия вещь такая - вроде бы наука, а вроде бы и нет (я писАл в своем богатом событиями прошлом маленькую базу данных по гомеопатии вице-президенту международной ассоциации врачей-гомеопатов - отдельная история, но я тогда четко понял что никакой теории под сию науку у них не подведено, просто огромный набор эмпирических данных, если болит то-то то лечить миллиграммами такого-то средтсва, грубо говоря, и все. Для этого собственно та база и была ему нужна - быстро отыскивать средства по симптомам болезни, не роясь в толстенных книгах по предмету. ИМХО, конечно).

Гомеопатия здесь ни при чем. Я просто имел в виду малые дозы - от сотен до миллионов атомов на организм.

>С уважением.

От	Олег К
К	vlad (28.06.2000 22:25:33)
Дата	28.06.2000 23:22:57

Re: Последствия ядерного взрыва

>Должно сработать правило пирамиды - живые организмы усваивают ничтожно мало из того, что поступает к ним на вход, и по пищевой цепочке это усвоенное еще деградирует на порядки. Опять же без точных данных одни догадки - мои против Ваших. Сойдемся на том что не 100% всего выпавшего японцы съедят с дарами моря, может :-) ?

Дары моря, как впрочем и некоторые растения имеют плохое свойство накапливать некоторые тяжелые металлы.
Поэтому нет ничего удивительного когда вылавливают какую нибудь ракушку излучение которой префышает фон в 1000 раз. А потом ее съедает рыбка, а ее мы и полный првет :(((

Поэтому в советское время всю поступающую рыбу в прморье прогоняли через дозиметрический контроль. Кстати и обязательно делался анализ на пестециды и прочую химию.

От	vlad
К	Олег К (28.06.2000 23:22:57)
Дата	29.06.2000 08:16:56

Re: Последствия ядерного взрыва

>...Поэтому в советское время всю поступающую рыбу в прморье прогоняли через дозиметрический контроль...
***********************
Ага! Так значит простыми мерами "последствия ядерного взрыва" для жителей Х. и Н. в виде поступления радиоактивного йода в организм с дарами моря могут быть сведены почти к нулю - дозиметр на каждом рыбацком причале и все (ну и например статья в уголовном кодексе за торговлю зараженной рыбой, если надо будет)!

Отнимаем еще один нолик от "последствий"...

С уважением.

От	Олег К
К	vlad (29.06.2000 08:16:56)
Дата	01.07.2000 00:06:30

Re: Последствия ядерного взрыва

>>...Поэтому в советское время всю поступающую рыбу в прморье прогоняли через дозиметрический контроль...
>***********************
>Ага! Так значит простыми мерами "последствия ядерного взрыва" для жителей Х. и Н. в виде поступления радиоактивного йода в организм с дарами моря могут быть сведены почти к нулю - дозиметр на каждом рыбацком причале и все

======================================

подозреваю что в то время дозиметр стоил никак не менее хорошей рыбацкой шхуны или того же причала, далее рыбка имеет свойство плавать и довольно далеко.

(ну и например статья в уголовном кодексе за торговлю зараженной рыбой, если надо будет)!

=====================================

Для Японцев может это бы и прошло, а у нас все равно бы ловили и продавали, как и сейчас ловят где попало и едят и продают, и грибочки в лесу собирают.

Короче будут люди будет и перенос.
Так что нолики хоть приписывай хоть не приписывай, у японцев до сих пор идиосинкразия на радиацию, наверное там больше всего в мире дозиметров продают, благо они сейчас сильно подешевели.

А Вы кого бомбить то собрались? что то я пропустил за текущими хлопотами...

От	Игорь Скородумов
К	vlad (29.06.2000 08:16:56)
Дата	29.06.2000 18:38:31

Re: Последствия ядерного взрыва

Уважаемый Вдад!

Если Вы примеряете последствия взрыва ЯБП 15 кТ в Вашем городе - милости просим... ИМХО вопрос применения ЯО возможен только в одном случае - при желании совершить коллективное убийство человечества и сделать Землю на n количество лет непригодной для жизни человека.

С уважением
Игорь Скородумов

>>...Поэтому в советское время всю поступающую рыбу в прморье прогоняли через дозиметрический контроль...
>***********************
>Ага! Так значит простыми мерами "последствия ядерного взрыва" для жителей Х. и Н. в виде поступления радиоактивного йода в организм с дарами моря могут быть сведены почти к нулю - дозиметр на каждом рыбацком причале и все (ну и например статья в уголовном кодексе за торговлю зараженной рыбой, если надо будет)!

>Отнимаем еще один нолик от "последствий"...

>С уважением.

От	ARTHURM
К	Senser (27.06.2000 20:54:28)
Дата	27.06.2000 21:15:51

Re: Последствия ядерного взрыва

>Это, конечно, не значит, что мегатонный заряд фигня, но в сравнении с Чернобылем - 1/10 по радиационным последствиям.
*************
А при увеличении мощности заряда последствия радиоактивного заражения меняются в разы (качественно) или просто линейное приращение?

Если считать что взрывы в Хир. и Наг. практически не оставили "долгоиграющих" последствий, то сколько надо взрывов и какой мощности чтобы последствия стали глобальными и необратимыми?

С уважением ARTHURM

От	Senser
К	ARTHURM (27.06.2000 21:15:51)
Дата	27.06.2000 21:44:41

Re: Последствия ядерного взрыва

От	Dervish
К	Senser (27.06.2000 21:44:41)
Дата	28.06.2000 10:35:25

Re: Последствия ядерного взрыва

День добрый!

А моделировались ли возможные последствия ЯВ в США, Европе и остальных регионах?
И каковы прогнозы?

От	Михаил Лукин
К	Senser (27.06.2000 20:54:28)
Дата	27.06.2000 21:12:49

Re: Последствия ядерного взрыва

Хорошо, здесь понял.
А вот всевозможные климатические и геологические изменения ("ядерные зимы", тотальные пожары в городах, трескание земной коры). Можно ли смоделировать географическую и демографическую ситуацию после применения ВСЕМИ ядерными державами ВСЕХ ядерных зарядов?

С уважением.

От	Senser
К	Михаил Лукин (27.06.2000 21:12:49)
Дата	27.06.2000 22:02:49

Re: Последствия ядерного взрыва

>Хорошо, здесь понял.
>А вот всевозможные климатические и геологические изменения ("ядерные зимы", тотальные пожары в городах, трескание земной коры).

Про инициированные землетрясения это все трескотня.:) Удельная бризантность (на тонну) (более точно совершаемая мех. работа) Я.В. по сравнению с обычными боеприпасами ничтожна, из-за малости производной объема и малости начального объема. Грубо говоря при взрыве тротила твердое тело очень быстро превращается в газ (увеличение объема в тысячи раз), при взрыве Я.Б твердое тело очень быстро "разогревается" само и разогревает окружающую среду, с дальнейшим тепловым расширением среды (приращение объема десятки раз). Мегатонный наземный взрыв откапывает воронку диаметров в полкилометра и глубиной метров 30, если сложить в кучку 1 Млн тонн тротила воронка
будет на порядок больше. Максимум, что сделает мегатонная бомба - иницирует рой мелких землетрясений, точно так же как любое крупное землетрясение. Что касается тотальных пожаров, то это точно. И ядерные зимы похоже таки будут если применить все, что есть.

> Можно ли смоделировать географическую и демографическую ситуацию после применения ВСЕМИ ядерными державами ВСЕХ ядерных зарядов?

А как же:). Только проверять неудобно.

>С уважением.