От Алексей Мелия
К ЖУР
Дата 16.03.2003 20:42:28
Рубрики WWII;

Re: Мда...

Алексей Мелия

>P.S. Хочу подчеркнуть речь не только и не сколько об Астафьеве. Я говорю об определенной тенденции на форуме. Многие из участников почему то считают себя в праве
> оскорблять фронтовиков. Делается это вот так запросто по ходу дела:"Да какой он фронтовик - ключи подавал." Причем пишут это люди отнюдь не глупые и вроде бы любящие свою Родину. Когда же их начинают одергивать в ход идут аргументы nипа "Власов тоже фронтовик" которые сами по себе уже оскорбления.

Вы смешиваете два понятия фронтовики - два и больше фронтовиков; фронтовики - фронтовики в целом.

А нелестные отзывы о некоторых фронтовиках вовсе не оскорбление фронтовиков в целом, Ваши разговоры об оскорблении фронтовиков это, прежде всего подмена понятий.

http://www.military-economic.ru
От ЖУР
К Алексей Мелия (16.03.2003 20:42:28)
Дата 16.03.2003 21:48:03

Нет никакой подмены

>Алексей Мелия

>Вы смешиваете два понятия фронтовики - два и больше фронтовиков; фронтовики - фронтовики в целом.

>А нелестные отзывы о некоторых фронтовиках вовсе не оскорбление фронтовиков в целом, Ваши разговоры об оскорблении фронтовиков это, прежде всего подмена понятий.

1)Исаев отказывает в праве писать и говорить о войне шоферам, связистам, врачам всем тек кого называет "подавали ключи" Еще один на мой взгляд "получеловек" посмел назвать их в своем постинге "полуфронтовиками". Эти люди (десятки тысяч)безусловно имеют право называться фронтовиками и говорить о той войне. Отказывать им в этом безусловно оскорбление. Где тут подмена понятий?
2)Вы назвали Власова фронтовиком. Для меня фронтовик это человек с оружием в руках защищавший мою родину и не предавший ее. Предатели и трусы пусть и бывшие в рядах РККА не входят в это понятие. Я думаю что и у фронтовиков никогда не повернулся бы язык причислить их к своим рядам. Так что понятия смешались у Вас а не у меня.

ЖУР
От Алексей Мелия
К ЖУР (16.03.2003 21:48:03)
Дата 17.03.2003 12:57:06

Окопная правда

Алексей Мелия
>2)Вы назвали Власова фронтовиком. Для меня фронтовик это человек с оружием в руках защищавший мою родину и не предавший ее.
>Предатели и трусы пусть и бывшие в рядах РККА не входят в это понятие.

А после войны занавес закрывается и предать уже нельзя?

А почему Вы тех, кто сражался на стороне немцев не считаете, фронтовиками я не могу понять. Они могут сказать "Я сидел в окопе, я ходил в атаку, я видел войну по обе стороны фронта и не вам меня судить". С точки зрения почитателей "окопной правды" именно такие люди и должны пользоваться наибольшим авторитетом.


http://www.military-economic.ru
От Vatson
К ЖУР (16.03.2003 21:48:03)
Дата 16.03.2003 22:16:39

И все-таки помешение у вас :о))

Ассалям вашему дому!
Ну, при всем уважении к Исаеву, его точку зрения ОЧЕНЬ многие не разделяют. Битва стратегов и тактиков тут уже не раз случалась. Алексеев подход - крайность, то есть изучать войнну только по документам высших военачальников и не обращать внимание на "шоферов" - это его стиль, сильно критикуемый тут, но имеющий право на существоавние. А вот с понятием "фронтовик" - это вы мудрите. Вы приводите понятие так как вы его понимаете. Но, извините за резкость, никого не интересует, чтовы там себе напридумывали и как именно ВЫ это понимаете. Это ваши проблемы. Власов действительно фронтовик, и до поры до времени был хорошим командиром. И таких примеров - тысячи. Их слишком много, чтобы ваш узкий взгляд на эту проблему имел право на существоавние где-то еще кроме вашего личного головного мозга.
>>Алексей Мелия
>
>>Вы смешиваете два понятия фронтовики - два и больше фронтовиков; фронтовики - фронтовики в целом.
>
>>А нелестные отзывы о некоторых фронтовиках вовсе не оскорбление фронтовиков в целом, Ваши разговоры об оскорблении фронтовиков это, прежде всего подмена понятий.
>
>1)Исаев отказывает в праве писать и говорить о войне шоферам, связистам, врачам всем тек кого называет "подавали ключи" Еще один на мой взгляд "получеловек" посмел назвать их в своем постинге "полуфронтовиками". Эти люди (десятки тысяч)безусловно имеют право называться фронтовиками и говорить о той войне. Отказывать им в этом безусловно оскорбление. Где тут подмена понятий?
>2)Вы назвали Власова фронтовиком. Для меня фронтовик это человек с оружием в руках защищавший мою родину и не предавший ее. Предатели и трусы пусть и бывшие в рядах РККА не входят в это понятие. Я думаю что и у фронтовиков никогда не повернулся бы язык причислить их к своим рядам. Так что понятия смешались у Вас а не у меня.

>ЖУР
Будьте здоровы!
От ЖУР
К Vatson (16.03.2003 22:16:39)
Дата 16.03.2003 23:09:33

Тут все просто

А вот с понятием "фронтовик" - это вы мудрите. Вы приводите понятие так как вы его понимаете. Но, извините за резкость, никого не интересует, чтовы там себе напридумывали и как именно ВЫ это понимаете. Это ваши проблемы. Власов действительно фронтовик, и до поры до времени был хорошим командиром. И таких примеров - тысячи. Их слишком много, чтобы ваш узкий взгляд на эту проблему имел право на существоавние где-то еще кроме вашего личного головного мозга.

А вы спросите у любого ветерана кем он считает Власова и ему подобных фронтовиком или предателем и вопрос с понятиями станет предельноя ясен. Это ответ и на Вашу реальную историю.

ЖУР
От Василий Фофанов
К ЖУР (16.03.2003 21:48:03)
Дата 16.03.2003 22:13:57

Re: Нет никакой...

>1)Исаев отказывает в праве писать и говорить о войне шоферам, связистам, врачам

Не говорите глупостей. От них можно получить бесценную информацию о вождении "студебеккера", установлении связи, и специфике борьбы с газовой гангреной. НО ожидать от них авторитетного мнения также по вопросам военного строительства, стратегических операций и т.п. - просто глупо.

Прекратите рвать на себе исподнее, это тоже глупо.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От GAI
К Василий Фофанов (16.03.2003 22:13:57)
Дата 17.03.2003 04:36:24

Re: Нет никакой...

>>1)Исаев отказывает в праве писать и говорить о войне шоферам, связистам, врачам
>
>Не говорите глупостей. От них можно получить бесценную информацию о вождении "студебеккера", установлении связи, и специфике борьбы с газовой гангреной. НО ожидать от них авторитетного мнения также по вопросам военного строительства, стратегических операций и т.п. - просто глупо.

Я, честно говоря, все больше запутываюсь в дискуссии.Начали персонально с Астафьева и съехали вообще неизвестно куда.Во-первых, позволю себе напомнить , что Астафьев все-таки писатель, и писал художественные книги, а не исторические исследования.И изучать по ним историю глупо, как и по любому худлиту.В этих книгах Астафьев выразил свое видение войны с позиций рядового солдата, и не более того.Любые его рассуждения о стратегии,намерениях советского руководства и прочим общим вопросам следует воспринимать как восприятие тогдашних событий с точки зрения маленького человека.Вроде того, как мы с Вами сейас обсуждаем события в Ираке, не имея о них никакого представления.И интересны они именно этим.
Как все это ТОГДА воспинималось именно рядовыми солдатами.А поскольку ни хрена они толком не знали, то и восприятие их было очень специфическим.
От Тов.Рю
К Василий Фофанов (16.03.2003 22:13:57)
Дата 17.03.2003 03:12:14

А от кого, извиняюсь...

>Не говорите глупостей. От них можно получить бесценную информацию о вождении "студебеккера", установлении связи, и специфике борьбы с газовой гангреной. НО ожидать от них авторитетного мнения также по вопросам военного строительства, стратегических операций и т.п. - просто глупо.

... следует получать ТАКУЮ информацию, о которой в этой ветке и ниже сыр-бор? От Жукова с Коневым? Мехлиса? Берия с Абакумовым? Ведь они в данном случае, выражаясь сухим эридическим языком, уже не вполне свидетели, а как бы даже подозреваемые. Да и потом "хорошо известно", что проделывалось с ИХ мемуарами.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Примите и проч.
От Василий Фофанов
К Тов.Рю (17.03.2003 03:12:14)
Дата 17.03.2003 14:18:34

Естественно из архивов

> выражаясь сухим эридическим языком, уже не вполне свидетели, а как бы даже подозреваемые.

Простите, к сожалению на эридическом языке не говорю. В чем подозреваемые?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Тов.Рю
К Василий Фофанов (17.03.2003 14:18:34)
Дата 17.03.2003 14:41:37

Ладно, ладно :-)

>> выражаясь сухим эридическим языком, уже не вполне свидетели, а как бы даже подозреваемые.
>Простите, к сожалению на эридическом языке не говорю. В чем подозреваемые?

Теперь будем к опечаткам придираться? ;-)

"Подозреваемые" в том, что воевать числом - тезис "обвинения" (того же В.Астаффьева) - это как раз их "заслуга" (ну, и плюс Верховного). Поэтому выслушивать их точку зрения следует с осторожностью.

Обратите внимание на кавычки.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Примите и проч.