От Рыжий Лис.
К Владимир Старостин
Дата 14.03.2003 08:05:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ха-ха-ха

>для успешного оперирования партизанам достаточно поддержки двух процентов населения местности оперирования.

Источник сего утверждения на бочку. О примерах и не справшиваю.
От Тов.Рю
К Рыжий Лис. (14.03.2003 08:05:01)
Дата 14.03.2003 13:19:05

Я лучше с примером

>>для успешного оперирования партизанам достаточно поддержки двух процентов населения местности оперирования.
>Источник сего утверждения на бочку. О примерах и не справшиваю.

Факт существования и непобедимости ОПГ (чем не партизаны?). Полагаю (да и опросы общественного мнения это отчасти подтверждают), что доля криминализированного населения как раз примерно такая же.

Примите и проч.
От Рыжий Лис.
К Тов.Рю (14.03.2003 13:19:05)
Дата 14.03.2003 13:33:49

Это разные вещи

>Факт существования и непобедимости ОПГ (чем не партизаны?). Полагаю (да и опросы общественного мнения это отчасти подтверждают), что доля криминализированного населения как раз примерно такая же.

Вы пропустили один существенный момент. ОПГ СОТРУДНИЧАЮТ с властями, а партизаны с ними борются. ОПГ живут, пока в ладах с коррумпированными чиновниками и тут не требуется поддержка даже 2% населения. Достаточно денег и десятка взяточников и ОПГ будет жить вечно ;-))
От Kazak
К Тов.Рю (14.03.2003 13:19:05)
Дата 14.03.2003 13:25:05

:))) Если-бы против преступников можно было применять

... меры как против партизан...:)))
Дык за месяц я думаю управились-бы.
Они же поименно все известны и особо не скрываються. Вот доказать виновность - это проблема.

Казак
От Тов.Рю
К Kazak (14.03.2003 13:25:05)
Дата 14.03.2003 13:33:18

Это просто приведет к ротации руководства :-) (-)
От Kadet
К Рыжий Лис. (14.03.2003 08:05:01)
Дата 14.03.2003 08:17:21

Ре: Ха-ха-ха

Вообще-то, я должен частично согласится с Владимиром. Партизаны в Малаййе, Северной Корее и, я подозреваю, Франции, вполен успешно действовали без поддержки большинства местного населения. В Южном Вьетнаме в конце 60х коммунисты были отнюдь не самой популярной фракцией, однакож. Партизанам нужны относительно безопасные базы, хорошо организованная разведка, конспирация и административный контроль над частью населения. После чего все остальное само прийдет. Оружие захватят в вылазках, население либо расколется от ответных действий властей, либо впечатлится успешными и безнаказанными действиями партизан. Так по идее.
От Рыжий Лис.
К Kadet (14.03.2003 08:17:21)
Дата 14.03.2003 08:34:18

да, кстати

вспомните, что послужило основой успеха Советской власти в Средней Азии в борьбе с басмачами, почему американцы так долго носились с программами умиротворения во Вьетнаме, и почему так долго продержался некто Наджибулла.
От Рыжий Лис.
К Kadet (14.03.2003 08:17:21)
Дата 14.03.2003 08:29:16

Ре: Ха-ха-ха

>Вообще-то, я должен частично согласится с Владимиром. Партизаны в Малаййе,

Разгром.

>Северной Корее

Успехов они там не продемонстрировали. Без китайцев их выбили бы так же как и в Южной.

>и, я подозреваю, Франции

Как масштаб, так и успехи партизанского движения во Франции мягко говоря не впечатляют.

> В Южном Вьетнаме в конце 60х коммунисты были отнюдь не самой популярной фракцией, однакож.

И чем кончил Вьетконг? ;-)

>Партизанам нужны относительно безопасные базы,

Глубоко под землей, в далеких горах, где никого нет? ;-))

>хорошо организованная разведка,

с опорой на кого? ;-)

>конспирация и административный контроль над частью населения. После чего все остальное само прийдет. Оружие захватят в вылазках, население либо расколется от ответных действий властей, либо впечатлится успешными и безнаказанными действиями партизан. Так по идее.

Вот только в реале почти не работает ;-) Сильные партизанские движения возникают сплошь и рядом опираясь на поддержку местного населения и помощь специалистами и оружием извне. Наоборот не бывает.
От Kadet
К Рыжий Лис. (14.03.2003 08:29:16)
Дата 14.03.2003 08:44:52

Ре: Ха-ха-ха

>>Вообще-то, я должен частично согласится с Владимиром. Партизаны в Малаййе,
>
>Разгром.

За сколько лет? Какими силами? Сколько их было?

>>Северной Корее
>
>Успехов они там не продемонстрировали. Без китайцев их выбили бы так же как и в Южной.

Я про антикоммунистов. Те на западном побережье очень неплохо действовали. Всю войну и чуть позже.

>Как масштаб, так и успехи партизанского движения во Франции мягко говоря не впечатляют.

Так сколько у них времени-то было?

>> В Южном Вьетнаме в конце 60х коммунисты были отнюдь не самой популярной фракцией, однакож.
>
>И чем кончил Вьетконг? ;-)

А сколько времени, сил и крови на него ушло? И чем кончили более популярные фракции?

>>Партизанам нужны относительно безопасные базы,
>
>Глубоко под землей, в далеких горах, где никого нет? ;-))

Отож. Иначе не бывает. Если базируются в городском парке, то они не партизаны а подпольщики.

>>хорошо организованная разведка,
>
>с опорой на кого? ;-)

На небольшую часть местного населения.

>Вот только в реале почти не работает ;-) Сильные партизанские движения возникают сплошь и рядом опираясь на поддержку местного населения и помощь специалистами и оружием извне. Наоборот не бывает.

Оружие извне намного важнее, и даже не оружие а прочая поддержка (политическая, финансовая, медицинская.) Поддержка местного населения почти всегда набирает силу после становления движения на ноги. Если конечно население не проявило с самого начала высокую готовность воевать с врагом или властью, как в Югославии. Потому что если всего партизанского движения-местный или пришедший придурок с берданкой глубоко в лесу, кому за него охота рисковать? Ну а если придурок собрал вокруг себя сотню-две партизан, перебил десяток-два оккупантов, и теперь гордо появляется в окрестностях обвешанный трофейным оружием, а оккупанты имеют нервный и издерганный вид и избегают оставатся на ночь...придурок уже не придурок, а партизанский командир, сила с которой надо считатся, и еще неизвестно с кем лучше сотрудничать. Ну а если в ответ на действия партизан окупанты артобстрелом снесут пару домов, или еще лучше повесят заложников, то нейтральные люди разделятся, и в итоге у партизан появятся новые пособники. В общем, поддержка местных-дело наживное.
От Рыжий Лис.
К Kadet (14.03.2003 08:44:52)
Дата 14.03.2003 09:22:04

Ре: Ха-ха-ха

>За сколько лет? Какими силами? Сколько их было?

За 12. Небольшими. Немного. Проблем они особых англичанам и не создавали.

>Я про антикоммунистов. Те на западном побережье очень неплохо действовали. Всю войну и чуть позже.

Пардон сразу не вьехал.

>Так сколько у них времени-то было?

Столько же, сколько у русских и югославов.

>А сколько времени, сил и крови на него ушло?

Относительно немного по сравнению с северянами.

>И чем кончили более популярные фракции?

Это проблемы самих фракций. Они не доказали свою жизнеспособность.

>Отож. Иначе не бывает. Если базируются в городском парке, то они не партизаны а подпольщики.

А тот кто сидит далеко в горах - неуловимый Джо. Ну вы поняли.

>На небольшую часть местного населения.

Тогда это не партизаны, а резидентура. Разведка только агентурная и неахти какая.

>Оружие извне намного важнее, и даже не оружие а прочая поддержка (политическая, финансовая, медицинская.)

Именно оружие, и именно специалисты. Случаев, когда можно захватить оружие на месте не много и представлены они в основном Африкой. Ну и конечно есть крайний случай Чечни, где отдали гору оружия и отдельные мерзавцы продолжают продавать...
От Kadet
К Рыжий Лис. (14.03.2003 09:22:04)
Дата 14.03.2003 09:29:03

Ре: Ха-ха-ха

>За 12. Небольшими. Немного. Проблем они особых англичанам и не создавали.

Создавали-создавали. Даже САС благодаря им сейчас существует.
>Столько же, сколько у русских и югославов.

А что сделали русские и югославские партизаны своими силами? Они были поддержкой регулярных армий.

>Это проблемы самих фракций. Они не доказали свою
жизнеспособность.

Ну вот. Потому что слишком сильный упор делали на поддержку местных, и недостаточно на свою инфраструктуру.

>А тот кто сидит далеко в горах - неуловимый Джо. Ну вы поняли.

Нет. Далеко в горах-20 км. Партизаны устраивают рейды, за ними гоняются батальоны. С 65ого так было. В горах только постоянные базы.

>Именно оружие, и именно специалисты. Случаев, когда можно захватить оружие на месте не много и представлены они в основном Африкой. Ну и конечно есть крайний случай Чечни, где отдали гору оружия и отдельные мерзавцы продолжают продавать...

И во Вьетнаме до 1965 Вьет Конг работал в основном захваченным оружием. И в Израиле до независимости оружие в значительных количествах купленно у британцев. Так что тут скорее правило чем исключение.
От Kadet
К Kadet (14.03.2003 08:17:21)
Дата 14.03.2003 08:17:42

Поправка, в конце 50-х. (-)
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (14.03.2003 08:05:01)
Дата 14.03.2003 08:14:58

Re: да пожалуйста

день добрый

>Источник сего утверждения на бочку.

Овидий Горчаков.

http://www.volk59.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Старостин (14.03.2003 08:14:58)
Дата 14.03.2003 08:22:15

Re: да пожалуйста

>Овидий Горчаков.

точнее пожалуйста!
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (14.03.2003 08:22:15)
Дата 14.03.2003 08:31:14

Re: да пожалуйста еще раз

день добрый

>точнее пожалуйста!

"Легендарный советский разведчик, известный писатель и сценарист Овидий Александрович Горчаков скончался в Москве после тяжелой и продолжительной болезни на 76-м году жизни. После кремации прах Горчакова по его завещанию будет развеян над Хочинским лесом в Могилевской области, где в 1942 году Горчаков был высажен в тыл врага, передает НТВ.
В годы Великой Отечественной войны Горчаков был разведчиком, подпольщиком, партизаном. Герои его книги и одноименного четырехсерийного телефильма "Вызываем огонь на себя" действуют в тех же местах, куда со спецзаданием был направлен разведчик. Горчаков послужил прообразом литературного героя Юлиана Семенова - майора Вихря."

http://www.volk59.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Старостин (14.03.2003 08:31:14)
Дата 14.03.2003 08:37:39

черт побери, я отлично знаю кто такой О.Горчаков !

Откуда утверждение о 2% поддержке населения выдернули?
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (14.03.2003 08:37:39)
Дата 14.03.2003 09:02:57

Re: черт побери,...

день добрый

>Откуда утверждение о 2% поддержке населения выдернули?

из его книги о вьетнамской войне.

http://www.volk59.narod.ru
От GAI
К Владимир Старостин (14.03.2003 09:02:57)
Дата 14.03.2003 10:35:44

Re: черт побери,...

>из его книги о вьетнамской войне.

Это в смысле "Падающий дождь"? Или еще какая ?
От Владимир Старостин
К GAI (14.03.2003 10:35:44)
Дата 14.03.2003 10:40:40

Re: да (-)
От Рыжий Лис.
К Владимир Старостин (14.03.2003 09:02:57)
Дата 14.03.2003 09:25:00

Re: черт побери,...

>из его книги о вьетнамской войне.

Из "Джин Грин - непрекасаемый"? Нет там такого утверждения.
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (14.03.2003 09:25:00)
Дата 14.03.2003 09:51:13

Re: совсем нет

день добрый

>Из "Джин Грин - непрекасаемый"? Нет там такого утверждения.

нет, книга про вьетнамскую войну называется вроде бы "Падающий дождь". Если не ошибаюсь - лет 20 уже ее не перечитывал.

http://www.volk59.narod.ru
От GAI
К Владимир Старостин (14.03.2003 09:51:13)
Дата 14.03.2003 11:12:59

Re: совсем нет

>нет, книга про вьетнамскую войну называется вроде бы "Падающий дождь". Если не ошибаюсь - лет 20 уже ее не перечитывал.

Там, собственно,две книги - "Падающий дождь" и "В Ня-Чанге идет дождь".Но что то подобного утвердения я там не помню.
Но вообще разговор о 2 % беспредметен.Если имеется в виду,что 2 % активно поддерживают партизан, при условии, что остальные нейтральны, то очень может быть.А вот когда 2% за а 98% против, то никак не получится
> http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К GAI (14.03.2003 11:12:59)
Дата 14.03.2003 11:30:02

Так это же худлит! (-)
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 11:30:02)
Дата 15.03.2003 05:08:15

Re: однако при этом...

день добрый

эта книга перенасыщена техническми подробностями - для худлита чрезмерно. Вообще с художественной точки зрения эта книга никакая. Я читал ее только как пособие по военному делу.

http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Старостин
К GAI (14.03.2003 11:12:59)
Дата 14.03.2003 11:22:02

Re: если мне память не изменяет...

день добрый

>Но вообще разговор о 2 % беспредметен.Если имеется в виду,что 2 % активно поддерживают партизан, при условии, что остальные нейтральны, то очень может быть.А вот когда 2% за а 98% против, то никак не получится

...то Горчаков там ссылается на German Report Series - то есть на опыт партизанской войны на оккупированной немцами территории СССР.

http://www.volk59.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Старостин (14.03.2003 11:22:02)
Дата 14.03.2003 11:28:59

Re: если мне

>...то Горчаков там ссылается на German Report Series - то есть на опыт партизанской войны на оккупированной немцами территории СССР.

То есть не Горчаков говорит, а немцы? ;-)
Осталось узнать где это они нашли 98% населения поддерживающего оккупационный режим?
Короче говоря, надо смотреть немецкие документы.
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (14.03.2003 11:28:59)
Дата 15.03.2003 05:05:25

Re: точно не помню (+)

день добрый

>То есть не Горчаков говорит, а немцы? ;-)
>Осталось узнать где это они нашли 98% населения поддерживающего оккупационный режим?

а зачем их искать? 98% могут НЕ поддерживать оккупационный режим, но элементарно при этом бояться помогать партизанам.

Суть же утверждения Горчакова (именно в его интерпретации) что ДОСТАТОЧНО ДВУХ ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ, поддерживающих партизан, для того, чтобы их было невозможно ликвидировать. При этом Горчаков осталяет за кадром УСПЕШНОСТЬ ВОЕННЫХ действий партизан.

http://www.volk59.narod.ru
От xb
К Владимир Старостин (15.03.2003 05:05:25)
Дата 15.03.2003 05:09:14

Это что результат научного исследования?

>день добрый

>>То есть не Горчаков говорит, а немцы? ;-)
>>Осталось узнать где это они нашли 98% населения поддерживающего оккупационный режим?
>
>а зачем их искать? 98% могут НЕ поддерживать оккупационный режим, но элементарно при этом бояться помогать партизанам.

>Суть же утверждения Горчакова (именно в его интерпретации) что ДОСТАТОЧНО ДВУХ ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ, поддерживающих партизан, для того, чтобы их было невозможно ликвидировать. При этом Горчаков осталяет за кадром УСПЕШНОСТЬ ВОЕННЫХ действий партизан.

В таком случае ни коммунизм, ни фашизм и даже чеченцы - непобедимы?

> http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Старостин
К xb (15.03.2003 05:09:14)
Дата 15.03.2003 06:04:03

Re: яволь (+)

день добрый

Горчаков утверждал, что да, научного исследования.

>>Суть же утверждения Горчакова (именно в его интерпретации) что ДОСТАТОЧНО ДВУХ ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ, поддерживающих партизан, для того, чтобы их было невозможно ликвидировать. При этом Горчаков осталяет за кадром УСПЕШНОСТЬ ВОЕННЫХ действий партизан.
>
>В таком случае ни коммунизм, ни фашизм и даже чеченцы - непобедимы?

перечитайте еще раз то, что перед Вашим вопросом.

Речь идет не непобедимости какой-либо идеи. А только о том, что якобы партизан невозможно ОКОНЧАТЕЛЬНО ликвидировать при поддержке их хотя бы двумя процентами местного населения. А вот будет ли при этом какой-то толк от их партизанства - Горчаков не говорит.

Вон например Тамильские Тигры 20 лет громко партизанили, а что толку - все равно решили сдаться.

http://www.volk59.narod.ru