От Исаев Алексей
К ЖУР
Дата 16.03.2003 16:40:44
Рубрики WWII;

Re: Мда...

Доброе время суток

>Согласен. Но эти тридцать млн. могут говорить о ВОВ потому что они ТАМ БЫЛИ(а не в книжках про нее прочитали.)

... и видели ма-аленький её кусочек из окна Студебеккера или ЗИСа. И когда начинают судить о вопросах космической широты результат бывает плачевный.

>Но нельзя отказывать им в их законном праве на слово.

Речь об ОЦЕНКАХ сказанного. Говорить можно все что угодно. Я просто голосую рублем, не покупая Астафьева и даже Карпова.

>Откуда такое презрение к всем кого Вы понимаете "водилы на обменном пункте"? Вы что ходили в атаку или таскали "языков" что бы так отзываться о шоферах, связистах, медиках, техниках и др.?

Это не презрение. Они делали нужную и важную работу. Как и те, кто корпел в штабах над картами. Это указание на то, что они
а)не обладают правом очевидца вести рассказы о тех или иных событиях на передовой. С точки зрения достоверности рассказанного они ничем не отличаются от нашего современника, опирающегося на опросы очевидцев из первой линии и документы.
б)ставит под вопрос возможность осуждения лицами вспомогательного персонала действий боевых подразделений.
А если В.Астафьев не является свидетелем событий, то чем он отличается от меня или Вас? Немного фантазии, пара живописных деталей быта и продукт готов - "правда-матка" с пылу с жару. С точки зрения возможностей анализа действий штрафников Вы, я, Сибириан, Шура не сильно отличаемся от В.Астафьева. Мы все не служили в штрафбате и реку под цокание пуль не переплывали

>НЕ МОГУТ быть все на передовой и это не сколько не умаляет их вклада в победу. Откуда эта уверенность в своем праве намекать не в глубоком ли тылу получил ранения В.Астафьев?

Это всего лишь освещение вопроса "А судьи кто?". Кто такой Астафьев, чтобы судить о штрафниках под пулеметами НКВДистов? Он что, в штрафном батальоне служил? Или баек на обменном пункте наслушался?

>Даже если это так что его ранение стало менее опасным для жизни? И что если какой то солдат погиб так и не доехав до линии фронта то смерть его менее значима чем во время атаки?

Вы не поняли. Получение ранения в тылу(ближнем или дальнем) это указание на возможность непосредственного наблюдения за событиями, которые легли в основу "Прокляты и убиты". См. выше.

>Гнусности про войну, а точнее про фронтовиков, написали ВЫ.

Т.е. "Прокляты и убиты" это безусловно правдивое и заслуживающее всяческого поощрения произведение?

>Когда же их начинают одергивать в ход идут аргументы nипа "Власов тоже фронтовик" которые сами по себе уже оскорбления.

Это всего лишь доведение аргументов оппонента до абсурда с целью показать их ущербность. Если все, кто носил форму РККА/КА в белых одеждах и априори святые, то как быть с господами А.А.Власовым и "хиви"? Представьте себе, нарисуется такой "ветеран", всю войну исправно таскавший на горбу 10.5 см снаряды. И начнет петь про "серые шинели шли волна за волной". Вы его тоже будетет считать вне законов совести?

>Причем делается все это якобы за и от имени тех кто погиб. Хотя совершенно не понятно откуда у этих людей право на все ЭТО.

См. выше. Мы с Вами недалеко ушли от В.Астафьева как имеющие право судить о форсировании рек.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (16.03.2003 16:40:44)
Дата 16.03.2003 21:34:04

Re: Мда...

>... и видели ма-аленький её кусочек из окна Студебеккера или ЗИСа. И когда начинают судить о вопросах космической широты результат бывает плачевный.

Согласен. Но это их право выглядеть недалекими или неискренними. Но их заслуг
перед Родиной это нисколько не уменьшает.


>Речь об ОЦЕНКАХ сказанного. Говорить можно все что угодно. Я просто голосую рублем, не покупая Астафьева и даже Карпова.

Пожалуйста критикуйте или не покупайте их книги. Но зачем оскорблять их авторов?


>Это не презрение. Они делали нужную и важную работу. Как и те, кто корпел в штабах над картами. Это указание на то, что они
>а)не обладают правом очевидца вести рассказы о тех или иных событиях на передовой. С точки зрения достоверности рассказанного они ничем не отличаются от нашего современника, опирающегося на опросы очевидцев из первой линии и документы.
>б)ставит под вопрос возможность осуждения лицами вспомогательного персонала действий боевых подразделений.

Алексей Вы прекрасно знаете что на этой войне тыл в любой момент мог и зачастую становился передовой. И награды В. Астафьева
свидетельствуют о том что он все-таки был не только в тылу.

>А если В.Астафьев не является свидетелем событий, то чем он отличается от меня или Вас? Немного фантазии, пара живописных деталей быта и продукт готов - "правда-матка" с пылу с жару. С точки зрения возможностей анализа действий штрафников Вы, я, Сибириан, Шура не сильно отличаемся от В.Астафьева. Мы все не служили в штрафбате и реку под цокание пуль не переплывали.

Мы с Вами отличаемся от В. Астафьева тем что не были на той войне ни на передовой ни в тылу. И неизвестно как себя повели бы там. А как он известно(награды рядовым шоферам и связистам за так не давали).

>Т.е. "Прокляты и убиты" это безусловно правдивое и заслуживающее всяческого поощрения произведение?

Лично я так не считаю но и ставить между ним и власовым/пеньковским знак равенства или же кричать подобно некоторым отморозкам "кол ему в спину" считаю недопустимым.

>Это всего лишь доведение аргументов оппонента до абсурда с целью показать их ущербность. Если все, кто носил форму РККА/КА в белых одеждах и априори святые, то как быть с господами А.А.Власовым и "хиви"? Представьте себе, нарисуется такой "ветеран", . И начнет петь про "серые шинели шли волна за волной". Вы его тоже будетет считать вне законов совести?

Вы действительно не понимаете что сравнивая Астафьева с "хиви" оскорбляете его и других фронтовиков? А если вот Ваших предков "доводя аргументы до абсурда" начнут ставить на одну доску с предателями?
И ведь подобное можно проделать с любым даже с теми кто не вернулся с войны. Вот это и есть "быть вне законов совести".
Если у кого-нибудь на форуме есть доказательства того что Астафьев "всю войну исправно таскал на горбу 10.5 см снаряды" или был "власовцем" или же получил награды не заслужено то пусть он их огласит. А да тех пор подобные "приемы" в споре свидетельствуют лишь об ущербности морали использующих их людей.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (16.03.2003 21:34:04)
Дата 17.03.2003 10:07:41

Re: Мда...

Доброе время суток

>>... и видели ма-аленький её кусочек из окна Студебеккера или ЗИСа. И когда начинают судить о вопросах космической широты результат бывает плачевный.
>Согласен. Но это их право выглядеть недалекими или неискренними. Но их заслуг
>перед Родиной это нисколько не уменьшает.

Да я разве покушаюсь на заслуги г-на Астафьева? Я лишь настаиваю на том. что заслуги не есть индульгенция на всю оставшуюся жизнь. А.А.Власов Киев и Москву в первый год войны защищал. И что?

>>Речь об ОЦЕНКАХ сказанного. Говорить можно все что угодно. Я просто голосую рублем, не покупая Астафьева и даже Карпова.
>Пожалуйста критикуйте или не покупайте их книги. Но зачем оскорблять их авторов?

Критика книги неизбежно проецируется на их авторов. Поскольку есть отражение его личности.

>Алексей Вы прекрасно знаете что на этой войне тыл в любой момент мог и зачастую становился передовой. И награды В. Астафьева свидетельствуют о том что он все-таки был не только в тылу.

Но не является свидетелем отображенных на страницах его книг событий во-первых, а во-вторых обладает куда меньшим опытом, чем люди служившие в боевых подразделениях. Тыл мог становиться фронтом, но не в атаке.

>>А если В.Астафьев не является свидетелем событий, то чем он отличается от меня или Вас? Немного фантазии, пара живописных деталей быта и продукт готов - "правда-матка" с пылу с жару. С точки зрения возможностей анализа действий штрафников Вы, я, Сибириан, Шура не сильно отличаемся от В.Астафьева. Мы все не служили в штрафбате и реку под цокание пуль не переплывали.
>Мы с Вами отличаемся от В. Астафьева тем что не были на той войне ни на передовой ни в тылу. И неизвестно как себя повели бы там. А как он известно(награды рядовым шоферам и связистам за так не давали).

Тем не менее реку под пулями НКВДистов ни я, ни Вы, ни Астафьев не форсировали. И рассказы о штрафниках можем все трое писать одним способом - мусоля карандаш и выискивая нужные фразы на потолке, исходя из знания некоторых общих и частных фактов.

>>Т.е. "Прокляты и убиты" это безусловно правдивое и заслуживающее всяческого поощрения произведение?
>Лично я так не считаю но и ставить между ним и власовым/пеньковским знак равенства или же кричать подобно некоторым отморозкам "кол ему в спину" считаю недопустимым.

Знак равенства никто не ставит.

>Вы действительно не понимаете что сравнивая Астафьева с "хиви" оскорбляете его и других фронтовиков? А если вот Ваших предков "доводя аргументы до абсурда" начнут ставить на одну доску с предателями?

А почему Вы рассматриваете В.Астафьева статично? Неприятными примерами с "хиви" и А.Власовым до Вас пытаются донести простую мысль: орденоносец Астафьев и автор "Прокляты и убиты" это разные персонажи. Точно так же как командарм 37, командарм 20 А.А.Власов и командующий РОА А.А.Власов это две большие разницы. Боец РККА Пупкин и "хивсвилиге" Пупкин это тоже два разных человека.

"Есть такие деревья, Уотсон, которые растут нормально до определенной высоты, а потом вдруг обнаруживают в своем развитии какое-нибудь уродливое отклонение от нормы. Это часто случается и с людьми." Артур Конан Дойл. Пустой дом.

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К ЖУР (16.03.2003 21:34:04)
Дата 16.03.2003 22:47:42

Как вам не стыдно ЖУР, такое говорить. Вот уж не ожидал от вас


>Если у кого-нибудь на форуме есть доказательства того что Астафьев "всю войну исправно таскал на горбу 10.5 см снаряды" или был "власовцем" или же получил награды не заслужено то пусть он их огласит.

Вам не совестно собирать компромат на заслуженных людей? Вы хоть понимаете что снаряды 10,5 см - это немецко-фашистские снаряды?...
Как вы могли подумать что Астафьев таскал их на горбу?
Или был власовцем???
А как у вас язык повернулся сказать что он ещё и награды получил незаслуженно? Кошмар какой - вот до чего вас дискуссия довела

С удивлением и огорчением прочитал Ваши постинги относительно В. Астафьева.
Может это звучит пафосно но по их прочтению мне стало стыдно и за Вас и за форум в целом.

Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (16.03.2003 22:47:42)
Дата 17.03.2003 11:22:48

Валерка, ты что пишешь-то???

Здравия желаю!

>Может это звучит пафосно но по их прочтению мне стало стыдно и за Вас и за форум в целом.

Ну во скажи мне, чего ты стал из-за мнения одного человека за форум стыдиться? Сюда ходят разные люди, высказывают разные мнения - никому не заказано. Но мнение основной массы форумчан ты же знаешь не хуже моего.

Вот тут рекламируют передачу про Василя Быкова - мол, сказал правду о войне, а теперь его Германия приютил. Ну как? какую он правду-то сказал, что Германия его и приютила?

Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (17.03.2003 11:22:48)
Дата 17.03.2003 12:16:02

ИМХО, для "въезда" в позицию Сибириана надо внимательно читать ветку. :-))) (-)
От Siberiаn
К Андю (17.03.2003 12:16:02)
Дата 17.03.2003 12:48:57

Блин, хоть Андрюха врубился))))) (-)
От Dervish
К ЖУР (16.03.2003 21:34:04)
Дата 16.03.2003 22:15:09

Не надо передергивать, пожалуйста...

>Но их заслуг перед Родиной это нисколько не уменьшает.

А если человек начинает откровенно гадить "этой стране" - той, за которую он воевал?
Если "заслуженный" спустя пол-века начинает всем и каждому говорть, то что говорят Астафьев и Солженицын или как Яковлев хвастаться, что он всю жизнь ненавидел государство и идеологию, которым якобы служил? И гадил им как мог...
Это тоже "не уменьшает их зслуг перед Родиной"?
Да эти просто более трусливый и подлый вариант Пеньковского - тот хоть нашел в себе силы _открыто_предать_ - и всать за это к стенке. А эти ... сорок копили в себе злобу и вылили ее на нас когда основная часть настояцих ветеранов ушла...

>Но зачем оскорблять их авторов?

Потому что они предали, то за что воевали. И еще потому, что их писанина погогла уничтожить старну, победившую в Той Войне. И оболгать память погибших и победивших.

>Алексей Вы прекрасно знаете что на этой войне тыл в любой момент мог и зачастую становился передовой. И награды В. Астафьева свидетельствуют о том что он все-таки был не только в тылу.

А никто не говорит о его военных заслугах, не передергивайте!

>Мы с Вами отличаемся от В. Астафьева тем что не были на той войне ни на передовой ни в тылу.

Он был бойцом штрафбатов или заградотрядов? Лично видел их "в деле"? - НЕТ.
Еще раз - мы (по крайне мере Исаев и те, кто с ним согласен) не прикрываем ЛОЖЬ на нашу армию своим ветеранством и не используем участие в войне как карт-бланш на ЛОЖЬ о Великой Победе.

>Лично я так не считаю но и ставить между ним и власовым/пеньковским знак равенства или же кричать подобно некоторым отморозкам "кол ему в спину" считаю недопустимым.

Ну да - даже Пеньковский был более честен по сравнению с господами Астафьевым, Солжениценым и Яковлевым. И честно встал за это к стенке - поделом. А эти...
Они не предатели, они - хуже предателей.
Они перешли на сторону нового врага через пол-века после Победы - и ради этого предали то, за что воевали и победили ТОГДА. И оболгали для потомков память о той Победе.

>Вы действительно не понимаете что сравнивая Астафьева с "хиви" оскорбляете его и других фронтовиков?

Не надо демагогии! При чем тут вранье Астафьева - и другие фронтовики? Речь вообще не идет о участии Астафьева в Войне - мы говорим о том, что это не дает ему (и никому другому) права Лгать.

Dervish
От ЖУР
К Dervish (16.03.2003 22:15:09)
Дата 16.03.2003 23:00:41

Читайте внимательнее, пожалуйста...

>А никто не говорит о его военных заслугах, не передергивайте!

Внимательно прочитаете постинги Исаева.
По его словам выходит коли Астафьев был шофером/связистом то и не воевал. А следовательно и заслуг быть не может.
Так что никто не передергивал.


>Не надо демагогии! При чем тут вранье Астафьева - и другие фронтовики? Речь вообще не идет о участии Астафьева в Войне - мы говорим о том, что это не дает ему (и никому другому) права Лгать.

Речь шла именно про его участие в войне и про участие других подобных ему "подававших ключи". Повторяю внимательнее читаете сообщения прежде чем кидаться с пеной у рта на оппонента.

ЖУР
От Dervish
К ЖУР (16.03.2003 23:00:41)
Дата 16.03.2003 23:36:29

пены у рта у меня нет - у вас, видимо, галлюцинации...

про участие в войне Астафьева Исаев и не пишет.
Речь идет о том, что это участие не могло дать Астафьеву той информации, котрую он дает в своих произведениях.
От Alexej
К Dervish (16.03.2003 23:36:29)
Дата 17.03.2003 11:20:31

Ре: пены у

>про участие в войне Астафьева Исаев и не пишет.
+++
Еще как пишет. "Он служил во вспомогательных подразделеиях
и не врывался в окопы с ППШ".

>Речь идет о том, что это участие не могло дать Астафьеву той информации, котрую он дает в своих произведениях.
+++
Пример приведеите? Он описывает с точки зрения солдата.
С точки зрения Сталина, как например писал Стаднюк он
не пишет.
Алеxей
От Sfj
К Dervish (16.03.2003 23:36:29)
Дата 16.03.2003 23:58:22

Ну откуда у вас такая уверенность?

Приветствую всех !
>Речь идет о том, что это участие не могло дать Астафьеву той информации, котрую он дает в своих произведениях.

Естественно, 100% достоверной информацией он не владел. Но ведь он мог спокойно общаться с очевидцами каких-либо событий. Или вы всерьез верите, что только в официальных документах пишется исключительно правда?

Всех благ, Сергей