От Владимир Несамарский
К ЖУР
Дата 16.03.2003 15:20:25
Рубрики WWII;

Хочу напомнить, что даже до 40-летия Победы "люди переднего края" не дожили

Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем. У первых никто их заслуг отнять не может, это правда, а мы, невоевавшие, в неоплатном долгу и перед ними. Но обливать грязью уже мертвых и потому безответных фронтовиков эти "полуфронтовики" не имеют никакого права!

И потому я согласен с Исаевым, а не с Вами.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От stepan
К Владимир Несамарский (16.03.2003 15:20:25)
Дата 17.03.2003 11:22:36

Re:

>"полуфронтовики"

Почему фронтовики и полуфронтовики? Давайте и четьвертьфронтовиков введем. Один в отаку ходил (ватакуходовик), другой радистом при командире был (в окопеседовик) и т.д. и т.п.
Все начало постепенно сводится к тому, что степень правдивости книги определяется процентным содержанием фронтовизма автора.

Степан
От Владимир Несамарский
К stepan (17.03.2003 11:22:36)
Дата 17.03.2003 13:03:25

Смейтесь, смейтесь

Приветствую

>Почему фронтовики и полуфронтовики? Давайте и четьвертьфронтовиков введем. ...

А мне вот было совсем не смешно, когда кучер продовольственной подводы, который в начале 1984 еще скромно признавался в том, что "только слышал издалека канонаду", уже к 1988 восседал во всех президиумах как "наш дорогой фронтовик", говорил о себе "я Сталинград защитил" и "я за вас сопляков кровь проливал", требовал всяких мелких льгот и учил жизни. А самое главное - к концу перестройки толковал уже и о "трупами завалили", и о "вопреки Сталину победили", и весь букет.

А Вы смейтесь, Вам-то все равно, что этот тип, что наводчик с Т-34:-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От stepan
К Владимир Несамарский (17.03.2003 13:03:25)
Дата 17.03.2003 13:18:29

Re: Смейтесь, смейтесь

>Приветствую

>>Почему фронтовики и полуфронтовики? Давайте и четьвертьфронтовиков введем. ...
>
>А мне вот было совсем не смешно, когда кучер продовольственной подводы, который в начале 1984 еще скромно признавался в том, что "только слышал издалека канонаду", уже к 1988 восседал во всех президиумах как "наш дорогой фронтовик", говорил о себе "я Сталинград защитил" и "я за вас сопляков кровь проливал", требовал всяких мелких льгот и учил жизни. А самое главное - к концу перестройки толковал уже и о "трупами завалили", и о "вопреки Сталину победили", и весь букет.

>А Вы смейтесь, Вам-то все равно, что этот тип, что наводчик с Т-34:-((

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Если какой то кучер продовольственной подводы плохо себя вел, так теперь всех кучеров в подонки запишем? А если какой нибудь наводчик Т-34 танка мерзавцем окажется? Это ведь не невозможно. Неплохо у Бондарева показано, что не место красит человека и на фронте, а Бондарев много видел. Место человека на войне весьма случайно выбиралось. А мы тут раскладываем фронтовиков по сортам по своему усмотрению.

Степан
От Rustam Muginov
К Владимир Несамарский (16.03.2003 15:20:25)
Дата 17.03.2003 09:22:17

Не соглашусь.

Здравствуйте, уважаемые.
>Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем.

Не соглашусь.
Безусловно, те кто были на передовой с самого начала, гибли больше всего. И очень мало их дошагало до самого Берлина.
Но во-первых такие были, а во-вторых вы забывается раненных и комиссованных.

Например, мой дед.
Прошагал с ручным пулеметом до Кеннигсберга, где был ранен разрывом мины и находился на излечении до конца войны.
Умер два года назад.
Или мой сосед по лестничной площадке. Командовал сорокопяткой, в ноябре 41 был ранен, комиссован по инвалидности.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Владимир Несамарский
К Rustam Muginov (17.03.2003 09:22:17)
Дата 17.03.2003 09:45:16

С чем?

Приветствую

>Безусловно, те кто были на передовой с самого начала, гибли больше всего. И очень мало их дошагало до самого Берлина.

Так

>Но во-первых такие были, а во-вторых вы забывается раненных и комиссованных.

Были. Не забываю. Раненые, комиссованные и вообще проведшие свою войну на передовой еще и умирали быстрее в мирное время, к сожалению. Особенно в 1950-е, когда военная молодежь достигла "кризиса среднего возраста" - почки, сердце, старые раны...

Не пойму, с чем Вы не согласны-то? Я ж не писал, что люди с передовой не дожили, я писал, что мало их дожило, гораздо меньше, чем ветеранов "второй линии". И когда встречаете в 1990-е, а тем паче в 2000-е годы на улице ветерана, то он почти наверняка со "второй линии", шофер или техник или кучер.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Rustam Muginov
К Владимир Несамарский (17.03.2003 09:45:16)
Дата 17.03.2003 10:00:06

Вот с этим.

Здравствуйте, уважаемые.

>Не пойму, с чем Вы не согласны-то?

"и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем"

Мое субъективное мнение с этим не согласно.
Впрочем, на то оно и субъективное.

С уважением, Рустам Мугинов.
От GAI
К Владимир Несамарский (16.03.2003 15:20:25)
Дата 17.03.2003 04:10:09

Re: Хочу напомнить,...

>Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем. У первых никто их заслуг отнять не может, это правда, а мы, невоевавшие, в неоплатном долгу и перед ними. Но обливать грязью уже мертвых и потому безответных фронтовиков эти "полуфронтовики" не имеют никакого права!

А откуда у Вас такие данные ? Nj? что ветеранов становится с каждым годом все меньше,это естественно.Возраст (кроме всего прочего).Но, во всяком случае, до 40-летия Победы (а это 85 год) дожило еще достатоно много ветеранов.Причем именно "настоящих", как Вы выражаетесь.
То, что список ветеранов наши власти начали чем дальше, тем больше разбавлять "приравненными к ним" - это не их вина.Во всяком случае,конкретно Астафьева причислять к "полуфронтовикам" нет никаких оснований.
От Лёша Волков
К Владимир Несамарский (16.03.2003 15:20:25)
Дата 17.03.2003 00:12:58

Re: Хочу напомнить,...

>Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем.

Да что вы говорите?!
Подтвердить это как-то можете?
"Полуфронтовики"!.. Это ж надо такое придумать.
От Владимир Несамарский
К Лёша Волков (17.03.2003 00:12:58)
Дата 17.03.2003 05:21:33

Чего там подтверждать-то

Приветствую

>>Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем.
>
>Подтвердить это как-то можете?

Чего подтверждать-то? С самого начала моей взрослой трудовой деятельности (аккурат с 1985 г.) в реальном общении на работе и в многочисленных командировках я встречал несколько десятков ветеранов войны со второй линии(шоферы, связисты, аэродромные техники...) и только двоих, воевавших на передовой (наводчик противотанковой пушки и летчик-бомбардировщик). Позже еще виртуально узнал кавалериста, уважаемого Ломоносова здесь на Форуме. Характерно, что от чем дальше протекала военная судьба ветерана проходила от передовой, тем громче и агрессивнее он требовал всяческих льгот и поучал молодежь. Самым громким из известных лично мне ветеранов был кучер с продовольственной подводы:-)) А у моих знакомых 1947-1955 гг рождения самым обычным ответом на вопрос об отце было: "Отец воевал, умер в пятидесятые, дальше мать воспитывала одна". Вот так-то.

>"Полуфронтовики"!.. Это ж надо такое придумать.

Как Вы могли заметить, я взял слово в кавычки именно в силу того, что действительно подходящего термина не придумал. Найдите сами, если Вас "полуфронтовик" не укстраивает. Но приравнивать танкиста и авиационного радиотехника я не согласен. Хотя обязан обоим. Как и женщинам из тыла обязан, между прочим.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Лёша Волков
К Владимир Несамарский (17.03.2003 05:21:33)
Дата 17.03.2003 10:48:20

Re: Чего там...

>Как Вы могли заметить, я взял слово в кавычки именно в силу того, что действительно подходящего термина не придумал. Найдите сами, если Вас "полуфронтовик" не укстраивает. Но приравнивать танкиста и авиационного радиотехника я не согласен.

Это почему? Если каждый из них выполнил свой долг? Потому что один из них рисковал жизнью несколько меньше другого? Так что ж, тогда лётчика-штурмовика относительно своего стрелка тоже "полуфронтовиком" облаем?

>Хотя обязан обоим. Как и женщинам из тыла обязан, между прочим.

Слава Богу, что это понимаете.
От Sfj
К Владимир Несамарский (17.03.2003 05:21:33)
Дата 17.03.2003 05:51:25

Re: Чего там...

Приветствую всех !

>Чего подтверждать-то? С самого начала моей взрослой трудовой деятельности (аккурат с 1985 г.) в реальном общении на работе и в многочисленных командировках я встречал несколько десятков ветеранов войны со второй линии(шоферы, связисты, аэродромные техники...) и только двоих, воевавших на передовой (наводчик противотанковой пушки и летчик-бомбардировщик). Позже еще виртуально узнал кавалериста, уважаемого Ломоносова здесь на Форуме. Характерно, что от чем дальше протекала военная судьба ветерана проходила от передовой, тем громче и агрессивнее он требовал всяческих льгот и поучал молодежь. Самым громким из известных лично мне ветеранов был кучер с продовольственной подводы:-))

Владимир, но ведь началось то все не с того, кто громче орет, а о том, имеет право человек, бывший на войне (не важно в какой должности и звании) давать свои оценки этой войне. И если бы Алексей Исаев высказал свою мысль корректно, а не впадая в крайность...

>Как Вы могли заметить, я взял слово в кавычки именно в силу того, что действительно подходящего термина не придумал. Найдите сами, если Вас "полуфронтовик" не укстраивает. Но приравнивать танкиста и авиационного радиотехника я не согласен. Хотя обязан обоим. Как и женщинам из тыла обязан, между прочим.

Приравнивать к чему? К шансу погибнуть? Тогда ответьте - у кого было больше шансов погибнуть в блокадном Ленинграде - у рабочего или подростка за станком от голода, которые делали снаряды для фронта, или у бойца, который на фронте эти снаряды по врагу выпускал? Или вы хотите сравнивать по количеству убитых врагов? Тогда как быть с людьми, которые стали инвалидами даже не доходя до передовой, в ближнем тылу - они что, тоже "не 100%" фронтовики? Я считаю, что лозунг тех времен про то что тыл это то же фронт был правильным. И во многом именно благодаря этому единству мы победили. А насчет радиотехника и летчика - люди не виноваты что их назначили в те или иные войска на ту или иную специальность. Они должны были качественно выполнять порученную работу. И когда у летчика-разведчика, обнаружевшего противника связь устойчива и он передал данные своим - разве здесь нет заслуги радиотехника?
Да, а врачи санбатов и госпиталей - фронтовики?

Всех благ, Сергей
От VVVIva
К Лёша Волков (17.03.2003 00:12:58)
Дата 17.03.2003 00:26:49

Re: Хочу напомнить,...

Привет!
>>Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем.
>
>Да что вы говорите?!
>Подтвердить это как-то можете?

Году в 1987? я в военкомате разбирал списки награжденных Орденом ВОВ к 40 летию ( такое у меня было повышение квалификации). Тогда первую степень давали за ранение или награду в годы войны, а вторую остальным.
Что меня поразило в тех списках - это то, что подавляющее большиство ветеранов было призвано в 44-45. Призванные ранее составляли единицы, причем их количество приблизительно совпадало с ветеранами японской компании или Ирана и другими, не принимавшими участия в боевых действиях.

При этом в призванных в 41-42 существенный процент составлял Карельский фронт.

Естественно, я не могу ничего сказать про соотношение реально воевавших и не воевавших. Но можно впомнить правило зачета в ветераны - 30 дней на передовой или 60 дней во втором эшелоне.

Владимир
От GAI
К VVVIva (17.03.2003 00:26:49)
Дата 17.03.2003 04:19:40

Re: Хочу напомнить,...

>Году в 1987? я в военкомате разбирал списки награжденных Орденом ВОВ к 40 летию ( такое у меня было повышение квалификации). Тогда первую степень давали за ранение или награду в годы войны, а вторую остальным.

Насколько я помню , всем участникам давали вторую степень, а первую давали тем, у кого вторая степень была уже за войну.

>Что меня поразило в тех списках - это то, что подавляющее большиство ветеранов было призвано в 44-45. Призванные ранее составляли единицы, причем их количество приблизительно совпадало с ветеранами японской компании или Ирана и другими, не принимавшими участия в боевых действиях.

>При этом в призванных в 41-42 существенный процент составлял Карельский фронт.

>Естественно, я не могу ничего сказать про соотношение реально воевавших и не воевавших. Но можно впомнить правило зачета в ветераны - 30 дней на передовой или 60 дней во втором эшелоне.

Я тут как-то уже пытался приводить подобный пример, правда применительно к потерям, опираясь на локальные данные.Меня быстро поправили,что можно найти другую мелкую группу, где выборка будет совсем другой.
Лично я в свое время очень много пообщался с ветеранами, и даже учитывая специфику нашего региона (у нас очень много ветеранов войны с Японией, прослуживших всю войну в ЗабВО), и среди них до самого последнего времени оставалось достаточно много реально воевавших, причем достатоно "всерьез".Так, например, около двух лет назад умер один мой знакомый,прошедший всю войну и закончивший ее командиром эскадрильи Пе-2 в Берлине, а до этого прошедший еще Халкин-Гол.Год назад умер двоюродный брат отца, встретивший войну 22 июня в Белоруссии, младшим сержантом пехоты, большую асть войны проведший в партизанских отрядах и закончивший ее в польше в составе РДГ. И таких примеров я могу много привести.
>Владимир
От VVVIva
К GAI (17.03.2003 04:19:40)
Дата 17.03.2003 04:49:33

Re: Хочу напомнить,...

Привет!
>>Году в 1987? я в военкомате разбирал списки награжденных Орденом ВОВ к 40 летию ( такое у меня было повышение квалификации). Тогда первую степень давали за ранение или награду в годы войны, а вторую остальным.
>
>Насколько я помню , всем участникам давали вторую степень, а первую давали тем, у кого вторая степень была уже за войну.

Я тогда задал прямой вопрос и получил прямой ответ. И имевшиеся у меня списки его подтвердили. Я сейчас уже не помню, что я с этими списками делал, у у меня была информация о дате призыва, участии в боевых действиях ( ДА), о награждениях и ранениях, текущем месте работы, адрес, телефоны.

>Я тут как-то уже пытался приводить подобный пример, правда применительно к потерям, опираясь на локальные данные.Меня быстро поправили,что можно найти другую мелкую группу, где выборка будет совсем другой.

Возможно. Но выборка была не маленькой несколько сот человек и получающаяся картина достаточно логичной.

Владимир
От Лёша Волков
К VVVIva (17.03.2003 04:49:33)
Дата 17.03.2003 10:38:02

Re: Хочу напомнить,...

>Возможно. Но выборка была не маленькой несколько сот человек и получающаяся картина достаточно логичной.

Несколько сот человек из одного региона на фоне нескольких миллионов, ИМХО, маловато.
От GAI
К Лёша Волков (17.03.2003 10:38:02)
Дата 17.03.2003 10:54:25

Re: Хочу напомнить,...

>Несколько сот человек из одного региона на фоне нескольких миллионов, ИМХО, маловато.

Вот-вот, и мне то же самое сказали. Да я в общем-то и не спорил.Ясно, что величина выборки должна быть знаительной, а в случае какой-либо локальной выборки очень велика роль случайности или систематическая погрешность.Например, на родине моего отца большинство народа по мобилизации попало либо на Север, либо на Ленинградский фронт.
От Лёша Волков
К VVVIva (17.03.2003 00:26:49)
Дата 17.03.2003 00:47:36

Re: Хочу напомнить,...

>Привет!
>>>Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем.
>>
>>Да что вы говорите?!
>>Подтвердить это как-то можете?
>
>Году в 1987? я в военкомате разбирал списки награжденных Орденом ВОВ к 40 летию ( такое у меня было повышение квалификации). Тогда первую степень давали за ранение или награду в годы войны, а вторую остальным.

Странно. Один из моих дедов получил 2-ю степень, хотя имел и ранение (и не одно), и награды.

>Что меня поразило в тех списках - это то, что подавляющее большиство ветеранов было призвано в 44-45. Призванные ранее составляли единицы, причем их количество приблизительно совпадало с ветеранами японской компании или Ирана и другими, не принимавшими участия в боевых действиях.

Ветераны японской компании принимали участие в боевых действиях.

>При этом в призванных в 41-42 существенный процент составлял Карельский фронт.

Как это сказать правильно? Выборка недостаточна?
От VVVIva
К Лёша Волков (17.03.2003 00:47:36)
Дата 17.03.2003 00:55:35

Re: Хочу напомнить,...

Привет!

>>Году в 1987? я в военкомате разбирал списки награжденных Орденом ВОВ к 40 летию ( такое у меня было повышение квалификации). Тогда первую степень давали за ранение или награду в годы войны, а вторую остальным.
>
>Странно. Один из моих дедов получил 2-ю степень, хотя имел и ранение (и не одно), и награды.

В 1985? Не должно так было быть, не по закону. Или он его получил в 45-46?

>>Что меня поразило в тех списках - это то, что подавляющее большиство ветеранов было призвано в 44-45. Призванные ранее составляли единицы, причем их количество приблизительно совпадало с ветеранами японской компании или Ирана и другими, не принимавшими участия в боевых действиях.
>
>Ветераны японской компании принимали участие в боевых действиях.

Это я понимаю, но сравнивать их с "западным фронтом" это чуть перебор.

>>При этом в призванных в 41-42 существенный процент составлял Карельский фронт.
>
>Как это сказать правильно? Выборка недостаточна?

Возможно. Но это ближнее подмосковье и несколько сот человек. Т.е. народ сильно перемешанный, появившийся в нашем городе после 58 года и работавший в основном в Москве.

Владимир