ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Rwester] А еще можно рассмотреть контрпартизанскую войну против басмачей, да.

От	Kadet
К	Архив
Дата	14.03.2003 07:51:13
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Rwester] А еще можно рассмотреть контрпартизанскую войну против басмачей, да.

При чем поддержка населения у них была посильнее чем у Вьет Конгов. Хотя полки Афганской или там Персидской армии им никогда не помогали, и ничего сравнимого с потоком оружия по знаменитой тропе им не шло.

От	Холод
К	Kadet (14.03.2003 07:51:13)
Дата	14.03.2003 11:15:11

Чепуха. Басмачей выкоцало само местное население, после того, как распробовало

САС!!!
>При чем поддержка населения у них была посильнее чем у Вьет Конгов. Хотя полки Афганской или там Персидской армии им никогда не помогали, и ничего сравнимого с потоком оружия по знаменитой тропе им не шло.

этот "импортный" продукт. Небезызвестного Халходжу зарубила топориком простая дехканка у которой этот фрухт занул в доме. Как говорится готеприимство на убийц мужа не распространяется.

Мы вернемся.

От	Kadet
К	Холод (14.03.2003 11:15:11)
Дата	14.03.2003 21:22:03

И снится нам трава, трава у дома...

>этот "импортный" продукт. Небезызвестного Халходжу зарубила топориком простая дехканка у которой этот фрухт занул в доме. Как говорится готеприимство на убийц мужа не распространяется.

А вот Мадамину Беку не понравились красные которым он служил. Правда потом он опять передумал, за что поплатился головой. А Эмира Алим Хана при всем понятном желании "импортным" не назовеш ь. И Джунаид Хана тоже.

От	Холод
К	Kadet (14.03.2003 21:22:03)
Дата	15.03.2003 12:36:39

С травкой - это не к нам. Распространение наркоты - агло-американский бизнес

САС!!!

Традиционный. Вобщем не верю я, что вы всего, что я тут ниже напишу, не знаете. Вас для этого слишком хорошо готовят. Значит имеет место быть _преднамеренная_ деза.

>А вот Мадамину Беку не понравились красные которым он служил.

Ага. Вот только тогда он был командиром милицейского _взода_ и было это в самом начале заварушки когда у него были некие заблуждения о природе басмачества.

>Правда потом он опять передумал, за что поплатился головой.

А чтож вы причину, по которой Амир ляшкир Баши (сиречь верховный главнокомандующий) передумал не называете? А именно полную невозможность даже самыми суровыми мерами пресечь разбой. Разве не знаете о том, что он, непример, того же Халходжу он за всякие художества на лошади задом наперед провез? Помогло? Нет, не помогло. Да и об обстоятельствах смерти Мандамина эдак краЕнько-кратЕнько? А именно о том, что захвативший его Халходжа около МЕСЯЦА возил его связанным, задом-наперед на ишаке, с лицом, вымазанным нечистотами ни слова не сказали? Не сказали и о том, что Мандамина и в этот период и ранее неоднократно в обратно в стан "борцов за общечеловеческие цености" приглашали, и лишь когда не вышло то Хаходжа его лично тайком зарезал (не рискнули Наим Кудрат со компанией устраивать публичную казнь). Вобщем ушел от красных взводный по ошибке, вернулся - верховный по твердому убеждению.

>А Эмира Алим Хана при всем понятном желании "импортным" не назовеш ь. И Джунаид Хана тоже.

Хи-хи-хи. Так ведь и Куршемат был местный. Вот только за сколь караванов с винтовочками этот последний одноглазый верховный нефтяные прииски англичанам в вечную аренду" сдал? За один или за два? А о деятельности руководителя военно-дипломатической миссии английского правительства Ф. Бейли (англо-амерского "двойничка", кстати) и американского консула Р. Тредуэлла мы ничего "не знаем" и знать "не желаем"? А Энвер-паша он как, бывший министр Турции или кто? Ну а об всяких там клонах и отпрысках Иттихад ве теракки, каких как Шура-и-Ислам, Шура-и-Улема, Алаш и др. мы "не знаем" и таое словечки как "пантюркизм" и "панисламизм" нам "в диковинку"? Что же до правителя Хивы Мухаммед-Курбан Сердара (Джунаид Хан) (январь 1918 — январь 1920) то сия зверюшка как раз от англов много добра поимела, и до того, как в ноябре — декабре 1918 11 дней осаждала и пытались захватить город Петроалександровск, и после. То же иотносится и к эмиру Бухары Сеид-Алим хану. Кто там у него инструктрствовал? Правильно англичане.

ЗЫ. А интересные у вас симпатии получаются. Эмирчик то по любым меркам отморозок. Ну да ради болрьбы за права человека на что только не пойдшь...

Мы вернемся.

От	Kadet
К	Холод (15.03.2003 12:36:39)
Дата	15.03.2003 22:40:56

Пока что трава растет бльше в ваших сообщениях.

>А чтож вы причину, по которой Амир ляшкир Баши (сиречь верховный главнокомандующий) передумал не называете? А именно полную невозможность даже самыми суровыми мерами пресечь разбой. А именно о том, что захвативший его Халходжа около МЕСЯЦА возил его связанным, задом-наперед на ишаке, с лицом, вымазанным нечистотами ни слова не сказали?

Источник обоих заявлений, плиз.

>Не сказали и о том, что Мандамина и в этот период и ранее неоднократно в обратно в стан "борцов за общечеловеческие цености" приглашали, и лишь когда не вышло то Хаходжа его лично тайком зарезал

Вообще-то за общечеловеческие ценности боролись именно красные :-)

>Вобщем ушел от красных взводный по ошибке, вернулся - верховный по твердому убеждению.

В общем, историю пишут победители, а вы ими написанное воспринимаете как обьективную реальность.

>Хи-хи-хи. Так ведь и Куршемат был местный. Вот только за сколь караванов с винтовочками этот последний одноглазый верховный нефтяные прииски англичанам в вечную аренду" сдал? За один или за два? А о деятельности руководителя военно-дипломатической миссии английского правительства Ф. Бейли (англо-амерского "двойничка", кстати) и американского консула Р. Тредуэлла мы ничего "не знаем" и знать "не желаем"?

Ох ах ох. Источники с указанием сколько оружия и прочих материалов им передали злые англичане и американцы.

>А Энвер-паша он как, бывший министр Турции или кто?

БЫВШИЙ. И Селим Паша тоже бывший. У Красных кстати интернационалиостов было-завались, но вы их агентами немецко-польского-еврейского влияния вроде не называете.

>Что же до правителя Хивы Мухаммед-Курбан Сердара (Джунаид Хан) (январь 1918 — январь 1920) то сия зверюшка как раз от англов много добра поимела, и до того, как в ноябре — декабре 1918 11 дней осаждала и пытались захватить город Петроалександровск, и после.

Зверюшка-в смысле, зверь? Ну-ну...

>То же иотносится и к эмиру Бухары Сеид-Алим хану. Кто там у него инструктрствовал? Правильно англичане.

А инструкторствовать не значит контролировать. См. Вьетнам. И сколько англичан? Вообще, я-же говорю, зря вы опираетесь исключительно на историю написанную победившими.

>ЗЫ. А интересные у вас симпатии получаются. Эмирчик то по любым меркам отморозок. Ну да ради болрьбы за права человека на что только не пойдшь...

Симпатий у меня к басмачам мало. Но ваши слова насчет того что местное население их не поддержало, а поддержало красных-фигня на постном масле.

>Мы вернемся.

Вы лично? Ну, я думаю Узбекистан вам визу выдаст без проблем. Только почему во множественном числе?

От	Холод
К	Kadet (15.03.2003 22:40:56)
Дата	16.03.2003 06:37:18

Извольте.

САС!!!

>Источник обоих заявлений, плиз.

Извольте. История басмачества, мемуары участников. Вам точные цитаты привести? Но стоит ли для вас стараться? Вы ведь даже фото пристреленных аглицких инструкторов попытаетесь оспорить.

>>Не сказали и о том, что Мандамина и в этот период и ранее неоднократно в обратно в стан "борцов за общечеловеческие цености" приглашали, и лишь когда не вышло то Хаходжа его лично тайком зарезал
>
>Вообще-то за общечеловеческие ценности боролись именно красные :-)

Ну если под ними понимать права всех люденй жить по людси, а не право избранных сверхчеловеков грабить чужие ресурсы - то да.

>>Вобщем ушел от красных взводный по ошибке, вернулся - верховный по твердому убеждению.
>
>В общем, историю пишут победители, а вы ими написанное воспринимаете как обьективную реальность.

Верно. Вот только победить имея в Коканде одну дивизию Веревкина-Рохальского против много превосходящих по численности басмческих банд без поддержки населения было невозможно. Как вы думаете из кого отряды самообороны состояли? Да из тех же вчерашних басмачей. Или вы полагаете, что пятитысячную компашку того же халходжи целиком покоцали?

>>Хи-хи-хи. Так ведь и Куршемат был местный. Вот только за сколь караванов с винтовочками этот последний одноглазый верховный нефтяные прииски англичанам в вечную аренду" сдал? За один или за два? А о деятельности руководителя военно-дипломатической миссии английского правительства Ф. Бейли (англо-амерского "двойничка", кстати) и американского консула Р. Тредуэлла мы ничего "не знаем" и знать "не желаем"?
>
>Ох ах ох. Источники с указанием сколько оружия и прочих материалов им передали злые англичане и американцы.

А почему злые? Вполне парагматичные убийцы, любящие кошек. Замеитм, что по существу вы ничего не ответили... Что само по себе странно. Удивляет меня, как вы еще до "опровержения" наличия англичан в Средней Азии не дошли...

>>А Энвер-паша он как, бывший министр Турции или кто?
>
>БЫВШИЙ. И Селим Паша тоже бывший. У Красных кстати интернационалиостов было-завались, но вы их агентами немецко-польского-еврейского влияния вроде не называете.

А среди них МИНИСТРЫ были? Причем военные, до этого входившие в правящий триумвират евразийской державы? Те самые, каковые курировали в числе прочего и военный шпионаж. Если да, то примеры плиз.

>>Что же до правителя Хивы Мухаммед-Курбан Сердара (Джунаид Хан) (январь 1918 — январь 1920) то сия зверюшка как раз от англов много добра поимела, и до того, как в ноябре — декабре 1918 11 дней осаждала и пытались захватить город Петроалександровск, и после.
>
>Зверюшка-в смысле, зверь? Ну-ну...

Ну если вспарывание животов беременным жкенщинам невинная забава, то я рад за Америку...

>>То же иотносится и к эмиру Бухары Сеид-Алим хану. Кто там у него инструктрствовал? Правильно англичане.
>
>А инструкторствовать не значит контролировать. См. Вьетнам. И сколько англичан? Вообще, я-же говорю, зря вы опираетесь исключительно на историю написанную победившими.

Аггличане были там на тех же правах, на каких до них были инструкторы царские. Т.е. формально инструкторы, но если эмир рискнет хвост поднять, то в Бухаре будет другой эимр. Только и всего.

>>ЗЫ. А интересные у вас симпатии получаются. Эмирчик то по любым меркам отморозок. Ну да ради болрьбы за права человека на что только не пойдшь...
>
>Симпатий у меня к басмачам мало. Но ваши слова насчет того что местное население их не поддержало, а поддержало красных-фигня на постном масле.

Сударь, учите историю. Кокандской шайке вначале удалось увлечь значительную часть местного населения, живо помнящего идиота Куропаткина и кретинскую (во многом) политику лыгытымной царской администрации. Но стоило дехканам распробывать сию публику на вкус, и ей не помогли нп иринудительные мобилизации ни зарубежная накачка.

>Вы лично? Ну, я думаю Узбекистан вам визу выдаст без проблем. Только почему во множественном числе?

Для начала. Если мне не изменяет память пока действует безвизовый режим. Что до второго, то строй, при потором 1% верхних в разы богаче 70% нижних прочным быть не может. И тут не помогут ни оголтелая брехня, ни наличие баз с белокурыми современными ССовцами.

Мы вернемся.

От	Kadet
К	Холод (16.03.2003 06:37:18)
Дата	16.03.2003 06:53:08

Ре: Извольте.

>Извольте. История басмачества, мемуары участников. Вам точные цитаты привести?

Извольте.

>Ну если под ними понимать права всех люденй жить по людси, а не право избранных сверхчеловеков грабить чужие ресурсы - то да.

Ага, только сгодняшние Узбеки именно по второму варианту расценивают советский период.

>Как вы думаете из кого отряды самообороны состояли? Да из тех же вчерашних басмачей. Или вы полагаете, что пятитысячную компашку того же халходжи целиком покоцали?

Дык они с удовольствием обратно перекидывались. См. Рахмнакула.

>А почему злые? Вполне парагматичные убийцы, любящие кошек. Замеитм, что по существу вы ничего не ответили... Что само по себе странно. Удивляет меня, как вы еще до "опровержения" наличия англичан в Средней Азии не дошли...

Англичане там отняудь не играли решающей роли. Решающую роль играли настроения народа, который хотя и хотел независимости, но не настолько чтоб вест за нее ожесточенную гражданскую войну черт знает сколько времени.

>А среди них МИНИСТРЫ были? Причем военные, до этого входившие в правящий триумвират евразийской державы?

Бывших министров, которых на тот момент ничего не связывало с их бывшим правительством небыло. И что?

>Ну если вспарывание животов беременным жкенщинам невинная забава, то я рад за Америку...

Радуйтесь. Кстати, и Малайзийские коммунисты таким баловались, и Вьетнамские, но против них вы ничего не имеете. Хорошие они, потому что.

>Аггличане были там на тех же правах, на каких до них были инструкторы царские. Т.е. формально инструкторы, но если эмир рискнет хвост поднять, то в Бухаре будет другой эимр. Только и всего.

Докажите свое смелое утверждение. А то мне кажется что оно ничем кроме ваших предрассудков не подтвержденно.

>Сударь, учите историю. Кокандской шайке вначале удалось увлечь значительную часть местного населения, живо помнящего идиота Куропаткина и кретинскую (во многом) политику лыгытымной царской администрации.

По сравнению с коммунистической администрацией, царская администрация Туркестана была офигенно мягкой и гуманной.

>Что до второго, то строй, при потором 1% верхних в разы богаче 70% нижних прочным быть не может. И тут не помогут ни оголтелая брехня, ни наличие баз с белокурыми современными ССовцами.

Пламенная Ибаррури, блин :-)

>Мы вернемся.

Угу :-) Щаз.

От	Глеб Бараев
К	Kadet (16.03.2003 06:53:08)
Дата	17.03.2003 05:28:28

Подскажу

>БЫВШИЙ. И Селим Паша тоже бывший. У Красных кстати интернационалиостов было-завались, но вы их агентами немецко-польского-еврейского влияния вроде не называете.

А среди них МИНИСТРЫ были? Причем военные, до этого входившие в правящий триумвират евразийской державы? Те самые, каковые курировали в числе прочего и военный шпионаж. Если да, то примеры плиз.

>
>Бывших министров, которых на тот момент ничего не связывало с их бывшим правительством небыло. И что?

был бывший министр(точнее - нарком), как раз военный (имел также портфель наркоминдела) и из правящей тройки. Бела Кун его звали.
Был и зам. военного наркома - Тибор Самуэли, курировавший в числе прочего и шпионаж.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Холод
К	Kadet (16.03.2003 06:53:08)
Дата	16.03.2003 08:24:14

:-)))

САС!!!

>>Извольте. История басмачества, мемуары участников. Вам точные цитаты привести?
>
>Извольте.

Ладно потешу душеньку. Выложу пару книжек к Хоаксеру для вашей светлости. :-)

>>Ну если под ними понимать права всех люденй жить по людси, а не право избранных сверхчеловеков грабить чужие ресурсы - то да.
>
>Ага, только сгодняшние Узбеки именно по второму варианту расценивают советский период.

:))))))))))))))))))))))))))))))
А то я не знаю, КТО эти "сегодняшние узбеки". И какой процент от населения Узбекистана они составляют. А также каковы источники их доходов :-)

>>Как вы думаете из кого отряды самообороны состояли? Да из тех же вчерашних басмачей. Или вы полагаете, что пятитысячную компашку того же халходжи целиком покоцали?
>
>Дык они с удовольствием обратно перекидывались. См. Рахмнакула.

Было, причем некоторые умудрялись по нескольку раз. Вот только забваный фактец. Разбитые отряды самообороны собирались сами, а разбежавшися дехкан приходилось мобилизовывать насильно.

>>А почему злые? Вполне парагматичные убийцы, любящие кошек. Замеитм, что по существу вы ничего не ответили... Что само по себе странно. Удивляет меня, как вы еще до "опровержения" наличия англичан в Средней Азии не дошли...
>
>Англичане там отняудь не играли решающей роли. Решающую роль играли настроения народа, который хотя и хотел независимости, но не настолько чтоб вест за нее ожесточенную гражданскую войну черт знает сколько времени.

Трудовой народ хотел земли и воды, хотел, чтобы его дети учились в школах и чтобы его дочерей не тискали по гаремам всякие "новообразования" а его сыносьям не выжигали на лбу рабские клейма. И пошел за теми, кто мог и хотел это дать.

>>Ну если вспарывание животов беременным жкенщинам невинная забава, то я рад за Америку...
>
>Радуйтесь. Кстати, и Малайзийские коммунисты таким баловались, и Вьетнамские, но против них вы ничего не имеете. Хорошие они, потому что.

Пепел лейтехи Кейли стучит в ваше сердце до того, что заглушает глас разума. :-)
Примеры плиз.

>>Аггличане были там на тех же правах, на каких до них были инструкторы царские. Т.е. формально инструкторы, но если эмир рискнет хвост поднять, то в Бухаре будет другой эимр. Только и всего.
>
>Докажите свое смелое утверждение. А то мне кажется что оно ничем кроме ваших предрассудков не подтвержденно.

Ну если право экстериториальности для таких "советничков" ничего не значит... Увы, англичане местному суду не подлежали...

>>Сударь, учите историю. Кокандской шайке вначале удалось увлечь значительную часть местного населения, живо помнящего идиота Куропаткина и кретинскую (во многом) политику лыгытымной царской администрации.
>
>По сравнению с коммунистической администрацией, царская администрация Туркестана была офигенно мягкой и гуманной.

Эта мягкость выражалась в том, что треть населения Киргизии в 16 годе удрала в Кашгар? Или в табличках на воротах центрального парка г. Пишпека "Киргизам вход воспрещен"? Хотя, конечно, до уровня англо-амерканских сетельментов в Китае не дотягивали...

>>Что до второго, то строй, при потором 1% верхних в разы богаче 70% нижних прочным быть не может. И тут не помогут ни оголтелая брехня, ни наличие баз с белокурыми современными ССовцами.
>
>Пламенная Ибаррури, блин :-)

Знаете, меня _радует_ такой отказ от тех приципов, которые и сделали США великой страной.

>>Мы вернемся.
>
>Угу :-) Щаз.
Мы вернемся.

От	Kadet
К	Холод (16.03.2003 08:24:14)
Дата	16.03.2003 08:35:56

Дважды :-)

>Ладно потешу душеньку. Выложу пару книжек к Хоаксеру для вашей светлости. :-)

Валяйте.

>А то я не знаю, КТО эти "сегодняшние узбеки". И какой процент от населения Узбекистана они составляют. А также каковы источники их доходов :-)

А они те-же люди которые процветали под советской системой.

>Было, причем некоторые умудрялись по нескольку раз. Вот только забваный фактец. Разбитые отряды самообороны собирались сами, а разбежавшися дехкан приходилось мобилизовывать насильно.

Примеры со ссылками.

>Трудовой народ хотел земли и воды, хотел, чтобы его дети учились в школах и чтобы его дочерей не тискали по гаремам всякие "новообразования" а его сыносьям не выжигали на лбу рабские клейма. И пошел за теми, кто мог и хотел это дать.

Угу, трудовой народ Финляндии полностью одобряет законное правительство Куусинена и протестует диктатуру белофиннов.

>Пепел лейтехи Кейли стучит в ваше сердце до того, что заглушает глас разума. :-)
>Примеры плиз.

Например Малайзийский коммунист Пень, который особенно долго прятался по болотам. Правда его в конце концов свои сдали. Достал он всех своей упертостью. Как некоторые тут присутствующие.

>Ну если право экстериториальности для таких "советничков" ничего не значит... Увы, англичане местному суду не подлежали...

И каким образом это показывает что они контролировали эмира? Скорее что эмир очень хотел квалифицированных инструкторов. Кстати, источники?

>Эта мягкость выражалась в том, что треть населения Киргизии в 16 годе удрала в Кашгар? Или в табличках на воротах центрального парка г. Пишпека "Киргизам вход воспрещен"? Хотя, конечно, до уровня англо-амерканских сетельментов в Китае не дотягивали...

Вы извините, а афганские узбеки когда туда пришли и от кого они бежали? Треть-сильно сказанно, хотя я понимаю, воевать за русскую империю даже в стройбате они не хотели. Как и через 60 лет. Насчет сетльментов вы как обычно малоинформированны, их хотели сами китайцы. Чтоб белые дьяволы не заражали граждан поднебесной иностранной бесовщиной.

>Знаете, меня _радует_ такой отказ от тех приципов, которые и сделали США великой страной.

Да пусть радует. Меня-же радует ваша тупая пропаганда и выкрикивание лозунгов, которые и развалили СССР.

>Мы вернемся.

Ну и возвращайтесь, режим-то безвизовый :-)

От	Холод
К	Kadet (16.03.2003 08:35:56)
Дата	16.03.2003 12:02:26

С вами приятно беседовать :-)))))

САС!!!

>>Ладно потешу душеньку. Выложу пару книжек к Хоаксеру для вашей светлости. :-)
>
>Валяйте.

Сделаю, исключительно чтобы вы покорчились от удовольтвия. :-)

>>А то я не знаю, КТО эти "сегодняшние узбеки". И какой процент от населения Узбекистана они составляют. А также каковы источники их доходов :-)
>
>А они те-же люди которые процветали под советской системой.

_Часть_ тех же людей и совсем не теми методами.

>>Было, причем некоторые умудрялись по нескольку раз. Вот только забваный фактец. Разбитые отряды самообороны собирались сами, а разбежавшися дехкан приходилось мобилизовывать насильно.
>
>Примеры со ссылками.

См. выше. Книжки быстро не вычитываются :-)

>>Трудовой народ хотел земли и воды, хотел, чтобы его дети учились в школах и чтобы его дочерей не тискали по гаремам всякие "новообразования" а его сыносьям не выжигали на лбу рабские клейма. И пошел за теми, кто мог и хотел это дать.
>
>Угу, трудовой народ Финляндии полностью одобряет законное правительство Куусинена и протестует диктатуру белофиннов.

Теперь вам осталось доказать, что в Финляндии было рабовладение. Для полноты аналогии :-))))))

>>Пепел лейтехи Кейли стучит в ваше сердце до того, что заглушает глас разума. :-)
>>Примеры плиз.
>
>Например Малайзийский коммунист Пень, который особенно долго прятался по болотам. Правда его в конце концов свои сдали. Достал он всех своей упертостью. Как некоторые тут присутствующие.

Сударь, во первых ваш любимый вопрос об источниках. Во вторых вас сюда никто палкой не гонит. Или вы тут по службе? :-)

>>Ну если право экстериториальности для таких "советничков" ничего не значит... Увы, англичане местному суду не подлежали...
>
>И каким образом это показывает что они контролировали эмира? Скорее что эмир очень хотел квалифицированных инструкторов. Кстати, источники?

Будут. Похоже этот вопрос надо светить основательно, так что сканировать придется много.

>>Эта мягкость выражалась в том, что треть населения Киргизии в 16 годе удрала в Кашгар? Или в табличках на воротах центрального парка г. Пишпека "Киргизам вход воспрещен"? Хотя, конечно, до уровня англо-амерканских сетельментов в Китае не дотягивали...
>
>Вы извините, а афганские узбеки когда туда пришли и от кого они бежали? Треть-сильно сказанно, хотя я понимаю, воевать за русскую империю даже в стройбате они не хотели. Как и через 60 лет. Насчет сетльментов вы как обычно малоинформированны, их хотели сами китайцы. Чтоб белые дьяволы не заражали граждан поднебесной иностранной бесовщиной.

:-))) Вы бы поинтересовались ГДЕ и формировалась та самая дивизия Панфилова, которая воевать не хотела :-) Почитали бы что-ли о методах каковыми мардикеров отлавливали и методах усмирения восстания. Что докитайцев, то это вообще песня :-). Они видимо и опиум курить хотели, а? :-)

>>Знаете, меня _радует_ такой отказ от тех приципов, которые и сделали США великой страной.
>
>Да пусть радует. Меня-же радует ваша тупая пропаганда и выкрикивание лозунгов, которые и развалили СССР.

Э нет. СССР погиб еще и по тому, что в угоду имперским амбициям во многом отказался от краеугольных принципов своей политики. Как внешней так и внутренней. Я рад, что Амеры повторяют нашу ошибку. :-)))

>>Мы вернемся.
>
>Ну и возвращайтесь, режим-то безвизовый :-)

Хорошо же вас колбасит. :)))) Рад, что мое новое приветствие пришлось вам по вкусу :-)
Мы вернемся.

От	Kadet
К	Холод (16.03.2003 12:02:26)
Дата	16.03.2003 13:06:30

Лекин менга сиз билан сухбатлашим джуда екмайди :--)

>_Часть_ тех же людей и совсем не теми методами.

В общем, теми-же.

>Теперь вам осталось доказать, что в Финляндии было рабовладение. Для полноты аналогии :-))))))

Да какая хрен разница? Вот у меня под рукой учебник узбекского для русскоязычных "менеджеров." Там вообще перлы попадаются, типа "У Камрана всего одна рука, но он выполняет две нормы по сбору хлопка." :-)))

>Сударь, во первых ваш любимый вопрос об источниках.

Будут предоставленны. Вы полагаете что раз коммунист, значит порядочный человек?

>Во вторых вас сюда никто палкой не гонит.

Вообще-то я задал вопрос про басмачество как партизанскую борьбу, люди отвечали, а потом вы вылезли с полной чущю. Уж ругайте лучше Солженицына, мне его не жалко :-)

>>Вы извините, а афганские узбеки когда туда пришли и от кого они бежали? Треть-сильно сказанно, хотя я понимаю, воевать за русскую империю даже в стройбате они не хотели. Как и через 60 лет. Насчет сетльментов вы как обычно малоинформированны, их хотели сами китайцы. Чтоб белые дьяволы не заражали граждан поднебесной иностранной бесовщиной.
>
>:-))) Вы бы поинтересовались ГДЕ и формировалась та самая дивизия Панфилова, которая воевать не хотела :-)

В Казахстане она формировалась. Тогда они воевать вполне хотели. Кстати. Надо заметить что в пехоту среднеазиатов насколько мне понятно особенно интенсивно определяли, по причине ихней неграмотности. Вот вы мне скажите, почему после 20 лет столь горячо любимого вас режима, ситуация оставалась той-же?

>Почитали бы что-ли о методах каковыми мардикеров отлавливали и методах усмирения восстания.

Кто такие? Детали и источники, плиз.

>Что докитайцев, то это вообще песня :-). Они видимо и опиум курить хотели, а? :-)

Хотели, ес-сно. Человекам вобще свойственно хотеть всякую вредную гадость :-) А про Афганских Узбеков вы так и не ответили. Кстати, что там было с среднеазиатским контингентом в первые пару лет афганской войны? Слышал что были крупные проблемы с переметом к духам из преимущественно мусульманских частей, после чего стали слать все больше славян. Хотя Куропаткиным тут и не пахло.

>Э нет. СССР погиб еще и по тому, что в угоду имперским амбициям во многом отказался от краеугольных принципов своей политики. Как внешней так и внутренней. Я рад, что Амеры повторяют нашу ошибку. :-)))

Да нет, принципами там и не пахло. Так, одни целесообразности.

>Хорошо же вас колбасит. :)))) Рад, что мое новое приветствие пришлось вам по вкусу :-)

Это не меня колбасит, это я стебусь :-) Новая ваша подпись (а не приветствие) макивара, как и вы сами.

От	Холод
К	Kadet (16.03.2003 13:06:30)
Дата	16.03.2003 17:43:35

амерскую агентуру хорошо готовят

САС!!!

вот только знания она свои применять не хочет

>>_Часть_ тех же людей и совсем не теми методами.
>
>В общем, теми-же.

Вы в Средей Азии были хоть раз?

>>Теперь вам осталось доказать, что в Финляндии было рабовладение. Для полноты аналогии :-))))))
>
>Да какая хрен разница? Вот у меня под рукой учебник узбекского для русскоязычных "менеджеров." Там вообще перлы попадаются, типа "У Камрана всего одна рука, но он выполняет две нормы по сбору хлопка." :-)))

А это не перлы, а суровая правда. Таки было. И детей своих от голода продавали. Чтоб хоть как-то спасти. А вообще хлопок раньше собирали только одной рукой. Так что перлов тут нет. Не знали? И та пионерка, которая сумела наловчиться делать это двумя руками орден получила не за просто так. Не такое это простое дело собирать хлопок с короткилми волокнами. Это вам не американец, с длинной волкна в 6 см.

>>Сударь, во первых ваш любимый вопрос об источниках.
>
>Будут предоставленны. Вы полагаете что раз коммунист, значит порядочный человек?

Я полагаю, что для начала вы должны доказать обратное. :-)

>>Во вторых вас сюда никто палкой не гонит.
>
>Вообще-то я задал вопрос про басмачество как партизанскую борьбу, люди отвечали, а потом вы вылезли с полной чущю. Уж ругайте лучше Солженицына, мне его не жалко :-)

Ну не жалеть своих холуев для вас естественно. Вот только темой вы не владеете. :-)

>>>Вы извините, а афганские узбеки когда туда пришли и от кого они бежали? Треть-сильно сказанно, хотя я понимаю, воевать за русскую империю даже в стройбате они не хотели. Как и через 60 лет. Насчет сетльментов вы как обычно малоинформированны, их хотели сами китайцы. Чтоб белые дьяволы не заражали граждан поднебесной иностранной бесовщиной.
>>
>>:-))) Вы бы поинтересовались ГДЕ и формировалась та самая дивизия Панфилова, которая воевать не хотела :-)
>
>В Казахстане она формировалась. Тогда они воевать вполне хотели. Кстати. Надо заметить что в пехоту среднеазиатов насколько мне понятно особенно интенсивно определяли, по причине ихней неграмотности. Вот вы мне скажите, почему после 20 лет столь горячо любимого вас режима, ситуация оставалась той-же?

А вот это уже ахинея. 1) Штаб одного их формирующихся полков оной дивизии располагался во Фрунзе, в той школе где я учился. Значит по меньшей мере нетолько в Казахстане. Далее имело место быть не то сегрегирование, о котором вы говорите, а серьезные проблемы с низким культурным уровнем. 3) что объясняется тем, что ряд регионов приходилось за 20 лет поднимать с родово-племенного уровня. Для справки Киргизы получили свою письменность примерно в 1924 г. А в 26-27 г. был осуществлен переход на кирилический афавит, поскольку арабский оказался неудобен (сложности с наборшиками, корректорами и т.п.)

>>Почитали бы что-ли о методах каковыми мардикеров отлавливали и методах усмирения восстания.
>
>Кто такие? Детали и источники, плиз.

Детали: взяточничество, мухлевание со списками в особо крупных размерах (благо народ был тотально неграмотен), отлов пнедостающих прямо на улицах, одержание в течениие длительного времени в проголодь в казармах. По замирению выхигание кочевых аулов целиком. Источники - прочитанная литература + рассказы моих родных, кковые все эти радости еше застали.

>>Что докитайцев, то это вообще песня :-). Они видимо и опиум курить хотели, а? :-)
>
>Хотели, ес-сно. Человекам вобще свойственно хотеть всякую вредную гадость :-) А про Афганских Узбеков вы так и не ответили.

Насколько мне извеесно, часть их осталась в афганистане при размежевании. Но вот то что из Иссык-Кульской долины за бугор удрала треть населения - суроввая правда. Увы... Последствия этого пришлоь с большим трудо преодолевать уже после революции.

>Кстати, что там было с среднеазиатским контингентом в первые пару лет афганской войны? Слышал что были крупные проблемы с переметом к духам из преимущественно мусульманских частей, после чего стали слать все больше славян. Хотя Куропаткиным тут и не пахло.

Это к дервишам. Лечение этого бреда в их компетенции. :-)))

>>Э нет. СССР погиб еще и по тому, что в угоду имперским амбициям во многом отказался от краеугольных принципов своей политики. Как внешней так и внутренней. Я рад, что Амеры повторяют нашу ошибку. :-)))
>
>Да нет, принципами там и не пахло. Так, одни целесообразности.

Я рад, что вы тк думаете. Всегда приятно, когда твой враг делает ошибку. :-)

>>Хорошо же вас колбасит. :)))) Рад, что мое новое приветствие пришлось вам по вкусу :-)
>
>Это не меня колбасит, это я стебусь :-) Новая ваша подпись (а не приветствие) макивара, как и вы сами.

Носик себе не оцарапайте, ариезированный вы наш.

Мы вернемся.

От	Kadet
К	Холод (16.03.2003 17:43:35)
Дата	16.03.2003 23:44:32

В общем, сворачиваем тему.

>Вы в Средей Азии были хоть раз?

Не-а. И?

>Я полагаю, что для начала вы должны доказать обратное. :-)

>Ну не жалеть своих холуев для вас естественно. Вот только темой вы не владеете. :-)

Темой я таки владею получше вас. Называть Солженицына чьим-то холуем просто глупо.

>Далее имело место быть не то сегрегирование, о котором вы говорите, а серьезные проблемы с низким культурным уровнем.

Вот-вот. Культурной уровень Брянской области поднять удалось, значит, а средней азии-не очень.

>3) что объясняется тем, что ряд регионов приходилось за 20 лет поднимать с родово-племенного уровня. Для справки Киргизы получили свою письменность примерно в 1924 г. А в 26-27 г. был осуществлен переход на кирилический афавит, поскольку арабский оказался неудобен (сложности с наборшиками, корректорами и т.п.)

Фигня. В Казани и в 19ом веке издавались книги на тюрком языке использовавшие арабский шрифт. Все тюркские народы средней азии их читали по своему, так как гласные в арабском не пишутся.

>Насколько мне извеесно, часть их осталась в афганистане при размежевании.

Да нет, основная их масса туда пришла после революции. Не понравилось им видать в СССРе.

>Последствия этого пришлоь с большим трудо преодолевать уже после революции.

Угу, и так преодолевали что те-же казахи массово бежали в Китай.

>Это к дервишам. Лечение этого бреда в их компетенции. :-))

За что купил, за то и продаю. Но то что вы не знаете в общем меня не удивляет. Джума Намангани, кстати, где и когда служил?

>Носик себе не оцарапайте, ариезированный вы наш.

Невпопад отвечаете. Я вас там от работы случаем не отвлекаю?

От	Холод
К	Kadet (16.03.2003 23:44:32)
Дата	17.03.2003 07:41:17

Да хоть выворачивайте. :-)

САС!!!
>>Вы в Средей Азии были хоть раз?
>
>Не-а. И?

Я там родился и вырос. Более того, там жили четыре поколения моих предков.

>>Я полагаю, что для начала вы должны доказать обратное. :-)
>
>>Ну не жалеть своих холуев для вас естественно. Вот только темой вы не владеете. :-)
>
>Темой я таки владею получше вас.

:-))))))))))))))))))))))))))))))))
Я ее в глаза не видел, но утверждаю :-).

>Называть Солженицына чьим-то холуем просто глупо.

О да великая личность. :-)

>>Далее имело место быть не то сегрегирование, о котором вы говорите, а серьезные проблемы с низким культурным уровнем.
>
>Вот-вот. Культурной уровень Брянской области поднять удалось, значит, а средней азии-не очень.

Забавный вы право. Во первых в центральных областях России грамотность на момент революции среди мужского населения достигала аж 50% :-((( против поголовной безграмотности в Средней Азии. :-(((( Во пторых была кой какая промышлинность, дорожная сеть, имелись научные центры поблизости. В средней Азии это пришлось создавать буквально с нуля. Поинтересовались бы хоть, КТО сахарный завод в Канте стороил и в каких условиях.

>>3) что объясняется тем, что ряд регионов приходилось за 20 лет поднимать с родово-племенного уровня. Для справки Киргизы получили свою письменность примерно в 1924 г. А в 26-27 г. был осуществлен переход на кирилический афавит, поскольку арабский оказался неудобен (сложности с наборшиками, корректорами и т.п.)
>
>Фигня. В Казани и в 19ом веке издавались книги на тюрком языке использовавшие арабский шрифт. Все тюркские народы средней азии их читали по своему, так как гласные в арабском не пишутся.

Угу, а в Турции аж с 18 века. Вот только где Казань а где Алма-Ата, Коканд, Бухара и Фрунзе. И сколько их было, тех типографий? Или вы думаете что введение латинского алфавита обсуждалось от хорошей жизни? Вы б поинтересовались развитием печатного дела в СССР что ли. Много интересного узнаете.

>>Насколько мне извеесно, часть их осталась в афганистане при размежевании.
>
>Да нет, основная их масса туда пришла после революции. Не понравилось им видать в СССРе.

Ну это проблема ваших источников, повествующих о национализации женщин. :-)

>>Последствия этого пришлоь с большим трудо преодолевать уже после революции.
>
>Угу, и так преодолевали что те-же казахи массово бежали в Китай.

В 1916 годе. Часть в ходе гражданской войны. Потом возвращалиь долго и муторно.

>>Это к дервишам. Лечение этого бреда в их компетенции. :-))
>
>За что купил, за то и продаю. Но то что вы не знаете в общем меня не удивляет. Джума Намангани, кстати, где и когда служил?

Дешево вас купили. Сколько было перебежчиков всего? За весь период?

>>Носик себе не оцарапайте, ариезированный вы наш.
>
>Невпопад отвечаете. Я вас там от работы случаем не отвлекаю?

Вам сюда :-))))) :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/496665.htm

Мы вернемся.

От	Kazak
К	Kadet (15.03.2003 22:40:56)
Дата	15.03.2003 23:09:13

Энвер-паша как-раз интернационалист:))

>Энвер-паша он как, бывший министр Турции или кто?
>БЫВШИЙ. У Красных кстати интернационалиостов было-завались, но вы их агентами немецко-польского-еврейского влияния вроде не называете.

А Переломить ход событий попытался прибывший на территорию Бухарской республики в октябре 1922 г. из Москвы и встречавшийся там с В.И.Лениным Энвер-паша, в прошлом заметный деятель младотурецкого движения и бывший военный министр османского правительства, пользовавшийся определенной известностью и в Средней Азии. Большевистское руководство ошибочно полагало, что его удастся использовать для пропагандистской работы среди мусульман Средней Азии. Прибыв на место, однако, Энвер-паша убедился в антиисламской направленности политики большевиков и немедленно стал на сторону их противников. Однако союз Энвера-паши с местными басмачами не сложился, так как Энвер-паша категорически не принял варварские методы последних.

Казак

От	Холод
К	Kazak (15.03.2003 23:09:13)
Дата	16.03.2003 06:53:36

:)))))))))))))))

САС!!!

>А Переломить ход событий попытался прибывший на территорию Бухарской республики в октябре 1922 г. из Москвы и встречавшийся там с В.И.Лениным Энвер-паша, в прошлом заметный деятель младотурецкого движения и бывший военный министр османского правительства, пользовавшийся определенной известностью и в Средней Азии. Большевистское руководство ошибочно полагало, что его удастся использовать для пропагандистской работы среди мусульман Средней Азии.

Ну Ленин бывало и с французкими диверсантами встречался и от этого они интернационалистами не становились :-). Что же до ошибки, то она была испаравлена с надлежащей решительностью :-)

>Прибыв на место, однако, Энвер-паша убедился в антиисламской направленности политики большевиков и немедленно стал на сторону их противников. Однако союз Энвера-паши с местными басмачами не сложился, так как Энвер-паша категорически не принял варварские методы последних.

Ну знал дядя местных обычаев. :-) Явился на стрелку в мундире а не в халате, к тому же бачу отверг, да еще со скандалом :-).
>Казак
Мы вернемся.

От	Kazak
К	Холод (16.03.2003 06:53:36)
Дата	16.03.2003 07:51:34

Из Турции он бежал в 1918. Куда? И чем занимался до 1922 года?

Он разве как частное лицо в Бухару прибыл? Он приехал из Москвы ИСПРАВЛЯТ* ситуацию.

Казак

От	Юрген
К	Kadet (15.03.2003 22:40:56)
Дата	15.03.2003 22:59:06

А тут все просто

Приветствую.

>>Мы вернемся.
>
>Вы лично? Ну, я думаю Узбекистан вам визу выдаст без проблем. Только почему во множественном числе?

Читали "Меморандум Кошкина"--под названием "Не надо глаза-бусинки зажмуривать, тогды лапы можно будет избежать"?
Это лозунг неореваншизма, модерное "но пассаран" собирателлей земель....

Юрген.

От	Андю
К	Юрген (15.03.2003 22:59:06)
Дата	16.03.2003 02:10:09

Очень правильное "но пасаран". Типа, "патриа о муэрта". (+)

Приветствую !

Т.к., если вашего местечково-домотканного "брата", укушенного лапотно-сало-бульбо-кумысо и пр. сиволапым нацизмом, хотя бы иногда не плющить на Всемирной Помойке, то, не то чтобы жизнь скучной будет, будет просто таки СИЛЬНО неприятно. Как если бы кто-то в твоём присутствии плевал в лицо твоим родителям, а ты стоял и, потупя очи долу, ножкой дырочку в полу ковырял... ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Юрген (15.03.2003 22:59:06)
Дата	15.03.2003 23:51:25

Уже они встали в позу страха...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.

>>>Мы вернемся.
>>
>>Вы лично? Ну, я думаю Узбекистан вам визу выдаст без проблем. Только почему во множественном числе?
>
>Читали "Меморандум Кошкина"--под названием "Не надо глаза-бусинки зажмуривать, тогды лапы можно будет избежать"?
>Это лозунг неореваншизма, модерное "но пассаран" собирателлей земель....

...преодолеваемого яростно ярящейся яростью. Уж топорщится серая шерстка на загривке и дергается голый хвост, уж глазки бусинки загораются огнем и щерятся крохотные зубки: "Реваншизм не пройдет!" И бросаются, бросаются раз за разом, пытясь допрыгнуть хотя бы до пуза реваншистов. А реваншисты смотрят озадаченно-любопытно, аккуратно трогают лапой со втянутыми когтями, катают по полу под непрекращающийся писк. Встаньте из позы, геройский борец за что-то-там-уже-не-помню-за-что-но-про-москалей. Встаньте, никто не собирается вас есть или проделывать что-то еще более ужасное. Вы всего лишь маленький серый полуграмотный сельский мышь, вас и в лапы-то брать западло...

>Юрген.
И. Кошкин

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (15.03.2003 23:51:25)
Дата	16.03.2003 16:47:02

Ванька , перестань щас же!!!!))))

Я чуть не уржался))))))))))

У меня вопрос - что такое меморандум Кошкина???

Кстати если прочесть рецензию на твоё творчество
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/496964.htm
то можно сдохнуть со смеху ещё раз))))))

Siberian

От	Администрация (ID)
К	И. Кошкин (15.03.2003 23:51:25)
Дата	16.03.2003 16:01:57

Настоятельная просьба

Приветствую Вас!

При дальнейшем ведении дискуссии воздерживаться от обличительных гипербол и придерживаться ВИ фактологии.

С уважением, ID

От	Kazak
К	Холод (15.03.2003 12:36:39)
Дата	15.03.2003 12:53:17

А Энвер-паша он как, бывший министр Турции или кто?

А после министерского поста он КЕМ был?

>Мы вернемся.
Не споткнитесь

Казак

От	FVL1~01
К	Холод (14.03.2003 11:15:11)
Дата	14.03.2003 19:58:26

Именно - большую роль в уничтожении басмачества

И снова здравствуйте
сыграли местные "краснопалочники" - в Средней Азии климат такой, там любой начальник быстро приобретает замашки бая, а любой "борец за свободу и идею" - замашки разбойника заурядного...

С уважением ФВЛ

От	Холод
К	FVL1~01 (14.03.2003 19:58:26)
Дата	15.03.2003 12:46:16

Ну не совсем так.

САС!!!

Тот же Мандамин бек замашек так и не приобрел и в итоге оказался на стороне красных. Да и краснопалочники из отрядов самообороны - это частенько вчерашние басмачи. Причем частенько же возглавляемые собственными вчерашними юзбаши а то и курбаши. Просто после того, как басмаческая верхушка собрала налоги за 40 лет вперед и вообще вволю "похудожествовала" а ревкомы показали, что они сильно отличаются от Куропаткина итог басмачества был предрешен и закономерен.

Мы вернемся.

От	Rwester
К	Kadet (14.03.2003 07:51:13)
Дата	14.03.2003 08:42:25

Re: [2Rwester] А...

>При чем поддержка населения у них была посильнее чем у Вьет Конгов. Хотя полки Афганской или там Персидской армии им никогда не помогали, и ничего сравнимого с потоком оружия по знаменитой тропе им не шло.

Я про басмачество в целом слабо рублю. Но конкретно по Таджикистану знаю хорошо. Даже не скажу чего там было больше партизанской войны или гражданской.

Давайте лучше по вьетов)))
Меня если честно в принципе вьетнамцы этой войной удивили. Вот, например, какого-то различия между политической борьбой и военными услииями у них не было. Было некое общее усилие. Тотальная война в чистом виде.

Сколько раз их разбивали с реляциями охрененными, ан нет бой продолжается, никаких проблем. И французы и американцы причем по одинаковой схеме. И потери они несли большие, но главное не проигрывали. Типичное "бей-беги". И всё это против отличных солдат, отличных офицеров, отличного тыла, превосходства в воздухе и т.д.

И преимущества количественного. Прочитал я цифирь, что в лучший год американцы держали 550 000 войск. Методики подсчета разными могут быть, но имхо даже в самый лучший год вьетнамцы столько не имели. И это не считая армии ЮВ.

Вот вы примеры приводили расколбаса вьетнамцев. Так ведь тоже самое было и при французах. Типичный пример был со взятием какого-то пограничного поста французов. В первый раз его Вьетминь взял, а им на голову легионеров высыпали, которые их снова выпнули. Второй раз они его взяли (имхо там еще немцы-эсэсовцы были в легионерах)и первм делом приготовились к отражению десанта, которого кстати не последовало. Прикол в том, что получив по голове они отрабатывали новый трюк и справлялись с новой бедой.

И еще такой момент. Почему то вопоминания американцев о войне во вьетнаме как об обычной войне, с выдвижениями, рейдами, атаками, наступлениями и т.д. Имхо это неправильно.

Rwester

От	Kadet
К	Rwester (14.03.2003 08:42:25)
Дата	14.03.2003 08:54:09

Ре: [2Рвестер] А...

>Я про басмачество в целом слабо рублю. Но конкретно по Таджикистану знаю хорошо. Даже не скажу чего там было больше партизанской войны или гражданской.

А они обычно одно и тоже.

>Меня если честно в принципе вьетнамцы этой войной удивили. Вот, например, какого-то различия между политической борьбой и военными услииями у них не было. Было некое общее усилие. Тотальная война в чистом виде.

Нет. Иногда то, иногда другое, иногда обе вместе.

>Сколько раз их разбивали с реляциями охрененными, ан нет бой продолжается, никаких проблем. И французы и американцы причем по одинаковой схеме. И потери они несли большие, но главное не проигрывали.

Проигрывали. Самый крупный пример-Тетское наступление. Продули позорно. Меньших примеров очень много.

>И преимущества количественного. Прочитал я цифирь, что в лучший год американцы держали 550 000 войск. Методики подсчета разными могут быть, но имхо даже в самый лучший год вьетнамцы столько не имели. И это не считая армии ЮВ.

Да, конечно. Но они-же партизаны, им столько иметь и не надо. Как в Югославии.

>Вот вы примеры приводили расколбаса вьетнамцев. Так ведь тоже самое было и при французах. Типичный пример был со взятием какого-то пограничного поста французов. В первый раз его Вьетминь взял, а им на голову легионеров высыпали, которые их снова выпнули. Второй раз они его взяли (имхо там еще немцы-эсэсовцы были в легионерах)и первм делом приготовились к отражению десанта, которого кстати не последовало. Прикол в том, что получив по голове они отрабатывали новый трюк и справлялись с новой бедой.

Ну да. Так и положено. Только трюк в том что через определенное время, при достаточном желании окупантов, партизаны сводятся на нет. Людские ресурсы не бесконечны. И задолго до их истощения местное населенийе посмотрит, почешет репу, и скажет нафиг нафиг. Что во Вьетнаме и произошло, но было поздно.

>И еще такой момент. Почему то вопоминания американцев о войне во вьетнаме как об обычной войне, с выдвижениями, рейдами, атаками, наступлениями и т.д. Имхо это неправильно.

И почему? Все это было, в крупных масштабах. И укрепрай оны Вьет Конговцы строили. И осады были с обеих сторон. И наступления были. И рейды, и атаки (бывало и танковые.) И выдвижения. И городские бои. И антикоммунистические партизаны. Вьетнамская война совсем не исключительно состояла из войны малых подразделений в джунглях.

От	Rwester
К	Kadet (14.03.2003 08:54:09)
Дата	14.03.2003 09:12:10

ре

>А они обычно одно и тоже.
Золотые слова! В этом смысл войны с партизанами. Но это происходит так лишь если вести войну против партизан правильно. Почему-то Советы создавали жизнеспособную власть, а вот немцы например не смогли (не имперцы, однозначно).

>Нет. Иногда то, иногда другое, иногда обе вместе.
Ошибочное мнение. Всегда. Уступи, чтобы победить.

>Проигрывали. Самый крупный пример-Тетское наступление. Продули позорно. Меньших примеров очень много.
Я имел в виду войну в целом. А так проигрышей по мелочи до фига, сплошные проигрыши))). И людей жгли нещадно. На мелочи не разменивались.

>Да, конечно. Но они-же партизаны, им столько иметь и не надо. Как в Югославии.
Ну да относительная эффективность партизан.

>Ну да. Так и положено. Только трюк в том что через определенное время, при достаточном желании окупантов, партизаны сводятся на нет. Людские ресурсы не бесконечны. И задолго до их истощения местное населенийе посмотрит, почешет репу, и скажет нафиг нафиг. Что во Вьетнаме и произошло, но было поздно.
Есть такая поговорка про Вьетнам, что перед тем как начинается жопа, всё кажется благодатью.А если серьезно, то одно чесание репы не поможет, к сожалению.

>И почему? Все это было, в крупных масштабах.
Было было, но вот беда, что за деревьеми леса не видно, в том смысле, что это не главное. Если ставить это во главу угла, то партизан не победить.
Вся хитрость в том, чтобы сделать свою правду, которая будет сильнее их правды. И главное с любовью и нежностью. Если смотришь на своих туземных союзников сверху вниз, это первый признак того, что войну ты проиграешь. Он должен быть "своим" в каком-то смысле, а когда отдельные амеры начинают ненавидеть своих союзников из ЮВ больше чем ВК, это уже никуда не годится.

Rwester

От	Kadet
К	Rwester (14.03.2003 09:12:10)
Дата	14.03.2003 09:22:57

Ре: ре

>>А они обычно одно и тоже.
>Золотые слова! В этом смысл войны с партизанами. Но это происходит так лишь если вести войну против партизан правильно. Почему-то Советы создавали жизнеспособную власть, а вот немцы например не смогли (не имперцы, однозначно).

А сколько у тех немцев было времени? Два года?

>Ошибочное мнение. Всегда. Уступи, чтобы победить.

Приведите приемры пожалуйста.

>Я имел в виду войну в целом. А так проигрышей по мелочи до фига, сплошные проигрыши))). И людей жгли нещадно. На мелочи не разменивались.

А войну в целом Вьет Конг не выиграл :-) И после победы их кинули свои-же.

>Есть такая поговорка про Вьетнам, что перед тем как начинается жопа, всё кажется благодатью.А если серьезно, то одно чесание репы не поможет, к сожалению.

Не, ну варианты у местного населения всегда есть. По мере пренасыщения прелестями партизанской и контрпартизанской войны оно их выберет. Южный Вьетнам за восемь лет стал преимущественно городской страной.

>Вся хитрость в том, чтобы сделать свою правду, которая будет сильнее их правды. И главное с любовью и нежностью. Если смотришь на своих туземных союзников сверху вниз, это первый признак того, что войну ты проиграешь. Он должен быть "своим" в каком-то смысле, а когда отдельные амеры начинают ненавидеть своих союзников из ЮВ больше чем ВК, это уже никуда не годится.

Союзники часто были хуже. Я с вами согласен что на нижних уровнях нужно работать с населением, типа морпехских КЭПов (слыхали о таких?) Но часто местная администрация и вооруженные силы полное дерьмо и чем меньше с ними работать, тем лучше. Лучше непосредственно с населением работать и свои части формировать и поддерживать, как СпН Монтаньярдов.

От	Rwester
К	Kadet (14.03.2003 09:22:57)
Дата	14.03.2003 09:35:51

ннеееееетттт

>А сколько у тех немцев было времени? Два года?
Не будь они моральными уродами и при правильной постановке вопроса возможность создать силу альтернативную Красной Армии у них была. И что они сделали с ценным человеческим материалом - солдатами, офицерами, местным населением. Всё по своей теории, п-ры. И что в итоге? Милиионы погибших пленных, миллиноы погибшего мирнго населения и просранная война. Кстати, имхо, для немцев это судьба.

>>Ошибочное мнение. Всегда. Уступи, чтобы победить.
>Приведите приемры пожалуйста.
Да ваш же пример "лейнбакер". Уступили на переговорах, чтобы победить в войне)))

>А войну в целом Вьет Конг не выиграл :-) И после победы их кинули свои-же.
Это мелочи.

>Не, ну варианты у местного населения всегда есть. По мере пренасыщения прелестями партизанской и контрпартизанской войны оно их выберет. Южный Вьетнам за восемь лет стал преимущественно городской страной.
Будь всё так просто с партизнами бы справлялись легко и непринужденно. Социальные процессы "чесания репы" существенно сложнее.

>Союзники часто были хуже. Я с вами согласен что на нижних уровнях нужно работать с населением, типа морпехских КЭПов (слыхали о таких?) Но часто местная администрация и вооруженные силы полное дерьмо и чем меньше с ними работать, тем лучше. Лучше непосредственно с населением работать и свои части формировать и поддерживать, как СпН Монтаньярдов.
Что делать приходится опираться на сволочь. Типичный пример Чечня.

п.с. А что за морпеховские КЭП? не слышал.

Rwester

От	Novik
К	Rwester (14.03.2003 09:35:51)
Дата	14.03.2003 10:09:55

Re: ннеееееетттт

Приветствую.
>>А сколько у тех немцев было времени? Два года?
>Не будь они моральными уродами и при

Это были бы уже не те немцы. Кратко говоря - при имеющейся идеологии возможности "не быть моральными уродами" у них не было. А при отсутствии оной - войны бы не было IMHO.

Что до Вьета, то сведения, похоже, у нас из одной книжки :) Помните там цитатку? Близко к тексту:

"Если верна и стратегия и тактика, то война будет выиграна быстро. Если неверна стратегия, но верна тактика, то битвы будут выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна тактика, то битвы будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не верна ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро".

Итого, американцы - вариант 2, северные вьетнамцы - 3. Упрощенно конечно, но IMHO, правильно.

От	Rwester
К	Novik (14.03.2003 10:09:55)
Дата	14.03.2003 10:38:48

Re: ннеееееетттт

>Это были бы уже не те немцы. Кратко говоря - при имеющейся идеологии возможности "не быть моральными уродами" у них не было. А при отсутствии оной - войны бы не было IMHO.
Вот я и говорю. Тысячелетний растопырились делать а внятной идеи многонационального государства не придумали.

>Что до Вьета, то сведения, похоже, у нас из одной книжки :) Помните там цитатку? Близко к тексту:
>"Если верна и стратегия и тактика, то война будет выиграна быстро. Если неверна стратегия, но верна тактика, то битвы будут выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна тактика, то битвы будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не верна ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро".
>Итого, американцы - вариант 2, северные вьетнамцы - 3. Упрощенно конечно, но IMHO, правильно.

Всё правильно по вариантам. К своему стыду "Искусстово войны" Лао Цзы я так и не прочитал. А позиция по данному вопросу (потирая опухшую скулу) родилась в спорах;-)))

Rwester

От	И. Кошкин
К	Rwester (14.03.2003 10:38:48)
Дата	14.03.2003 11:36:41

Re: ннеееееетттт

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это были бы уже не те немцы. Кратко говоря - при имеющейся идеологии возможности "не быть моральными уродами" у них не было. А при отсутствии оной - войны бы не было IMHO.
>Вот я и говорю. Тысячелетний растопырились делать а внятной идеи многонационального государства не придумали.

Тысячелетний рейх по определению должен был быть мононациональным.

>>Что до Вьета, то сведения, похоже, у нас из одной книжки :) Помните там цитатку? Близко к тексту:
>>"Если верна и стратегия и тактика, то война будет выиграна быстро. Если неверна стратегия, но верна тактика, то битвы будут выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна тактика, то битвы будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не верна ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро".
>>Итого, американцы - вариант 2, северные вьетнамцы - 3. Упрощенно конечно, но IMHO, правильно.
>
>Всё правильно по вариантам. К своему стыду "Искусстово войны" Лао Цзы я так и не прочитал. А позиция по данному вопросу (потирая опухшую скулу) родилась в спорах;-)))

Лао Цзы не писал "Искуссьво войны" - это было бы странно по меньшей мере для него.

>Rwester
И. Кошкин

От	Rwester
К	И. Кошкин (14.03.2003 11:36:41)
Дата	14.03.2003 11:42:27

Re: ннеееееетттт

>>Всё правильно по вариантам. К своему стыду "Искусстово войны" Лао Цзы я так и не прочитал. А позиция по данному вопросу (потирая опухшую скулу) родилась в спорах;-)))
>
>Лао Цзы не писал "Искуссьво войны" - это было бы странно по меньшей мере для него.
Действительно, опытного специалиста о пути и благой силе в милитаристы записал. Старею.(((

Rwester
>И. Кошкин

От	Гриша
К	Kadet (14.03.2003 07:51:13)
Дата	14.03.2003 08:00:08

Кстати о партизанаx.

От	Rwester
К	Гриша (14.03.2003 08:00:08)
Дата	14.03.2003 08:45:54

китайские маоисты)))?(-)

От	Гриша
К	Rwester (14.03.2003 08:45:54)
Дата	14.03.2003 09:13:06

А они еще есть? (-)

От	Rwester
К	Гриша (14.03.2003 09:13:06)
Дата	14.03.2003 09:23:58

ХЗ(-)

От	Kadet
К	Гриша (14.03.2003 08:00:08)
Дата	14.03.2003 08:19:11

Интересный вопрос.

А кто им противостоит?

От	А.Никольский
К	Kadet (14.03.2003 08:19:11)
Дата	14.03.2003 15:14:06

большей частью полиция (-)

От	Гриша
К	Kadet (14.03.2003 08:19:11)
Дата	14.03.2003 08:43:00

Непалская армия и ГБ. (-)

От	Kadet
К	Гриша (14.03.2003 08:43:00)
Дата	14.03.2003 09:03:55

И что они из себя представляют? (-)

От	yaejom
К	Kadet (14.03.2003 09:03:55)
Дата	14.03.2003 15:21:18

Вот информация по вооружению непальской армии

http://www.arrowi.co.uk/Nepal_Snapshot.htm

Количество вооружения, как видите, мизерное, не говоря о качестве (единственное исключение - 135 БТР-70). При горном рельефе местности на 42-тысячную армию всего 6 вертолетов и 5 транспортных самолетов! Стрелковка, как говорят люди, побывавшие там, у вояк и полиции убогая, вплоть до магазинных Энфильдов.
Чтобы противостоять такой армии, да еще в условиях крайне тяжелой горной местности, непальским маоистам никакой поддержки из-за рубежа не нужно. А поддержка со стороны населения у них определенная есть по причине крайней бедности оного.

С уважением,
Василий

От	Kadet
К	yaejom (14.03.2003 15:21:18)
Дата	14.03.2003 21:18:06

Куда я и гнул. (-)

От	Бульдог
К	yaejom (14.03.2003 15:21:18)
Дата	14.03.2003 16:26:56

а куда Ми-8 девались ?

вертолетов и 5 транспортных самолетов! Стрелковка, как говорят люди, побывавшие там, у вояк и полиции убогая, вплоть до магазинных Энфильдов.
Скорее у полиции. Вояки которых я видел, имели вполне неплохой вид и аммуницию.
Хотя повстанцы там контролируют вроде треть страны. По тем горам особо не погоняешься.

От	reinis
К	yaejom (14.03.2003 15:21:18)
Дата	14.03.2003 15:57:14

а непальские гуркхи там скем? (-)

От	yaejom
К	reinis (14.03.2003 15:57:14)
Дата	14.03.2003 16:08:46

Не знаю. Кажется служат в королевской армии

Но согласитесь, что столь мизерное количество воздушного транспорта при тяжелейшей (много хуже Афганистана) горной местности и слабой, ввиду бедности страны, транспортной инфраструктуре означает, что армия в большинстве случаев не может даже добраться до занятых противником районов.

С уважением,
Василий

От	Бульдог
К	yaejom (14.03.2003 16:08:46)
Дата	14.03.2003 16:59:28

вот насчет дорожной инфраструктуры не надо

> Но согласитесь, что столь мизерное количество воздушного транспорта при тяжелейшей (много хуже Афганистана) горной местности и слабой, ввиду бедности страны, транспортной инфраструктуре означает, что армия в большинстве случаев не может даже добраться до занятых противником районов.

Дороги там хоть и узкие, но хорошие - их еще англичане делали и непальцы стараются поддерживать их в должном порядке. А в горах тропы, каменные, со ступеньками. АКОР весь снабжается носильщиками и караванами пони.

От	reinis
К	yaejom (14.03.2003 16:08:46)
Дата	14.03.2003 16:34:42

как и противник до армии, так они будут воевать сто лет (-)

От	Гриша
К	Kadet (14.03.2003 09:03:55)
Дата	14.03.2003 09:13:19

ХЗ. (-)

От	Владимир Старостин
К	Гриша (14.03.2003 08:00:08)
Дата	14.03.2003 08:04:25

Re: Кстати о...

день добрый

>Кто поддерживает Непальскиx Маоистов?

местное население их очень любит.

http://www.volk59.narod.ru

От	Владимир Старостин
К	Kadet (14.03.2003 07:51:13)
Дата	14.03.2003 07:54:39

Re: ежели Вы про эффективностость партизанской войны (+)

день добрый

>При чем поддержка населения у них была посильнее чем у Вьет Конгов.

...то поддержка населения партизан - дело грубо говоря десятое.

http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Старостин (14.03.2003 07:54:39)
Дата	14.03.2003 09:30:20

Вопрос в толковании термина "поддержка"

Что понимаете под поддержкой Вы (вслед за О. Горчаковым? (я это ниже прочитал).
Если именно позитивную деятельность по снабжению (личным составом, информацией, довольствием) - то тогда Вы пожалуй правы . Ибо "2% населения" это будут как раз те самые "пассионарии".

Однако все таки термин поддержка следует толковать более широко.
Население в значительной массе должно быть как минимум сочуствовать. лояльно относиться к партизанам и их деятельности.
И НЕ вести "деструктивной" деятельности в их отношении.
НЕ снабжать контрпартизан информацией, не усиливать их местной самообороной и тп.

От	Владимир Старостин
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 09:30:20)
Дата	14.03.2003 10:03:00

Re: Вопрос в...

день добрый
>Что понимаете под поддержкой Вы (вслед за О. Горчаковым? (я это ниже прочитал).
>Если именно позитивную деятельность по снабжению (личным составом, информацией, довольствием)

да - жратва, отдых и чтобы на шухере постояли. А вот личный состав, оружие и информация - своими силами. Точнее по своим каналам.

http://www.volk59.narod.ru

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Старостин (14.03.2003 07:54:39)
Дата	14.03.2003 07:59:52

это нечто абсолютно новое

>...то поддержка населения партизан - дело грубо говоря десятое.

Не затруднит обосновать такое утверждение? ;-)

От	Владимир Старостин
К	Рыжий Лис. (14.03.2003 07:59:52)
Дата	14.03.2003 08:03:03

Re: да чего там...

день добрый
>>...то поддержка населения партизан - дело грубо говоря десятое.
>
>Не затруднит обосновать такое утверждение? ;-)

для успешного оперирования партизанам достаточно поддержки двух процентов населения местности оперирования.

http://www.volk59.narod.ru

От	Юрген
К	Владимир Старостин (14.03.2003 08:03:03)
Дата	15.03.2003 23:21:30

Давайте на конкретном примере--УПА

Приветствую.

>
>для успешного оперирования партизанам достаточно поддержки двух процентов населения местности оперирования.

Коэффициент подобный вывести, разумеется, занятно, но лучше всего просто проанализировать конкретно каждую отдельную "партизанскую армию" и результаты ее деятельности. Но вот на примере УПА и поддержки ее местным населением...

Например, за период 1944-1949 годов из семи областей Западной Украины депортированно 120000 человек так называемых "бандпособников", то есть гражданского местного населения. Это число выявленных членов семей активных членов отрядов УПА или групп вооруженного подполья, как мы их называем. Сюда не вошли, грубо говоря, те, кто не попался, а также просто те гражданские лица, которые сочуствовали повстанческим группировкам и время от времени поддерживали их деятельность--продуктами питания, развединформацией, выполнением функций связных, и не были наказанны чекистами. Так что общий процент поддержки УПА местным населением получается весьма высоким.

Но, прочитав книгу "Архитектура сопротивления: схроны и убежища УПА", я прихожу к выводу: успешность партизанского движения(при условии отсуствия естественных крупных труднодоступных массивов местности)зависит от развития сложной сети долговременных убежищ и опорных баз.

С уважением,
Юрген.

От	Саня
К	Владимир Старостин (14.03.2003 08:03:03)
Дата	14.03.2003 09:31:46

Вы это послевоенным греческим партизанам расскажите (-)

От	Rwester
К	Владимир Старостин (14.03.2003 08:03:03)
Дата	14.03.2003 08:52:17

не так

два процента конечно лучше чем ничего и инфы хватает и помощи. Вопрос в другом: спящие 40% эти самые два процента быстро переведут к нулю. Вы путаете некоторые "чиста понятия": в целом поддерживет ВЕСЬ народ и лишь малая часть их активна. Но не потому, что так мало активных, а потому, что 2% это и так много.

В случае если поддерживает лишь 2%, то резерв для внутреннего недовосьства огромен и "оккупанты" начинают утопать в доносах. Что например в Чечне порой получается.

Rwester

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Старостин (14.03.2003 08:03:03)
Дата	14.03.2003 08:05:01

Ха-ха-ха

>для успешного оперирования партизанам достаточно поддержки двух процентов населения местности оперирования.

Источник сего утверждения на бочку. О примерах и не справшиваю.

От	Тов.Рю
К	Рыжий Лис. (14.03.2003 08:05:01)
Дата	14.03.2003 13:19:05

Я лучше с примером

>>для успешного оперирования партизанам достаточно поддержки двух процентов населения местности оперирования.
>Источник сего утверждения на бочку. О примерах и не справшиваю.

Факт существования и непобедимости ОПГ (чем не партизаны?). Полагаю (да и опросы общественного мнения это отчасти подтверждают), что доля криминализированного населения как раз примерно такая же.

Примите и проч.

От	Рыжий Лис.
К	Тов.Рю (14.03.2003 13:19:05)
Дата	14.03.2003 13:33:49

Это разные вещи

>Факт существования и непобедимости ОПГ (чем не партизаны?). Полагаю (да и опросы общественного мнения это отчасти подтверждают), что доля криминализированного населения как раз примерно такая же.

Вы пропустили один существенный момент. ОПГ СОТРУДНИЧАЮТ с властями, а партизаны с ними борются. ОПГ живут, пока в ладах с коррумпированными чиновниками и тут не требуется поддержка даже 2% населения. Достаточно денег и десятка взяточников и ОПГ будет жить вечно ;-))

От	Kazak
К	Тов.Рю (14.03.2003 13:19:05)
Дата	14.03.2003 13:25:05

:))) Если-бы против преступников можно было применять

... меры как против партизан...:)))
Дык за месяц я думаю управились-бы.
Они же поименно все известны и особо не скрываються. Вот доказать виновность - это проблема.

Казак

От	Тов.Рю
К	Kazak (14.03.2003 13:25:05)
Дата	14.03.2003 13:33:18

Это просто приведет к ротации руководства :-) (-)

От	Kadet
К	Рыжий Лис. (14.03.2003 08:05:01)
Дата	14.03.2003 08:17:21

Ре: Ха-ха-ха

Вообще-то, я должен частично согласится с Владимиром. Партизаны в Малаййе, Северной Корее и, я подозреваю, Франции, вполен успешно действовали без поддержки большинства местного населения. В Южном Вьетнаме в конце 60х коммунисты были отнюдь не самой популярной фракцией, однакож. Партизанам нужны относительно безопасные базы, хорошо организованная разведка, конспирация и административный контроль над частью населения. После чего все остальное само прийдет. Оружие захватят в вылазках, население либо расколется от ответных действий властей, либо впечатлится успешными и безнаказанными действиями партизан. Так по идее.

От	Рыжий Лис.
К	Kadet (14.03.2003 08:17:21)
Дата	14.03.2003 08:34:18

да, кстати

вспомните, что послужило основой успеха Советской власти в Средней Азии в борьбе с басмачами, почему американцы так долго носились с программами умиротворения во Вьетнаме, и почему так долго продержался некто Наджибулла.

От	Рыжий Лис.
К	Kadet (14.03.2003 08:17:21)
Дата	14.03.2003 08:29:16

Ре: Ха-ха-ха

>Вообще-то, я должен частично согласится с Владимиром. Партизаны в Малаййе,

Разгром.

>Северной Корее

Успехов они там не продемонстрировали. Без китайцев их выбили бы так же как и в Южной.

>и, я подозреваю, Франции

Как масштаб, так и успехи партизанского движения во Франции мягко говоря не впечатляют.

> В Южном Вьетнаме в конце 60х коммунисты были отнюдь не самой популярной фракцией, однакож.

И чем кончил Вьетконг? ;-)

>Партизанам нужны относительно безопасные базы,

Глубоко под землей, в далеких горах, где никого нет? ;-))

>хорошо организованная разведка,

с опорой на кого? ;-)

>конспирация и административный контроль над частью населения. После чего все остальное само прийдет. Оружие захватят в вылазках, население либо расколется от ответных действий властей, либо впечатлится успешными и безнаказанными действиями партизан. Так по идее.

Вот только в реале почти не работает ;-) Сильные партизанские движения возникают сплошь и рядом опираясь на поддержку местного населения и помощь специалистами и оружием извне. Наоборот не бывает.

От	Kadet
К	Рыжий Лис. (14.03.2003 08:29:16)
Дата	14.03.2003 08:44:52

Ре: Ха-ха-ха

>>Вообще-то, я должен частично согласится с Владимиром. Партизаны в Малаййе,
>
>Разгром.

За сколько лет? Какими силами? Сколько их было?

>>Северной Корее
>
>Успехов они там не продемонстрировали. Без китайцев их выбили бы так же как и в Южной.

Я про антикоммунистов. Те на западном побережье очень неплохо действовали. Всю войну и чуть позже.

>Как масштаб, так и успехи партизанского движения во Франции мягко говоря не впечатляют.

Так сколько у них времени-то было?

>> В Южном Вьетнаме в конце 60х коммунисты были отнюдь не самой популярной фракцией, однакож.
>
>И чем кончил Вьетконг? ;-)

А сколько времени, сил и крови на него ушло? И чем кончили более популярные фракции?

>>Партизанам нужны относительно безопасные базы,
>
>Глубоко под землей, в далеких горах, где никого нет? ;-))

Отож. Иначе не бывает. Если базируются в городском парке, то они не партизаны а подпольщики.

>>хорошо организованная разведка,
>
>с опорой на кого? ;-)

На небольшую часть местного населения.

>Вот только в реале почти не работает ;-) Сильные партизанские движения возникают сплошь и рядом опираясь на поддержку местного населения и помощь специалистами и оружием извне. Наоборот не бывает.

Оружие извне намного важнее, и даже не оружие а прочая поддержка (политическая, финансовая, медицинская.) Поддержка местного населения почти всегда набирает силу после становления движения на ноги. Если конечно население не проявило с самого начала высокую готовность воевать с врагом или властью, как в Югославии. Потому что если всего партизанского движения-местный или пришедший придурок с берданкой глубоко в лесу, кому за него охота рисковать? Ну а если придурок собрал вокруг себя сотню-две партизан, перебил десяток-два оккупантов, и теперь гордо появляется в окрестностях обвешанный трофейным оружием, а оккупанты имеют нервный и издерганный вид и избегают оставатся на ночь...придурок уже не придурок, а партизанский командир, сила с которой надо считатся, и еще неизвестно с кем лучше сотрудничать. Ну а если в ответ на действия партизан окупанты артобстрелом снесут пару домов, или еще лучше повесят заложников, то нейтральные люди разделятся, и в итоге у партизан появятся новые пособники. В общем, поддержка местных-дело наживное.

От	Рыжий Лис.
К	Kadet (14.03.2003 08:44:52)
Дата	14.03.2003 09:22:04

Ре: Ха-ха-ха

>За сколько лет? Какими силами? Сколько их было?

За 12. Небольшими. Немного. Проблем они особых англичанам и не создавали.

>Я про антикоммунистов. Те на западном побережье очень неплохо действовали. Всю войну и чуть позже.

Пардон сразу не вьехал.

>Так сколько у них времени-то было?

Столько же, сколько у русских и югославов.

>А сколько времени, сил и крови на него ушло?

Относительно немного по сравнению с северянами.

>И чем кончили более популярные фракции?

Это проблемы самих фракций. Они не доказали свою жизнеспособность.

>Отож. Иначе не бывает. Если базируются в городском парке, то они не партизаны а подпольщики.

А тот кто сидит далеко в горах - неуловимый Джо. Ну вы поняли.

>На небольшую часть местного населения.

Тогда это не партизаны, а резидентура. Разведка только агентурная и неахти какая.

>Оружие извне намного важнее, и даже не оружие а прочая поддержка (политическая, финансовая, медицинская.)

Именно оружие, и именно специалисты. Случаев, когда можно захватить оружие на месте не много и представлены они в основном Африкой. Ну и конечно есть крайний случай Чечни, где отдали гору оружия и отдельные мерзавцы продолжают продавать...

От	Kadet
К	Рыжий Лис. (14.03.2003 09:22:04)
Дата	14.03.2003 09:29:03

Ре: Ха-ха-ха

>За 12. Небольшими. Немного. Проблем они особых англичанам и не создавали.

Создавали-создавали. Даже САС благодаря им сейчас существует.
>Столько же, сколько у русских и югославов.

А что сделали русские и югославские партизаны своими силами? Они были поддержкой регулярных армий.

>Это проблемы самих фракций. Они не доказали свою
жизнеспособность.

Ну вот. Потому что слишком сильный упор делали на поддержку местных, и недостаточно на свою инфраструктуру.

>А тот кто сидит далеко в горах - неуловимый Джо. Ну вы поняли.

Нет. Далеко в горах-20 км. Партизаны устраивают рейды, за ними гоняются батальоны. С 65ого так было. В горах только постоянные базы.

>Именно оружие, и именно специалисты. Случаев, когда можно захватить оружие на месте не много и представлены они в основном Африкой. Ну и конечно есть крайний случай Чечни, где отдали гору оружия и отдельные мерзавцы продолжают продавать...

И во Вьетнаме до 1965 Вьет Конг работал в основном захваченным оружием. И в Израиле до независимости оружие в значительных количествах купленно у британцев. Так что тут скорее правило чем исключение.

От	Kadet
К	Kadet (14.03.2003 08:17:21)
Дата	14.03.2003 08:17:42

Поправка, в конце 50-х. (-)

От	Владимир Старостин
К	Рыжий Лис. (14.03.2003 08:05:01)
Дата	14.03.2003 08:14:58

Re: да пожалуйста

день добрый

>Источник сего утверждения на бочку.

Овидий Горчаков.

http://www.volk59.narod.ru

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Старостин (14.03.2003 08:14:58)
Дата	14.03.2003 08:22:15

Re: да пожалуйста

>Овидий Горчаков.

точнее пожалуйста!

От	Владимир Старостин
К	Рыжий Лис. (14.03.2003 08:22:15)
Дата	14.03.2003 08:31:14

Re: да пожалуйста еще раз

день добрый

>точнее пожалуйста!

"Легендарный советский разведчик, известный писатель и сценарист Овидий Александрович Горчаков скончался в Москве после тяжелой и продолжительной болезни на 76-м году жизни. После кремации прах Горчакова по его завещанию будет развеян над Хочинским лесом в Могилевской области, где в 1942 году Горчаков был высажен в тыл врага, передает НТВ.
В годы Великой Отечественной войны Горчаков был разведчиком, подпольщиком, партизаном. Герои его книги и одноименного четырехсерийного телефильма "Вызываем огонь на себя" действуют в тех же местах, куда со спецзаданием был направлен разведчик. Горчаков послужил прообразом литературного героя Юлиана Семенова - майора Вихря."

http://www.volk59.narod.ru

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Старостин (14.03.2003 08:31:14)
Дата	14.03.2003 08:37:39

черт побери, я отлично знаю кто такой О.Горчаков !

Откуда утверждение о 2% поддержке населения выдернули?

От	Владимир Старостин
К	Рыжий Лис. (14.03.2003 08:37:39)
Дата	14.03.2003 09:02:57

Re: черт побери,...

день добрый

>Откуда утверждение о 2% поддержке населения выдернули?

из его книги о вьетнамской войне.

http://www.volk59.narod.ru

От	GAI
К	Владимир Старостин (14.03.2003 09:02:57)
Дата	14.03.2003 10:35:44

Re: черт побери,...

>из его книги о вьетнамской войне.

Это в смысле "Падающий дождь"? Или еще какая ?

От	Владимир Старостин
К	GAI (14.03.2003 10:35:44)
Дата	14.03.2003 10:40:40

Re: да (-)

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Старостин (14.03.2003 09:02:57)
Дата	14.03.2003 09:25:00

Re: черт побери,...

>из его книги о вьетнамской войне.

Из "Джин Грин - непрекасаемый"? Нет там такого утверждения.

От	Владимир Старостин
К	Рыжий Лис. (14.03.2003 09:25:00)
Дата	14.03.2003 09:51:13

Re: совсем нет

день добрый

>Из "Джин Грин - непрекасаемый"? Нет там такого утверждения.

нет, книга про вьетнамскую войну называется вроде бы "Падающий дождь". Если не ошибаюсь - лет 20 уже ее не перечитывал.

http://www.volk59.narod.ru

От	GAI
К	Владимир Старостин (14.03.2003 09:51:13)
Дата	14.03.2003 11:12:59

Re: совсем нет

>нет, книга про вьетнамскую войну называется вроде бы "Падающий дождь". Если не ошибаюсь - лет 20 уже ее не перечитывал.

Там, собственно,две книги - "Падающий дождь" и "В Ня-Чанге идет дождь".Но что то подобного утвердения я там не помню.
Но вообще разговор о 2 % беспредметен.Если имеется в виду,что 2 % активно поддерживают партизан, при условии, что остальные нейтральны, то очень может быть.А вот когда 2% за а 98% против, то никак не получится
> http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (14.03.2003 11:12:59)
Дата	14.03.2003 11:30:02

Так это же худлит! (-)

От	Владимир Старостин
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 11:30:02)
Дата	15.03.2003 05:08:15

Re: однако при этом...

день добрый

эта книга перенасыщена техническми подробностями - для худлита чрезмерно. Вообще с художественной точки зрения эта книга никакая. Я читал ее только как пособие по военному делу.

http://www.volk59.narod.ru

От	Владимир Старостин
К	GAI (14.03.2003 11:12:59)
Дата	14.03.2003 11:22:02

Re: если мне память не изменяет...

день добрый

>Но вообще разговор о 2 % беспредметен.Если имеется в виду,что 2 % активно поддерживают партизан, при условии, что остальные нейтральны, то очень может быть.А вот когда 2% за а 98% против, то никак не получится

...то Горчаков там ссылается на German Report Series - то есть на опыт партизанской войны на оккупированной немцами территории СССР.

http://www.volk59.narod.ru

От	Рыжий Лис.
К	Владимир Старостин (14.03.2003 11:22:02)
Дата	14.03.2003 11:28:59

Re: если мне

>...то Горчаков там ссылается на German Report Series - то есть на опыт партизанской войны на оккупированной немцами территории СССР.

То есть не Горчаков говорит, а немцы? ;-)
Осталось узнать где это они нашли 98% населения поддерживающего оккупационный режим?
Короче говоря, надо смотреть немецкие документы.

От	Владимир Старостин
К	Рыжий Лис. (14.03.2003 11:28:59)
Дата	15.03.2003 05:05:25

Re: точно не помню (+)

день добрый

>То есть не Горчаков говорит, а немцы? ;-)
>Осталось узнать где это они нашли 98% населения поддерживающего оккупационный режим?

а зачем их искать? 98% могут НЕ поддерживать оккупационный режим, но элементарно при этом бояться помогать партизанам.

Суть же утверждения Горчакова (именно в его интерпретации) что ДОСТАТОЧНО ДВУХ ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ, поддерживающих партизан, для того, чтобы их было невозможно ликвидировать. При этом Горчаков осталяет за кадром УСПЕШНОСТЬ ВОЕННЫХ действий партизан.

http://www.volk59.narod.ru

От	xb
К	Владимир Старостин (15.03.2003 05:05:25)
Дата	15.03.2003 05:09:14

Это что результат научного исследования?

>день добрый

>>То есть не Горчаков говорит, а немцы? ;-)
>>Осталось узнать где это они нашли 98% населения поддерживающего оккупационный режим?
>
>а зачем их искать? 98% могут НЕ поддерживать оккупационный режим, но элементарно при этом бояться помогать партизанам.

>Суть же утверждения Горчакова (именно в его интерпретации) что ДОСТАТОЧНО ДВУХ ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ, поддерживающих партизан, для того, чтобы их было невозможно ликвидировать. При этом Горчаков осталяет за кадром УСПЕШНОСТЬ ВОЕННЫХ действий партизан.

В таком случае ни коммунизм, ни фашизм и даже чеченцы - непобедимы?

> http://www.volk59.narod.ru

От	Владимир Старостин
К	xb (15.03.2003 05:09:14)
Дата	15.03.2003 06:04:03

Re: яволь (+)

день добрый

Горчаков утверждал, что да, научного исследования.

>>Суть же утверждения Горчакова (именно в его интерпретации) что ДОСТАТОЧНО ДВУХ ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ, поддерживающих партизан, для того, чтобы их было невозможно ликвидировать. При этом Горчаков осталяет за кадром УСПЕШНОСТЬ ВОЕННЫХ действий партизан.
>
>В таком случае ни коммунизм, ни фашизм и даже чеченцы - непобедимы?

перечитайте еще раз то, что перед Вашим вопросом.

Речь идет не непобедимости какой-либо идеи. А только о том, что якобы партизан невозможно ОКОНЧАТЕЛЬНО ликвидировать при поддержке их хотя бы двумя процентами местного населения. А вот будет ли при этом какой-то толк от их партизанства - Горчаков не говорит.

Вон например Тамильские Тигры 20 лет громко партизанили, а что толку - все равно решили сдаться.

http://www.volk59.narod.ru