От Chestnut
К Архив
Дата 14.03.2003 15:20:13
Рубрики WWII;

Re: [2Станислав Чехович] БЛИН!

>Приветствую!
>
>Достали политесы. Слепой не увидит.
>
>Простой вопрос, тест на вменяемость. Вы согласны с утверждением, что на основе цитаты Конева нельзя сделать каких-либо выводов до обнаружения других фактов? Или для Вас и ее достаточно?
>
>Станислав
>
>ЗЫ. Если Вам ее достаточно - что же... Среди людей бывают и дураки, и идиоты, и подлецы, и такие, которым достаточно.

Еще раз перечитал тезисы "бандеровского историка", приведенные агентом. С чем-то согласен, с чем-то нет, даже совершенно. Естественно, это тоже агитка, и на объективность никак не тянет и даже не претендует.

Но моё подключение к перепалке было вызвано одним частным моментом, а именно упоминанием бросания в бой безоружного населения во время Корсунь-Шевченковской операции. Напоминаю, я сказал, что этот момент нашел своё отражение даже в мемуарах советских военачальников, и привёл подтверждение. Как минимум цитата из Конева ДОПУСКАЕТ такую интерпретацию. Что же до обозов, которые, якобы, подвезли собранное брошенное ранеными и убитыми оружие - дело происходило (это, правда, не очевидно из коневской цитаты, но можно найти в специальных советских работах по этой операции) в начальный этап операции, когда прорвавшиеся части сами оказались окруженными немцами и должны были продержаться до подхода свежих сил. Какие к чёрту обозы?

Опять же, я не говорю, что такая политика была сознательно направлена на истребление жителей оккупированных областей Украины. Но результат приближался к таковому. Взять аналогию, которая большинству не понравится: немцы не собирались УМЫШЛЕННО истребить более миллиона советских военопленных в 1941, им просто было наплевать, живы те или нет в условиях временных лагерей 1941 года.

Согласен, когда бросали в бой безоружных - это были исключительные случаи. Но были. Чаще бросалли в бой с оружием, но без подготовки, даже в гражданской одежде. И гребли всех метлой - и допризывного возраста, и послепризывного. В-основном это относится к 43 году: в Сумской области из 78 тыс мобилизованных в 43-44 гг. 24 тыс. было мобилизовано в сентябре 43 передовыми частями Красной Армии.

Я встречал упоминание (правда, сознаюсь, без конкретной ссылки, тут вы, доки-военисторики, если хотите, можете сами поискать), что осенью 43 вермахт создал комиссию, расследовавшую массовое наличие среди убитых и пленных советских солдат 16-летних и старше 60-ти, которая пришла к (ошибочному) выводу, что СССР истощил свои людские ресурсы. Было такое?

Еще раз, давайте говорить о фактах, признавая возможность различной их интерпретации в зависимости от политических убеждений спорящих.
От Игорь Островский
К Chestnut (14.03.2003 15:20:13)
Дата 17.03.2003 23:13:08

Если верить Гиммлеру

>Я встречал упоминание (правда, сознаюсь, без конкретной ссылки, тут вы, доки-военисторики, если хотите, можете сами поискать), что осенью 43 вермахт создал комиссию, расследовавшую массовое наличие среди убитых и пленных советских солдат 16-летних и старше 60-ти, которая пришла к (ошибочному) выводу, что СССР истощил свои людские ресурсы. Было такое?

- В своей речи в Познани на конференции высших руководителей полиции и СС в октябре, кажется, 1943 Гиммлер уверял собравшихся, что "Russe" истощил свои ресурсы, и Германии остаётся выдержать последний натиск - традиционное зимнее наступление. Если его выдержать - к весне СССР начнёт рушиться.
>

С комсомольским приветом!
От Тов.Рю
К Chestnut (14.03.2003 15:20:13)
Дата 14.03.2003 16:13:33

А вот мне почему-то кажется...

>Взять аналогию, которая большинству не понравится: немцы не собирались УМЫШЛЕННО истребить более миллиона советских военопленных в 1941, им просто было наплевать, живы те или нет в условиях временных лагерей 1941 года.

... и продолжает казаться, что немцы ЖЕЛАЛИ именно этого. А то, что, может быть (!), у них не было такого умысла, да еще и записанного в недвусмысленной форме, говорит исключительно об анализе сиюминутного соотношения желаемого и возможного. Попробуйте самолично умертвить и ликвидировать хотя бы десяток человек, при этом продолжая ходить на работу.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (14.03.2003 15:20:13)
Дата 14.03.2003 15:38:31

Re: [2Станислав Чехович]...

>Еще раз перечитал тезисы "бандеровского историка", приведенные агентом. С чем-то согласен, с чем-то нет, даже совершенно. Естественно, это тоже агитка, и на объективность никак не тянет и даже не претендует.

Ну вот и славненько, ну вот и разобрались.

>Но моё подключение к перепалке было вызвано одним частным моментом, а именно упоминанием бросания в бой безоружного населения во время Корсунь-Шевченковской операции. Напоминаю, я сказал, что этот момент нашел своё отражение даже в мемуарах советских военачальников, и привёл подтверждение. Как минимум цитата из Конева ДОПУСКАЕТ такую интерпретацию.

Если пососать палец можно и еще и не так интерпретировать.


>Что же до обозов, которые, якобы, подвезли собранное брошенное ранеными и убитыми оружие - дело происходило (это, правда, не очевидно из коневской цитаты, но можно найти в специальных советских работах по этой операции) в начальный этап операции, когда прорвавшиеся части сами оказались окруженными немцами и должны были продержаться до подхода свежих сил. Какие к чёрту обозы?

А Вы себе представляете организацию войскового тыла?
Что бы понять "какие к черту обозы" - нужно пнять какие части оказались в окружении и выбрать :
батальонные, полковые, дивизионные.
Или Вы полагаете раненным медпомощь не оказывается? Боеприпасы не поступают.
Плюс трофейное оружие - Вам указали.
Вы прежде чем "интерпретировать" задумайтесь хоят бы чуть чуть - над смыслом гнать в бой безоружных? Чтобы побыстрее их убить? Так проще всего это сделать самостоятельно - в затылок пулей.

>Опять же, я не говорю, что такая политика была сознательно направлена на истребление жителей оккупированных областей Украины. Но результат приближался к таковому.

Чушь городите.

>Взять аналогию, которая большинству не понравится: немцы не собирались УМЫШЛЕННО истребить более миллиона советских военопленных в 1941,

ну да - они собирались умышленно истребить гораздо больше и не только военнопленных.


> им просто было наплевать, живы те или нет в условиях временных лагерей 1941 года.

Скажите - а когда временный лагерь стоит на берегу ручья, а пленным не дают пить - это как можно "интерпретировать"?

>Согласен, когда бросали в бой безоружных - это были исключительные случаи. Но были.

Это был 1941 г. И это были НЕ украинцы.

>Я встречал упоминание (правда, сознаюсь, без конкретной ссылки, тут вы, доки-военисторики, если хотите, можете сами поискать), что осенью 43 вермахт создал комиссию, расследовавшую массовое наличие среди убитых и пленных советских солдат 16-летних и старше 60-ти, которая пришла к (ошибочному) выводу, что СССР истощил свои людские ресурсы. Было такое?

Нет, не было. Существуют документы по мобилизации возрастов.
Т.е могли быть и 16 и даже 70 летние - но не "массово".

>Еще раз, давайте говорить о фактах, признавая возможность различной их интерпретации в зависимости от политических убеждений спорящих.

Давайте лучше просто говорить о фактах
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 15:38:31)
Дата 14.03.2003 15:51:49

Re: [2Станислав Чехович]...

>Или Вы полагаете раненным медпомощь не оказывается? Боеприпасы не поступают.
>Плюс трофейное оружие - Вам указали.
>Вы прежде чем "интерпретировать" задумайтесь хоят бы чуть чуть - над смыслом гнать в бой безоружных? Чтобы побыстрее их убить? Так проще всего это сделать самостоятельно - в затылок пулей.

Боеприпасы поступали исправно - иначе незачем было мобилизовать баб их вручную по грязи подносить. А "гнать безоружных" - упоминается оборона, т.е. всё-таки не "гнали". Но "оружие добудете в бою" - не бывало такого? Да, не 41й, но речь идёт о вполне локализованной по времени и пространству ситуации.

Да, а немецкой комиссии - таки не было, вы уверены? Вопрос не на засыпку, поскольку у меня нет точных ссылок, я бы хотел узнать ваш список комиссий вермахта в 43 году, где упомянутая мной отсутствует. Только не надо насчёт "невозможно долазать отсутствие чего-либо".
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (14.03.2003 15:51:49)
Дата 14.03.2003 16:01:17

Re: [2Станислав Чехович]...

>Боеприпасы поступали исправно - иначе незачем было мобилизовать баб их вручную по грязи подносить.

Но они их несли не от железнодорожной станции как Вы понимаете. Стало быть были и обозы, стало быть было и оружие.

>А "гнать безоружных" - упоминается оборона, т.е. всё-таки не "гнали".

А что с ними делали?

>Но "оружие добудете в бою" - не бывало такого?

Это когда маршевое пополнение прибывало на фронт без оружия - им говорили, что соберете на передовой из брошенного. И давали гранаты.

> Да, не 41й, но речь идёт о вполне локализованной по времени и пространству ситуации.

Вот и не надо ее интерпретировать.

>Да, а немецкой комиссии - таки не было, вы уверены?

Я про мобилизацию 16 и 60 летних. А комиссия разумеется и могла быть и могла разумеется предоставить выводы, приятственые для глаз фюрера германской нации.
Вы знаете - 28.04.1945 - он говорил о скорой победе Германии.
От Jones
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 16:01:17)
Дата 14.03.2003 16:10:34

Re: У меня вопрос технического плана

Официально 16-и 60-летних граждан призывали только в Третьем Рейхе и если не ошибаюсь в Японии.

Если немцы и создавали некие комисии, то как технически они определяли возраст военнопленных, если у тех в 1943 году не было документов возраст удостоверяющих?
От Червяк
К Jones (14.03.2003 16:10:34)
Дата 14.03.2003 17:06:09

Re: У меня...

Приветствую!
>Официально 16-и 60-летних граждан призывали только в Третьем Рейхе и если не ошибаюсь в Японии.

Мой дядя, 1927 г.р. был призван в 1943 г., официально - военкоматом. Их таких, по его словам набралось 150 человек - раздали гранаты и кинули в бой. Выжили человек 20: вместе с ранеными.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (14.03.2003 17:06:09)
Дата 14.03.2003 17:17:57

При всем уважении.

>Мой дядя, 1927 г.р. был призван в 1943 г., официально - военкоматом. Их таких, по его словам набралось 150 человек - раздали гранаты и кинули в бой. Выжили человек 20: вместе с ранеными.

Существует ли возможность документального подтверждения этому?
От Червяк
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 17:17:57)
Дата 14.03.2003 17:45:44

Re: При всем...

Приветствую!
>>Мой дядя, 1927 г.р. был призван в 1943 г., официально - военкоматом. Их таких, по его словам набралось 150 человек - раздали гранаты и кинули в бой. Выжили человек 20: вместе с ранеными.
>
>Существует ли возможность документального подтверждения этому?

Тому что 27-го года и призван в 43-м теоритически (Дядя живет в России и достаточно далеко от меня)- да.
А результат боя маршевой роты с финнами (а воевали вроде именно с ними)??? Я, конечно, слабо представляю военное делопроизводство тех лет, но не придумаю бюрократической зацепки для составления каких-то документов по этому поводу. Маршевая рота - она ведь еще ничья.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (14.03.2003 17:45:44)
Дата 14.03.2003 17:50:08

Re: При всем...

>>Существует ли возможность документального подтверждения этому?
>
>Тому что 27-го года и призван в 43-м теоритически (Дядя живет в России и достаточно далеко от меня)- да.
>А результат боя маршевой роты

Нет, интересен именно факт призыва 1927 гр как Вы говорите официально в 1943
Как Вы понимаете - это противоречит опубликованным документам и интересно основание.
Т.е не приписывал ли себе дядя возраст, не собирались ли его направить в какое либо училище или истребительный батальон.
Каким военкоматом призван?

Как подтвердить - сам не знаю - это можно только копиями учетных документов наверное.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 17:50:08)
Дата 14.03.2003 18:28:48

Re: При всем...

Приветствую!
>Нет, интересен именно факт призыва 1927 гр как Вы говорите официально в 1943
>Как Вы понимаете - это противоречит опубликованным документам и интересно основание.
>Т.е не приписывал ли себе дядя возраст, не собирались ли его направить в какое либо училище или истребительный батальон.
>Каким военкоматом призван?

Местным дагестанским военкоматом, где он жил (и сейчас там живет). Я его не видел лет 20, а тогда не особо интересовался бюрократическими тонкостями, но, судя по его дальнейшей биографии (отправили его в школу юнг, поучили немного и дальше он служил на СФ до середины 50-х) намечали отправить учиться, но довезли до места учебы. Был он добровольцем или нет проверить сейчас сложно, но всегда заявлял, что не был (а к чему это в советские времена то?)

>Как подтвердить - сам не знаю - это можно только копиями учетных документов наверное.

В Дагестан отписать-то можно, но я сомневаюсь, что у них в хуторе копир есть.

С уважением
От Alexej
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 17:50:08)
Дата 14.03.2003 17:52:43

Ре: При всем...

>Как подтвердить - сам не знаю - это можно только копиями учетных документов наверное.
+++
А в удостоверении "ветеран войны" не пишут, типа находился в действующей армии в период с --по?
Алеxей
От Chestnut
К Jones (14.03.2003 16:10:34)
Дата 14.03.2003 16:15:37

Re: У меня...

>Официально 16-и 60-летних граждан призывали только в Третьем Рейхе и если не ошибаюсь в Японии.

>Если немцы и создавали некие комисии, то как технически они определяли возраст военнопленных, если у тех в 1943 году не было документов возраст удостоверяющих?

Не знаю. Из допросов, наверное. Но вот в дневнике у коммуниста Довженко (надеюсь, не надо объяснять, кто такой) за декабрь 43го есть причитания по поводу того, что берут в армию 16-летних юношей.
От DPS
К Chestnut (14.03.2003 16:15:37)
Дата 14.03.2003 16:17:41

Re: У меня...

>Не знаю. Из допросов, наверное. Но вот в дневнике у коммуниста Довженко (надеюсь, не надо объяснять, кто такой) за декабрь 43го есть причитания по поводу того, что берут в армию 16-летних юношей.

а не уточнит ли любезнейший джинн со скольки лет отправляли в военные училища и откуда на фронтах появлялись 18-летние лейтенанты
От Jones
К DPS (14.03.2003 16:17:41)
Дата 14.03.2003 16:21:51

Re: С 17

И то к концу войны. Последний воевавший год рождения -- 1927-й призывался в 1945

17-18-летние лейтенанты могли прийти из Аршкол Наркомпроса. мой дед по матери был направлен в 1944 году в Ростовское Артучилище из такой школы, а почти все его однокашники пошли командирами батарей.
От DPS
К Jones (14.03.2003 16:21:51)
Дата 14.03.2003 16:31:18

Re: Благодарю (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 16:01:17)
Дата 14.03.2003 16:09:04

Re: [2Станислав Чехович]...

>>Боеприпасы поступали исправно - иначе незачем было мобилизовать баб их вручную по грязи подносить.
>
>Но они их несли не от железнодорожной станции как Вы понимаете. Стало быть были и обозы, стало быть было и оружие.

>>А "гнать безоружных" - упоминается оборона, т.е. всё-таки не "гнали".
>
>А что с ними делали?

>>Но "оружие добудете в бою" - не бывало такого?
>
>Это когда маршевое пополнение прибывало на фронт без оружия - им говорили, что соберете на передовой из брошенного. И давали гранаты.

>>

Именно. Передовая только установилсь, брошенное оружие осталось сзади, собрать его - дело какого-то времени (я не знаю, какого именно, но предполагаю, что это представляет некоторые сложности, т.к. там, где оно упало, пока немцы.

Что делали с "пополнением"? наверно, лежали мужики в ячейках или где и ждали, кого из тех, у кого оружие есть, первым убьют.

Ладно, у Вас под рукой нет боевого порядка танковой и стрелковой дивизий на зиму 44, и в каком порядке он вводился в бой? Если есть, давайте порассуждаем.
От Бульдог
К Chestnut (14.03.2003 16:09:04)
Дата 14.03.2003 16:52:03

ДежаВю

>Что делали с "пополнением"? наверно, лежали мужики в ячейках или где и ждали, кого из тех, у кого оружие есть, первым убьют.
Где я это уже слышал ?
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (14.03.2003 16:09:04)
Дата 14.03.2003 16:13:30

Re: [2Станислав Чехович]...

>Передовая только установилсь, брошенное оружие осталось сзади, собрать его - дело какого-то времени (я не знаю, какого именно, но предполагаю, что это представляет некоторые сложности, т.к. там, где оно упало, пока немцы.

Раненых собрали вместе с оружием. Оружие раненых находится на мед. пунктах.

>Что делали с "пополнением"? наверно, лежали мужики в ячейках или где и ждали, кого из тех, у кого оружие есть, первым убьют.

Чушь не городите, пожалуйста.

>Ладно, у Вас под рукой нет боевого порядка танковой и стрелковой дивизий на зиму 44, и в каком порядке он вводился в бой? Если есть, давайте порассуждаем.

У меня он есть. Давайте рассуждайте.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 16:13:30)
Дата 14.03.2003 16:22:02

Re: [2Станислав Чехович]...


>>Ладно, у Вас под рукой нет боевого порядка танковой и стрелковой дивизий на зиму 44, и в каком порядке он вводился в бой? Если есть, давайте порассуждаем.
>
>У меня он есть. Давайте рассуждайте.

Блин, я к тому, что у меня нет щас. На работе я, дурью маюсь, а книжки дома. Не вышлете часом, в приват, например, если не хотите ветку засорять.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (14.03.2003 16:22:02)
Дата 14.03.2003 16:27:16

Re: [2Станислав Чехович]...

>Блин, я к тому, что у меня нет щас. На работе я, дурью маюсь, а книжки дома.

Ага т.е Вы хотите чтобы я их в электронный вид перевел? В настоящий момент я не имею заинтересованности в этом.

>Не вышлете часом, в приват, например, если не хотите ветку засорять.

Засоряете ее пока Вы :) своей пропагандистской интерпретацией.
А вот тактика - это как раз топик.
От Novik
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 15:38:31)
Дата 14.03.2003 15:46:18

Re: [2Станислав Чехович]...

Приветствую.
>Это был 1941 г. И это были НЕ украинцы.

Таки верно будет - "НЕ ТОЛЬКО украинцы".
От Дмитрий Козырев
К Novik (14.03.2003 15:46:18)
Дата 14.03.2003 15:49:34

Согласен. (-)
От Alexej
К Chestnut (14.03.2003 15:20:13)
Дата 14.03.2003 15:27:20

Ре: Вы не правы.

Взять аналогию, которая большинству не понравится: немцы не собирались УМЫШЛЕННО истребить более миллиона советских военопленных в 1941, им просто было наплевать, живы те или нет в условиях временных лагерей 1941 года.
+++
когда наплевать, ето называется косвенный умысел. Т.е. всетаки умышленно.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (14.03.2003 15:27:20)
Дата 14.03.2003 15:43:19

Точно

3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

От Kazak
К Alexej (14.03.2003 15:27:20)
Дата 14.03.2003 15:33:25

Ну вы же не будете утверждать, что СССР умышленно

>когда наплевать, ето называется косвенный умысел. Т.е. всетаки умышленно.

... угробил хренову кучу японских военнопленных? Обычное разгилдяиство.. да и плевать наверное руководству было на япошек.


Казак
От Jones
К Kazak (14.03.2003 15:33:25)
Дата 14.03.2003 15:43:00

Re: Вопросы по японцам

Я действительно не знаю ответов
1. Японцев кормили не так как других военнопленных?
2. Японцев не кормили?
3. Японцы жрали траву?
4. Сколько попало в плен японцев?
5. Сколько погибло?
От FVL1~01
К Jones (14.03.2003 15:43:00)
Дата 14.03.2003 16:46:53

Ответы

И снова здравствуйте
>Я действительно не знаю ответов
>1. Японцев кормили не так как других военнопленных?

ТОЧНО те же самые нормы, не лучше и не хуже. Ударникам - ударная пайка. В местах где было много японских пленных даже старались оптимизировать под них питание Были жалобы на то что в лагерь поступает рис, но готовят его неправильно. То же для рыбы. Пришлось даже писать специальную интрукцию или ВЫБИРАТЬ поваров среди самих японских пленных.

>2. Японцев не кормили?

Кормили, по нормам. Размер пайки (в идеале) такой же как для немецкого пленного. Пленные были разбиты на категории - разные категории - разная пайка. Минимальная для ОТКАЗЫВАЮЩИХСЯ от работы ОФИЦЕРОВ (забавно , пайка для филонящих рядовых былы ВЫШЕ) - МАКСИМАЛЬНАЯ для "ударников"...Из того что Хартман 1,5 года просидел на минимальной пайке и не опух с голодухи, делаем вывод, что жить было можно...

>3. Японцы жрали траву?
Как не странно, зафиксированы и подобные случаи - точнее ВАРИЛИ траву и хвою. Но не сголодухи а с авитаминоза. Мерзко, что поделать но было...

>4. Сколько попало в плен японцев?

около 600000 считая всяких баргаутов и манчжур, часть отпустили, часть работала и жила расконвойно, особенно в зоне лесоразработок и на сахалине...

>5. Сколько погибло?

В ЗИМУ 1945-46 погибло по разным данным (точнойц цифры нет) от 50 до 80 000 ЗК и японских военнопленных - сколько ЗК а сколько пленных цифр нет. НО факт был. факт РАЗДОЛБАЙСТВА, за который конретные раздолбаи сами стали ЗК. Считать это сознательной государственной политикой или форсмажорным обстоятельством не зависимым от постановлений партии и правительства не берусь... Не подготовились к зиме. Вовремя не подготовились. Пока раскачивались реки встали. Единтсвенный возможный подьезд - по рекам.


С уважением ФВЛ
От ID
К FVL1~01 (14.03.2003 16:46:53)
Дата 14.03.2003 19:52:51

Re: Ответы

Приветствую Вас!

>ТОЧНО те же самые нормы, не лучше и не хуже.

Нет нормы для японцев практически сразу же были несколько другие. Если сравнивать "европейские" и "азиатские" нормы (введенные соответствеено в мае и сентябре 45-го) то картинка будет такая:

Хлеб 600 и 300
Мука 10 и 0
Рис 0 и 300
Мисо 0 и 30

Но калорийность в общем и целом приблизительно равная по всем видам норм.

>Ударникам - ударная пайка.

А также снижение пайки для тех, кто норму не вырабатывает. Ударные пайки опять таки отличались по составу у немцев и японцев.



>>4. Сколько попало в плен японцев?
>
>около 600000 считая всяких баргаутов и манчжур,

Собственно японцев - 590 830, но были еще и монголы - тысячи три


>>5. Сколько погибло?
>
>В ЗИМУ 1945-46 погибло по разным данным (точнойц цифры нет) от 50 до 80 000 ЗК и

К 49-му году, когда в плену еще оставалось 91 тыс пленных общая смертность среди всех пленных японцев составила 52 165 человек

> факт РАЗДОЛБАЙСТВА, за который конретные раздолбаи сами стали ЗК.

Этого было очень много. В Красноярске были массовые отравления какими-то грибами, которые японцы приняли за съедобные, в Свердловсе отравились сушеными крабами и т.п.
Также очень много было элементарного воровства лагерной администрации, причем нередко с участием заключенных же.


С уважением, ID
От Kazak
К FVL1~01 (14.03.2003 16:46:53)
Дата 14.03.2003 17:01:13

Странно.

>ТОЧНО те же самые нормы, не лучше и не хуже. Ударникам - ударная пайка. В местах где было много японских пленных даже старались оптимизировать под них питание Были жалобы на то что в лагерь поступает рис, но готовят его неправильно. То же для рыбы. Пришлось даже писать специальную интрукцию или ВЫБИРАТЬ поваров среди самих японских пленных.
В ВИЖ публиковали нормы. Там вроде больше риса и рыбы, меньше овощеи и мяса.

Казак
От FVL1~01
К Kazak (14.03.2003 17:01:13)
Дата 14.03.2003 17:05:51

нормы были изменены после ЖАЛОБ военнопленных

И снова здравствуйте
>В ВИЖ публиковали нормы. Там вроде больше риса и рыбы, меньше овощеи и мяса.

Скажем так нормы остались на ТУЖЕ сумму в рублях но получили другую пропорцию продуктов.

Кстати в лагере была вполне "рыночная" экономика = зарабатывались на "книжку" деньги, с них покупались продукты. Бригада пленных могла в небольших, очень узких пределах но выбирать что они будут есть...
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (14.03.2003 17:05:51)
Дата 14.03.2003 17:09:22

Ага, теперь понял (-)
От Jones
К Kazak (14.03.2003 17:01:13)
Дата 14.03.2003 17:04:27

Re: Это нормально

Методики замены рыбы на мясо и всяких круп общеизвестны и применялись во всех армиях
От Kazak
К Jones (14.03.2003 17:04:27)
Дата 14.03.2003 17:12:42

Я думал, что учитывали национальные особенности.

И в принципе был прав:)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/496121.htm

Казак
От Alexej
К FVL1~01 (14.03.2003 16:46:53)
Дата 14.03.2003 16:53:45

Ре: А вот такой вопрос

Из того что Хартман 1,5 года просидел на минимальной пайке и не опух с голодухи, делаем вывод, что жить было можно...
+++
Или что его товарищи из солидарности подкармливали.

>В ЗИМУ 1945-46 погибло по разным данным (точнойц цифры нет) от 50 до 80 000 ЗК и японских военнопленных - сколько ЗК а сколько пленных цифр нет. НО факт был. факт РАЗДОЛБАЙСТВА, за который конретные раздолбаи сами стали ЗК. Считать это сознательной государственной политикой или форсмажорным обстоятельством не зависимым от постановлений партии и правительства не берусь... Не подготовились к зиме. Вовремя не подготовились. Пока раскачивались реки встали. Единтсвенный возможный подьезд - по рекам.
+++
Известно что в 1946 году был голод. Т.е. недоурожай. Т.е. не выросло.
Я не специалист, но не растет в двух случаях:
мало воды(малоснежная зима например и земля не пропиталась)
урожая не успел вырости, ето когда поздня весна.
А поздная весна может быть если зима исключительно холодная.
Теперь сам вопрос. А зима 1945/46 не была такой? Холодной?
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (14.03.2003 16:53:45)
Дата 14.03.2003 17:02:31

Ну может и так

И снова здравствуйте
>Из того что Хартман 1,5 года просидел на минимальной пайке и не опух с голодухи, делаем вывод, что жить было можно...
>+++
>Или что его товарищи из солидарности подкармливали.

Значит товарищи 1,5 года кормили лодыря :-). Хорошие товарищи, не шучу.
>Известно что в 1946 году был голод. Т.е. недоурожай. Т.е. не выросло.
>Я не специалист, но не растет в двух случаях:
>мало воды(малоснежная зима например и земля не пропиталась)
>урожая не успел вырости, ето когда поздня весна.
>А поздная весна может быть если зима исключительно холодная.
>Теперь сам вопрос. А зима 1945/46 не была такой? Холодной?

ДА Зима была довольно холодной, не столько морозной сколько рано наступившей и долго длившейся правда. А еще в отдельных районах = (поволжье, причерноморье) и бесснежной, отчего лето выпало сухим.

Погода, она того, не всегда за большевиков. Кстати ВЕЛИКИЙ сталинский план озеленения и лесопосадок (одна из самых умных и благоприятных идей послевоенного времени, МУДРАЯ идея, хотя и не Сталина а Энгельгардта) в чем то ответ на бесснежные зимы...Жаль что такую мудрую инициативу пресек Хрущ чисто по политическим мотивам.

С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (14.03.2003 17:02:31)
Дата 14.03.2003 20:03:03

Re: Ну может...

>Погода, она того, не всегда за большевиков. Кстати ВЕЛИКИЙ сталинский план озеленения и лесопосадок (одна из самых умных и благоприятных идей послевоенного времени, МУДРАЯ идея, хотя и не Сталина а Энгельгардта) в чем то ответ на бесснежные зимы...Жаль что такую мудрую инициативу пресек Хрущ чисто по политическим мотивам.

прекрощенение лесопосадок по Украине и частично ЧЗР - все же 65-66 год - те уже не Хрущев

>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (14.03.2003 20:03:03)
Дата 17.03.2003 22:36:00

а на Украине было умное руководство

И снова здравствуйте
>прекрощенение лесопосадок по Украине и частично ЧЗР - все же 65-66 год - те уже не Хрущев

Оно полетело лишь после Хрущева... Те кто понимал ЗАЧЕМ это делалось...
После октября 1964 многое постепенно перетряхнули, вот и попали люди из Минсельхоз под раздачу...
С уважением ФВЛ
От Jones
К FVL1~01 (14.03.2003 16:46:53)
Дата 14.03.2003 16:50:13

Re: По третьему пункту

>3. Японцы жрали траву?
Как не странно, зафиксированы и подобные случаи - точнее ВАРИЛИ траву и хвою. Но не сголодухи а с авитаминоза. Мерзко, что поделать но было...

Ну ради борьбы с авитаминозом хвою и прочее жради не только японцы. но и почти повсеместно в СССР. А вот пленные красноармейцы жрали траву именно с голодухи...
От FVL1~01
К Jones (14.03.2003 16:50:13)
Дата 14.03.2003 16:55:32

именно так. (-)
От Kazak
К Jones (14.03.2003 15:43:00)
Дата 14.03.2003 15:49:17

Вообсче ФВЛ ответит луше.

>Я действительно не знаю ответов
Я пардон на работе, так-что не взыщите:)
>1. Японцев кормили не так как других военнопленных?
Не так. На них были особые нормы.
>2. Японцев не кормили?
Кормили. А вот как кормили.. Не знаю.
>3. Японцы жрали траву?
Может и жрали.
>4. Сколько попало в плен японцев?
>5. Сколько погибло?
Нет под рукои истичников. Но потери были значительные. Причем по-моему не от голода, а от холода. К зиме забыли подготовиться.
Казак
От Jones
К Kazak (14.03.2003 15:49:17)
Дата 14.03.2003 15:54:31

Re: К зиме забыли подготовиться

Все-таки забыли. Ну унас власти каждый год забывают готовиться к зиме. Это не говорит об их желании уничтожить население.

Немцы, взяв в плен миллионы красноармейцев не готовились к зиме принципиально. Даже если бы они разгромили Красную Армию летом, они не стали бы готовиться к зиме для военнопленных.
От Kazak
К Jones (14.03.2003 15:54:31)
Дата 14.03.2003 16:00:40

А хрен его знает..

>Немцы, взяв в плен миллионы красноармейцев не готовились к зиме принципиально. Даже если бы они разгромили Красную Армию летом, они не стали бы готовиться к зиме для военнопленных.
Военнопленные вообще больная тема. В принципе должны были немцы понимать, что пленных до фига будет? Если-бы они пленных просто с пулеметов покрошили.. А так сгоняли в лагеря, охраняли... что-бы они там дохли... никакои логики.
Казак
От А.Никольский
К Kazak (14.03.2003 16:00:40)
Дата 14.03.2003 16:08:59

логика четкая

>Военнопленные вообще больная тема. В принципе должны были немцы понимать, что пленных до фига будет? Если-бы они пленных просто с пулеметов покрошили.. А так сгоняли в лагеря, охраняли... что-бы они там дохли... никакои логики.
>Казак
+++++
почитайте оправдания каких-нибудь кейтелей - все они якобы выступали против (что, к счастью, не спасло некоторых от повешения) жестокого обращения с пленными, приказа о комиссарах, расстрелах на глазах войск, поскольку это, мол, подрывало дисциплину.
А отогнать в шталаг и заморить голодом - дисциплину у фронтовых героев вермахта не подорвет. Хотя охранял лагеря тот же вермахт.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.03.2003 16:00:40)
Дата 14.03.2003 16:06:22

Re: А хрен...

>Военнопленные вообще больная тема. В принципе должны были немцы понимать, что пленных до фига будет?

Вы знаете, они на этом не останавливались и рассуждали дальше - дескать на захваченой территории окажется до фига неполноценного населения - и сним надо что-то делать.
И вопрос для себя это решили вполне однозначно :-|


>Если-бы они пленных просто с пулеметов покрошили..

Расход боеприпасов прикиньте. Это ж цветмет!

>А так сгоняли в лагеря, охраняли... что-бы они там дохли... никакои логики.

Те кто живы - работают, т.е свое существование оправдывают.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 16:06:22)
Дата 14.03.2003 16:12:26

Re: А хрен...

>>Если-бы они пленных просто с пулеметов покрошили..
>
>Расход боеприпасов прикиньте. Это ж цветмет!

В 41м на евреев цветмета не жалели. Так что это не аргумент.

Кстати, довольно многих пленных отпускали из плена - в основном местных, кого родственники забирали. Не всегда и не везде, но факт несомненный.
От Jones
К Chestnut (14.03.2003 16:12:26)
Дата 14.03.2003 16:17:06

Re: А ни хрена:))...

Кстати, довольно многих пленных отпускали из плена - в основном местных, кого родственники забирали. Не всегда и не везде, но факт несомненный.

Имело место быть в самом начале, впоследствии было запрещено (еще до развертывания партизанской войны), многих примаков брали вторично.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (14.03.2003 16:12:26)
Дата 14.03.2003 16:15:50

Re: А хрен...

>В 41м на евреев цветмета не жалели. Так что это не аргумент.

А сколько евреев убили в 1941-м методом расстреливания?
И просто ли так придумывали всяческие ухищрения ввиде циклона-б и "душегубок"?

>Кстати, довольно многих пленных отпускали из плена - в основном местных, кого родственники забирали. Не всегда и не везде, но факт несомненный.

И чего?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 16:15:50)
Дата 14.03.2003 16:26:56

Re: А хрен...

>>В 41м на евреев цветмета не жалели. Так что это не аргумент.
>
>А сколько евреев убили в 1941-м методом расстреливания?
>И просто ли так придумывали всяческие ухищрения ввиде циклона-б и "душегубок"?

Спецы-холокостовцы говорят чуть ли не о миллионе (преувеличивают). В Киеве в Бабином Яру за три дня 30 тыщ. А циклон-б понадобился для промышленных масштабов, чтоб по научному и без местной самодеятельности (и то многие из тех самых 5 миллионов померли от голода да от болезней как в
гетто, так и в лагерях).

>>Кстати, довольно многих пленных отпускали из плена - в основном местных, кого родственники забирали. Не всегда и не везде, но факт несомненный.
>
>И чего?

А ничего. Я это к тому, что пытались "гуманно" разгружать лагеря.
От Jones
К Chestnut (14.03.2003 16:26:56)
Дата 14.03.2003 16:28:53

Re: Попрошу цифры и доказательства в студию

Спецы-холокостовцы говорят чуть ли не о миллионе (преувеличивают).
От Chestnut
К Jones (14.03.2003 16:28:53)
Дата 14.03.2003 16:43:16

Re: Попрошу цифры...

>Спецы-холокостовцы говорят чуть ли не о миллионе (преувеличивают).

Сходу вот.

Британника, "Холокост":

Entering conquered Soviet territories alongside the Wehrmacht (the German armed forces) were 3,000 men of the Einsatzgruppen (“deployment groups”), special mobile killing units. Their task was to murder Jews, Soviet commissars, and Roma in the areas conquered by the army. Alone or with the help of local police, native anti-Semitic populations, and accompanying Axis troops, the Einsatzgruppen would enter a town, round up their victims, herd them to the outskirts of the town, and shoot them. They killed Jews in family units. Just outside Kiev, Ukraine, in the valley of Baby Yar, an Einsatzgruppe killed 33,771 Jews on September 28–29, 1941. In the Rumbula Forest outside the ghetto in Riga, Latvia, 25,000–28,000 Jews died on November 30 and December 8–9. Beginning in the summer of 1941, Einsatzgruppen killed more than 70,000 Jews at Ponary, outside Vilna (now Vilnius) in Lithuania. They slaughtered 9,000 Jews, half of them children, at the Ninth Fort adjacent to Kovno (now Kaunas), Lithuania, on October 28.

The mass shootings continued unabated, with a first wave and then a second. When the killing ended in the face of a Soviet counteroffensive, special units returned to dig up the dead and burn their bodies to destroy the evidence of the crimes. It is estimated that the Einsatzgruppen killed more than one million people, most of whom were Jews.
От Jones
К Chestnut (14.03.2003 16:43:16)
Дата 14.03.2003 16:44:58

Re: А с птичьего перевести?(-)
От Chestnut
К Jones (14.03.2003 16:44:58)
Дата 14.03.2003 16:47:56

Re: А с...

Всё ломает, но последнее предложение: "По оценкам, айнзацгруппы (ж 1941 г.) уничтожили более миллиона людей, большинство из которых составляли евреи".
От Jones
К Chestnut (14.03.2003 16:47:56)
Дата 14.03.2003 16:51:13

Re: И какой мы вывод из этого должны сделать?(-)
От Chestnut
К Jones (14.03.2003 16:51:13)
Дата 14.03.2003 20:14:57

Re: И какой...

Да просто что если бы хотели перестрелять пленных, перестреляли бы, потратили бы патроны (см. начало ветки)
От FVL1~01
К Jones (14.03.2003 16:51:13)
Дата 14.03.2003 17:10:48

что в 1942 айнзайц группы получили больше ТЕХНИЧЕСКИХ возможностей для работы

И снова здравствуйте

Шриер приводил письмо одного из руководителей таких групп, что он отстает от графика работы соседей из за недостатка автотранспорта и просит как минимуцм 30 средних грузовиков и соотвествующие квоты на бензин. А так же бронемашину. Грузовики дали, бронемашину и бензин нет. Лето 1942 года. Эта группа официально угичтожила около 60 000 евреев.
С уважением ФВЛ
От Alexej
К Jones (14.03.2003 15:43:00)
Дата 14.03.2003 15:48:15

Ре: Вопросы по...

>5. Сколько погибло?
+++
Много. У нас они на шахте работали. Так рядом с шахтой 3 кладбища их. Т.е. не кладбища, а места где их хоронили. Мерли чаще чем немцы. С чем связано не знаю. Менталитет? Здоровье?
Алеxей
От Alexej
К Kazak (14.03.2003 15:33:25)
Дата 14.03.2003 15:38:25

Ре: В чем он не прав я сказал. Возражения по сути есть?

:))
Обычное разгилдяиство..
+++
Ето неумышленное.

да и плевать наверное руководству было на япошек.
++
А ето умышленное.
И не надо валить в кучу. Разделяйте.
Алеxей
От Jones
К Kazak (14.03.2003 15:33:25)
Дата 14.03.2003 15:36:40

Re: Про СССР не будем, про Греманию будем:))(-)
От Jones
К Alexej (14.03.2003 15:27:20)
Дата 14.03.2003 15:30:30

Ре: Про умышленность есть толстая книжка

Nicht Kameraden в ВИЖ публиковались из нее отрывки под названием "Они нам не товарищи". Заодно про население цитатка из Гиммлера: "мне совершенно наплевать, если при рытье противотанкового рва погибнут 200 русских баб. Главное, чтобы ров был вырыт".
От Jones
К Jones (14.03.2003 15:30:30)
Дата 14.03.2003 15:34:29

Ре: Ликвидация вкравшейся ошибки

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3801250237/qid=1047645210/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/028-1302200-8783756