ВИФ2 NE : Ветка : Открытое письмо Исаеву Алексею

От	ЖУР
К	All
Дата	16.03.2003 04:47:27
Рубрики	WWII;

Открытое письмо Исаеву Алексею

С удивлением и огорчением прочитал Ваши постинги относительно В. Астафьева.
Может это звучит пафосно но по их прочтению мне стало стыдно и за Вас и за форум в целом. Мне всегда казалось что здесь собрались люди с почтением относящиеся к фронтовикам и Вы принадлежите к их числу. Да Астафьев написал книги в которых может быть не все описанные события видел собственными глазами. Да он пытаться делать выводы и судить о вещах которые плохо представлял. Да его гражданская позиция была достаточно одиозной. Но он ИМЕЛ ПРАВО писать и рассказывать об этой войне. Право человека исполнившего долг перед своей родиной, не прятавшегося за спины других.
А вот мы (и Вы в частности) НЕ ИМЕЕМ ПРАВА говорить об его участии в ВОВ в таком тоне и уж тем более попрекать его тем что он остался жив. Более того Ваши пренебрежительные «подавал ключи» это оскорбление тысячам фронтовиков, которые может быть и не ходили в рукопашную и не мчались в танке на врага но тем не менее рискуя жизнью выполняли свой долг. Ведь по Вашему выходит что связисты, шофера, арт.наблюдатели и др. это фронтовики «второго сорта» и все они должны молчать в «тряпочку».
Можно по разному относиться к творчеству и высказываниям фронтовиков.
Можно критиковать их книги и воспоминания. Но нельзя делить их на категории, нельзя противопоставлять тех кто пал тем кому повезло выжить.
Понимаю что мои слова вряд ли изменят Вашу позицию но и промолчать в данном случае не могу.

ЖУР

От	Червяк
К	ЖУР (16.03.2003 04:47:27)
Дата	17.03.2003 12:04:38

Re: Безотносительно Исаева об отношении участников форума к фронтовикам

Приветствую!

Участники форума в большинстве взрослые люди и уже имеют собственное мнение по многим вопросам, в частности о событиях Великой Отечественной войны. Ведь две заглавные буквы не случайны. Слишком значительное событие в советской истории, чтобы его не замечать.
И большинство участников форума поддерживают следующую политику: если ветеран подтверждает мое мнение о событиях, то "не троньте ветерана", если же не подтверждает, то в лучшем случае игнорирует ветеранское мнение.

У меня есть такое предложение: давайте в горячке споров не унижать стариков (живых и, тем более, уже ушедших).

С уважением

От	Олег...
К	Червяк (17.03.2003 12:04:38)
Дата	17.03.2003 12:39:54

Я, кстати, тоже поменял свое мнение о фронтовиках...

Добрый день!

Благодаря еще одному участнику форума - господину Ломоносову...
Кстати, он тоже ветеран...

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Червяк (17.03.2003 12:04:38)
Дата	17.03.2003 12:10:52

К фронтовикам участники форума (в основной массе) относятся

с уважением, почтением и благодарностью.
Речь идет об отношении участников форума именно к мнениям и взглядам фронтовиков.
Безусловно соглашаясь с точкой зрения что каждый из них имеет право на свое собственное мнение, мы тем не менее оставляем за собой право эту точку зрения критиковать, настаивая на том, что заслуги не являются основанием достоверности и беспристрастности источника.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (17.03.2003 12:10:52)
Дата	17.03.2003 12:23:13

Re: К фронтовикам...

Приветствую!
> мы тем не менее оставляем за собой право эту точку зрения критиковать, настаивая на том, что заслуги не являются основанием достоверности и беспристрастности источника.

А своимм оппонентам в споре Вы тоже оставляете это право?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Червяк (17.03.2003 12:23:13)
Дата	17.03.2003 12:28:00

Re: К фронтовикам...

>> мы тем не менее оставляем за собой право эту точку зрения критиковать, настаивая на том, что заслуги не являются основанием достоверности и беспристрастности источника.
>
>А своимм оппонентам в споре Вы тоже оставляете это право?

Я лично? Да.

От	Dinamik
К	ЖУР (16.03.2003 04:47:27)
Дата	17.03.2003 10:56:32

И хорошо, что

>Понимаю что мои слова вряд ли изменят Вашу позицию но и промолчать в данном случае не могу.

На самом деле, порядочный человек в случае обнаружения мнения, не совпадающего с общепринятым, скажет так как сказал Феликс Чуев в своей книге об Ильюшине:

"Мнение авторитетное..." И все.
Это был единственный его комментарий к весьма и весьма нелицепритяной оценке уважаемого Василия Борисовича Емельяненко об "супервундервафе ил-2".

И никаких завываний о роли этого отдельно взятого фронтовика. Выслушал его мнение и опубликовал. Привел другие мнения. Все.

С уважением к сообществу

От	Алексей Мелия
К	ЖУР (16.03.2003 04:47:27)
Дата	17.03.2003 10:47:41

Писатель и война

Алексей Мелия

Человек, воевавший в нашей армии в годы войны имеет большой моральный авторитет. Но только это накладывает на такого человека и дополнительную ответственность, так как этот авторитет может быть использован и против страны. Тот же Власов, как бы не отрицали некотрые то, что он фронтовик, имел моральный авторитет фронтовика и этим отличался от эмигрантских деятелей.

Что касается писателей пишущих книги с позиции "маленького человека", то беда тут в том, что крупный читаемый писатель это уже не "маленький человек". Слову такого писателя у нас в стране придается не малое значение, особенно если оно еще и подкреплено авторитетом ветерана войны. Но все это накладывает на писателя особую ответственность. И если он начинает делать крайние суждения о вещах в которых мало разбирается, то это вызывает возмущение.

Что же касается того, что человек видевший войну из окопа, блиндажа или кабины грузовика, не может хорошо написать о том, что находилось за пределами блиндажа и кабины грузовика то с этим я не согласен. Хороший пример тому Александр Бек (имевший звание рядового). Но что бы подняться над уровнем блиндажа нужно прилагать определенные усилия, для этого нужно быть не только очевидцем. Александру Беку удалось подняться над уровнем очевидца, для этого он например, читал во фронтовом блиндаже труды военных теоретиков.

http://www.military-economic.ru

От	Alexej
К	Алексей Мелия (17.03.2003 10:47:41)
Дата	17.03.2003 10:53:58

Ре: Писатель и...

>Что касается писателей пишущих книги с позиции "маленького человека", то беда тут в том, что крупный читаемый писатель это уже не "маленький человек".
+++
Он почти всю жизнь прожил в деревне Овсянка.
На родине.

>Что же касается того, что человек видевший войну из окопа, блиндажа или кабины грузовика, не может хорошо написать о том, что находилось за пределами блиндажа и кабины грузовика то с этим я не согласен. Хороший пример тому Александр Бек (имевший звание рядового). Но что бы подняться над уровнем блиндажа нужно прилагать определенные усилия, для этого нужно быть не только очевидцем. Александру Беку удалось подняться над уровнем очевидца, для этого он например, читал во фронтовом блиндаже труды военных теоретиков.
+++
Ну в отличии например от Стаднюка он и не описывал
Генштаб, Ставку и т.д., а писал о том, что видел.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	Alexej (17.03.2003 10:53:58)
Дата	17.03.2003 11:57:10

Ре: Писатель и...

Алексей Мелия

Астафьева о том, что "мы просто не умели воевать... завалили врага своими трупами

>Он почти всю жизнь прожил в деревне Овсянка.
>На родине.

Только его книги читал не только в деревне Овсянка.

>Ну в отличии например от Стаднюка он и не описывал
>Генштаб, Ставку и т.д., а писал о том, что видел.

Бек не поднимался выше уровня и дивизии и в отличии от Астафьева не давал оценок оперативным и стратегическим способностям советского командования различного уровня.

http://www.military-economic.ru

От	Alexej
К	Алексей Мелия (17.03.2003 11:57:10)
Дата	17.03.2003 12:00:52

Ре: Писатель и...

>Бек не поднимался выше уровня и дивизии и в отличии от Астафьева не давал оценок оперативным и стратегическим способностям советского командования различного уровня.
+++
Про комфронта писал? Или про Ставку? Делал ангализ операций?
Пример пожалуйста.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	Alexej (17.03.2003 12:00:52)
Дата	17.03.2003 12:31:49

Ре: Писатель и...

Алексей Мелия

>>Бек не поднимался выше уровня и дивизии и в отличии от Астафьева не давал оценок оперативным и стратегическим способностям советского командования различного уровня.
>+++
>Про комфронта писал? Или про Ставку? Делал ангализ операций?
>Пример пожалуйста.

Да посмотрел как-то интерьвью Астафьева по телевидению.

Кстати не по теме - интересный пример ревизионизма:

"Ты, может быть, думаешь, в Освенциме немцы наших убивали? Они работать заставляли, а убивали друг друга наши же. У них в каждом бараке была своя особая тройка, как особое совещание на Лубянке, и они сами приговоры выносили. За пропаганду, за панические настроения, за непатриотические высказывания. И в колодце топили. Это тебе как?"
http://www.sobesednik.ru/weekly/17/direct/121.phtml

http://www.military-economic.ru

От	Vatson
К	ЖУР (16.03.2003 04:47:27)
Дата	16.03.2003 21:52:06

У вас слишком романтический взгляд на вещи

Ассалям вашему дому!
Имеем право, не имеем, фронтовик, тыловик - все это очень размытые понятия, и обожествлять ветеранов так же глупо, как отвратительно ими пренебрегать. Всякие люди быди, и их рассказы часто весьма далеки от того, что они представляли из себя на самом деле. Как я уже несколько раз тут говорил - до фига дедов, кторые свои ордена БОЕВЫЕ отдавали детворе играться. Они никогда о своих подвигах не рассказывали. А те, кто с трибун вещал нередко оказывалисьпросто "свидетелями". Поэтому, хотя я вас и понимаю в чем-то, но из ветеранов идолов делать не стоит. Вот я например очень уважаю наших новых ветранов - афганцев, чеченцев. Но вы же тоже знаете, что немалая часть из них стали бандитами - теми кого я просто животной ненавистью ненавижу. И что с этим делать? Каждого кто скажет что афганцы есть среди братвы на дуэль вызывать?
Будьте здоровы!

От	Сергей Зыков
К	Vatson (16.03.2003 21:52:06)
Дата	17.03.2003 02:57:04

Да уж... "Это было счастливое время. Женщины были легкомысленны, а мужчины

предавались любимому занятию - войне..."
из "фанфан-тюльпана" кажется цитата.

Слышал интервью Александра Розенбаума, давно...
Зацепил его как-то на концерте известный писатель - какое, вы говорит, молодежь имеете право - петь-писать о войне? Вы же ее не видели, не знаете.
И никаких прав не имеете!!!*
Замялся я, говорит... Человек известный, заслуженный, и стараясь перевести тему - спрашиваю у него, - а над чем Вы сейчас работаете?
Я, говорит писатель важно, пишу роман о древней Руси.

Не знаю уж сочинил это А.Р. или нет...

* переводится как: "Это наша корова и мы ее доим" (с) т/с "Убойная сила"

От	DM
К	Сергей Зыков (17.03.2003 02:57:04)
Дата	17.03.2003 03:25:42

Re: Да уж......

Мне старушка одна
На вокзале поохав сказала:
«Ты зачем же дружок,
жизнь свою начинаеш с обмана
орден где-то купил, нацепил,
и бохвалишся ныне…

У кого ни будь полный текст есть?
(может ошибся в цитировании...)

От	Lesha
К	DM (17.03.2003 03:25:42)
Дата	17.03.2003 08:45:10

Полный текст песни.

Музыка и слова Ю.Слатова
Мне старушка одна
На вокзале поохав сказала:
"Как не стыдно сынок,
Жизнь свою начинаешь с обмана.
Где-то орден купил,
Нацепил, и похвалишся людям,
Сам такой молодой -
Да только совести грамма не будет.

Весь такой загорелый -
Видно с отдыха с жаркого юга,
Там на папины деньги
Гулял, веселился бездумно.
Ты сними не позорь,
Не позорь фронтовые седины,
Что ты знаешь сынок
О войне - ничегошеньки милый."

Что ответить старушке седой,
Не обидеть бы старость.
А слова оправданий не лезут,
Как будьто-бы в тягость.
Только орден рукою прикрыл,
Чтоб обидой не пачкать,
И вдруг вспомнил афганское небо,
Наше небо прозрачное.

Я бы мог рассказать той старушке
Как плакали горы,
Как снега вдруг краснели
От яркой рябиновой крови.
И как быстрые реки
Топили последние крики.
И как небо швыряло
На землю горящие Миги.

А еще расскажу,
Как врывается горе в квартиры,
Как безумную мать
Не могли оторвать от могилы.
И тогда ты старушка поймешь
И меня не осудишь.
Ордена как у нас
На базаре ни встретишь, ни купишь.

И тогда ты старушка поймешь
И меня не осудишь.
Ордена как у нас
На базаре ни встретишь, ни купишь.

От	Rwester
К	Lesha (17.03.2003 08:45:10)
Дата	17.03.2003 09:36:03

Есть продолжение

Автор неизвестен(?)

Разожми кулак сведенный, друг товарищ,
Пусть засветится эмалевый рубин,
он тебе напомнит зарева пожарищ,
и израненную плоть бронемашин..

и т.д.

Rwester

От	DM
К	Rwester (17.03.2003 09:36:03)
Дата	17.03.2003 10:58:01

Спасибо! (-)

От	Поручик Баранов
К	ЖУР (16.03.2003 04:47:27)
Дата	16.03.2003 21:51:34

Пустое...

Добрый день!

Читайте классику форума. Про Знайку...

С уважением, Поручик

От	Исаев Алексей
К	Поручик Баранов (16.03.2003 21:51:34)
Дата	17.03.2003 10:08:32

Вижу что аргумент с индульгенцией понравился

Доброе время суток

Коли по существу сказать нечего. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	AKMC
К	Поручик Баранов (16.03.2003 21:51:34)
Дата	17.03.2003 01:26:51

Аллюзия

>Читайте классику форума. Про Знайку...

Знайка в архиве - Алиса в стране чудес!

:-)))

С уважением.

От	Андю
К	AKMC (17.03.2003 01:26:51)
Дата	17.03.2003 02:27:18

1. Знайка -- положительный персонаж. 2. Незнайка -- симпатичный, но балбес. (+)

Приветствую !

Вывод из данного доказательства от противного : лучше таки быть Знайкой ! ;-)) (не наезд). 8-)))))))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Резяпкин Андрей
К	ЖУР (16.03.2003 04:47:27)
Дата	16.03.2003 20:38:21

Re: Открытое письмо...

Добрый день!

Я как-то с удивлением прочитал и процитировал на форуме Астафьева:

"Если бы немцы не напали на нас, то через год-полтора мы бы пошли на них и, кстати, тоже получили бы в рыло. Немец есть немец - народ организованный, отлаженный. Вся военная система у них давно разработана. А мы со своими партизанскими замашками..."

Комментировать такое сложно. А читать странно.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

От	Андю
К	Резяпкин Андрей (16.03.2003 20:38:21)
Дата	17.03.2003 02:23:55

Вот, вот. "Правда-матка" в соответствии с демократической ген. линией. (-)

От	Владимир Несамарский
К	ЖУР (16.03.2003 04:47:27)
Дата	16.03.2003 15:20:25

Хочу напомнить, что даже до 40-летия Победы "люди переднего края" не дожили

Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем. У первых никто их заслуг отнять не может, это правда, а мы, невоевавшие, в неоплатном долгу и перед ними. Но обливать грязью уже мертвых и потому безответных фронтовиков эти "полуфронтовики" не имеют никакого права!

И потому я согласен с Исаевым, а не с Вами.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	stepan
К	Владимир Несамарский (16.03.2003 15:20:25)
Дата	17.03.2003 11:22:36

Re:

>"полуфронтовики"

Почему фронтовики и полуфронтовики? Давайте и четьвертьфронтовиков введем. Один в отаку ходил (ватакуходовик), другой радистом при командире был (в окопеседовик) и т.д. и т.п.
Все начало постепенно сводится к тому, что степень правдивости книги определяется процентным содержанием фронтовизма автора.

Степан

От	Владимир Несамарский
К	stepan (17.03.2003 11:22:36)
Дата	17.03.2003 13:03:25

Смейтесь, смейтесь

Приветствую

>Почему фронтовики и полуфронтовики? Давайте и четьвертьфронтовиков введем. ...

А мне вот было совсем не смешно, когда кучер продовольственной подводы, который в начале 1984 еще скромно признавался в том, что "только слышал издалека канонаду", уже к 1988 восседал во всех президиумах как "наш дорогой фронтовик", говорил о себе "я Сталинград защитил" и "я за вас сопляков кровь проливал", требовал всяких мелких льгот и учил жизни. А самое главное - к концу перестройки толковал уже и о "трупами завалили", и о "вопреки Сталину победили", и весь букет.

А Вы смейтесь, Вам-то все равно, что этот тип, что наводчик с Т-34:-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	stepan
К	Владимир Несамарский (17.03.2003 13:03:25)
Дата	17.03.2003 13:18:29

Re: Смейтесь, смейтесь

>Приветствую

>>Почему фронтовики и полуфронтовики? Давайте и четьвертьфронтовиков введем. ...
>
>А мне вот было совсем не смешно, когда кучер продовольственной подводы, который в начале 1984 еще скромно признавался в том, что "только слышал издалека канонаду", уже к 1988 восседал во всех президиумах как "наш дорогой фронтовик", говорил о себе "я Сталинград защитил" и "я за вас сопляков кровь проливал", требовал всяких мелких льгот и учил жизни. А самое главное - к концу перестройки толковал уже и о "трупами завалили", и о "вопреки Сталину победили", и весь букет.

>А Вы смейтесь, Вам-то все равно, что этот тип, что наводчик с Т-34:-((

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Если какой то кучер продовольственной подводы плохо себя вел, так теперь всех кучеров в подонки запишем? А если какой нибудь наводчик Т-34 танка мерзавцем окажется? Это ведь не невозможно. Неплохо у Бондарева показано, что не место красит человека и на фронте, а Бондарев много видел. Место человека на войне весьма случайно выбиралось. А мы тут раскладываем фронтовиков по сортам по своему усмотрению.

Степан

От	Rustam Muginov
К	Владимир Несамарский (16.03.2003 15:20:25)
Дата	17.03.2003 09:22:17

Не соглашусь.

Здравствуйте, уважаемые.
>Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем.

Не соглашусь.
Безусловно, те кто были на передовой с самого начала, гибли больше всего. И очень мало их дошагало до самого Берлина.
Но во-первых такие были, а во-вторых вы забывается раненных и комиссованных.

Например, мой дед.
Прошагал с ручным пулеметом до Кеннигсберга, где был ранен разрывом мины и находился на излечении до конца войны.
Умер два года назад.
Или мой сосед по лестничной площадке. Командовал сорокопяткой, в ноябре 41 был ранен, комиссован по инвалидности.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Владимир Несамарский
К	Rustam Muginov (17.03.2003 09:22:17)
Дата	17.03.2003 09:45:16

С чем?

Приветствую

>Безусловно, те кто были на передовой с самого начала, гибли больше всего. И очень мало их дошагало до самого Берлина.

Так

>Но во-первых такие были, а во-вторых вы забывается раненных и комиссованных.

Были. Не забываю. Раненые, комиссованные и вообще проведшие свою войну на передовой еще и умирали быстрее в мирное время, к сожалению. Особенно в 1950-е, когда военная молодежь достигла "кризиса среднего возраста" - почки, сердце, старые раны...

Не пойму, с чем Вы не согласны-то? Я ж не писал, что люди с передовой не дожили, я писал, что мало их дожило, гораздо меньше, чем ветеранов "второй линии". И когда встречаете в 1990-е, а тем паче в 2000-е годы на улице ветерана, то он почти наверняка со "второй линии", шофер или техник или кучер.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Rustam Muginov
К	Владимир Несамарский (17.03.2003 09:45:16)
Дата	17.03.2003 10:00:06

Вот с этим.

Здравствуйте, уважаемые.

>Не пойму, с чем Вы не согласны-то?

"и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем"

Мое субъективное мнение с этим не согласно.
Впрочем, на то оно и субъективное.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	GAI
К	Владимир Несамарский (16.03.2003 15:20:25)
Дата	17.03.2003 04:10:09

Re: Хочу напомнить,...

>Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем. У первых никто их заслуг отнять не может, это правда, а мы, невоевавшие, в неоплатном долгу и перед ними. Но обливать грязью уже мертвых и потому безответных фронтовиков эти "полуфронтовики" не имеют никакого права!

А откуда у Вас такие данные ? Nj? что ветеранов становится с каждым годом все меньше,это естественно.Возраст (кроме всего прочего).Но, во всяком случае, до 40-летия Победы (а это 85 год) дожило еще достатоно много ветеранов.Причем именно "настоящих", как Вы выражаетесь.
То, что список ветеранов наши власти начали чем дальше, тем больше разбавлять "приравненными к ним" - это не их вина.Во всяком случае,конкретно Астафьева причислять к "полуфронтовикам" нет никаких оснований.

От	Лёша Волков
К	Владимир Несамарский (16.03.2003 15:20:25)
Дата	17.03.2003 00:12:58

Re: Хочу напомнить,...

>Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем.

Да что вы говорите?!
Подтвердить это как-то можете?
"Полуфронтовики"!.. Это ж надо такое придумать.

От	Владимир Несамарский
К	Лёша Волков (17.03.2003 00:12:58)
Дата	17.03.2003 05:21:33

Чего там подтверждать-то

Приветствую

>>Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем.
>
>Подтвердить это как-то можете?

Чего подтверждать-то? С самого начала моей взрослой трудовой деятельности (аккурат с 1985 г.) в реальном общении на работе и в многочисленных командировках я встречал несколько десятков ветеранов войны со второй линии(шоферы, связисты, аэродромные техники...) и только двоих, воевавших на передовой (наводчик противотанковой пушки и летчик-бомбардировщик). Позже еще виртуально узнал кавалериста, уважаемого Ломоносова здесь на Форуме. Характерно, что от чем дальше протекала военная судьба ветерана проходила от передовой, тем громче и агрессивнее он требовал всяческих льгот и поучал молодежь. Самым громким из известных лично мне ветеранов был кучер с продовольственной подводы:-)) А у моих знакомых 1947-1955 гг рождения самым обычным ответом на вопрос об отце было: "Отец воевал, умер в пятидесятые, дальше мать воспитывала одна". Вот так-то.

>"Полуфронтовики"!.. Это ж надо такое придумать.

Как Вы могли заметить, я взял слово в кавычки именно в силу того, что действительно подходящего термина не придумал. Найдите сами, если Вас "полуфронтовик" не укстраивает. Но приравнивать танкиста и авиационного радиотехника я не согласен. Хотя обязан обоим. Как и женщинам из тыла обязан, между прочим.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Лёша Волков
К	Владимир Несамарский (17.03.2003 05:21:33)
Дата	17.03.2003 10:48:20

Re: Чего там...

>Как Вы могли заметить, я взял слово в кавычки именно в силу того, что действительно подходящего термина не придумал. Найдите сами, если Вас "полуфронтовик" не укстраивает. Но приравнивать танкиста и авиационного радиотехника я не согласен.

Это почему? Если каждый из них выполнил свой долг? Потому что один из них рисковал жизнью несколько меньше другого? Так что ж, тогда лётчика-штурмовика относительно своего стрелка тоже "полуфронтовиком" облаем?

>Хотя обязан обоим. Как и женщинам из тыла обязан, между прочим.

Слава Богу, что это понимаете.

От	Sfj
К	Владимир Несамарский (17.03.2003 05:21:33)
Дата	17.03.2003 05:51:25

Re: Чего там...

Приветствую всех !

>Чего подтверждать-то? С самого начала моей взрослой трудовой деятельности (аккурат с 1985 г.) в реальном общении на работе и в многочисленных командировках я встречал несколько десятков ветеранов войны со второй линии(шоферы, связисты, аэродромные техники...) и только двоих, воевавших на передовой (наводчик противотанковой пушки и летчик-бомбардировщик). Позже еще виртуально узнал кавалериста, уважаемого Ломоносова здесь на Форуме. Характерно, что от чем дальше протекала военная судьба ветерана проходила от передовой, тем громче и агрессивнее он требовал всяческих льгот и поучал молодежь. Самым громким из известных лично мне ветеранов был кучер с продовольственной подводы:-))

Владимир, но ведь началось то все не с того, кто громче орет, а о том, имеет право человек, бывший на войне (не важно в какой должности и звании) давать свои оценки этой войне. И если бы Алексей Исаев высказал свою мысль корректно, а не впадая в крайность...

>Как Вы могли заметить, я взял слово в кавычки именно в силу того, что действительно подходящего термина не придумал. Найдите сами, если Вас "полуфронтовик" не укстраивает. Но приравнивать танкиста и авиационного радиотехника я не согласен. Хотя обязан обоим. Как и женщинам из тыла обязан, между прочим.

Приравнивать к чему? К шансу погибнуть? Тогда ответьте - у кого было больше шансов погибнуть в блокадном Ленинграде - у рабочего или подростка за станком от голода, которые делали снаряды для фронта, или у бойца, который на фронте эти снаряды по врагу выпускал? Или вы хотите сравнивать по количеству убитых врагов? Тогда как быть с людьми, которые стали инвалидами даже не доходя до передовой, в ближнем тылу - они что, тоже "не 100%" фронтовики? Я считаю, что лозунг тех времен про то что тыл это то же фронт был правильным. И во многом именно благодаря этому единству мы победили. А насчет радиотехника и летчика - люди не виноваты что их назначили в те или иные войска на ту или иную специальность. Они должны были качественно выполнять порученную работу. И когда у летчика-разведчика, обнаружевшего противника связь устойчива и он передал данные своим - разве здесь нет заслуги радиотехника?
Да, а врачи санбатов и госпиталей - фронтовики?

Всех благ, Сергей

От	VVVIva
К	Лёша Волков (17.03.2003 00:12:58)
Дата	17.03.2003 00:26:49

Re: Хочу напомнить,...

Привет!
>>Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем.
>
>Да что вы говорите?!
>Подтвердить это как-то можете?

Году в 1987? я в военкомате разбирал списки награжденных Орденом ВОВ к 40 летию ( такое у меня было повышение квалификации). Тогда первую степень давали за ранение или награду в годы войны, а вторую остальным.
Что меня поразило в тех списках - это то, что подавляющее большиство ветеранов было призвано в 44-45. Призванные ранее составляли единицы, причем их количество приблизительно совпадало с ветеранами японской компании или Ирана и другими, не принимавшими участия в боевых действиях.

При этом в призванных в 41-42 существенный процент составлял Карельский фронт.

Естественно, я не могу ничего сказать про соотношение реально воевавших и не воевавших. Но можно впомнить правило зачета в ветераны - 30 дней на передовой или 60 дней во втором эшелоне.

Владимир

От	GAI
К	VVVIva (17.03.2003 00:26:49)
Дата	17.03.2003 04:19:40

Re: Хочу напомнить,...

>Году в 1987? я в военкомате разбирал списки награжденных Орденом ВОВ к 40 летию ( такое у меня было повышение квалификации). Тогда первую степень давали за ранение или награду в годы войны, а вторую остальным.

Насколько я помню , всем участникам давали вторую степень, а первую давали тем, у кого вторая степень была уже за войну.

>Что меня поразило в тех списках - это то, что подавляющее большиство ветеранов было призвано в 44-45. Призванные ранее составляли единицы, причем их количество приблизительно совпадало с ветеранами японской компании или Ирана и другими, не принимавшими участия в боевых действиях.

>При этом в призванных в 41-42 существенный процент составлял Карельский фронт.

>Естественно, я не могу ничего сказать про соотношение реально воевавших и не воевавших. Но можно впомнить правило зачета в ветераны - 30 дней на передовой или 60 дней во втором эшелоне.

Я тут как-то уже пытался приводить подобный пример, правда применительно к потерям, опираясь на локальные данные.Меня быстро поправили,что можно найти другую мелкую группу, где выборка будет совсем другой.
Лично я в свое время очень много пообщался с ветеранами, и даже учитывая специфику нашего региона (у нас очень много ветеранов войны с Японией, прослуживших всю войну в ЗабВО), и среди них до самого последнего времени оставалось достаточно много реально воевавших, причем достатоно "всерьез".Так, например, около двух лет назад умер один мой знакомый,прошедший всю войну и закончивший ее командиром эскадрильи Пе-2 в Берлине, а до этого прошедший еще Халкин-Гол.Год назад умер двоюродный брат отца, встретивший войну 22 июня в Белоруссии, младшим сержантом пехоты, большую асть войны проведший в партизанских отрядах и закончивший ее в польше в составе РДГ. И таких примеров я могу много привести.
>Владимир

От	VVVIva
К	GAI (17.03.2003 04:19:40)
Дата	17.03.2003 04:49:33

Re: Хочу напомнить,...

Привет!
>>Году в 1987? я в военкомате разбирал списки награжденных Орденом ВОВ к 40 летию ( такое у меня было повышение квалификации). Тогда первую степень давали за ранение или награду в годы войны, а вторую остальным.
>
>Насколько я помню , всем участникам давали вторую степень, а первую давали тем, у кого вторая степень была уже за войну.

Я тогда задал прямой вопрос и получил прямой ответ. И имевшиеся у меня списки его подтвердили. Я сейчас уже не помню, что я с этими списками делал, у у меня была информация о дате призыва, участии в боевых действиях ( ДА), о награждениях и ранениях, текущем месте работы, адрес, телефоны.

>Я тут как-то уже пытался приводить подобный пример, правда применительно к потерям, опираясь на локальные данные.Меня быстро поправили,что можно найти другую мелкую группу, где выборка будет совсем другой.

Возможно. Но выборка была не маленькой несколько сот человек и получающаяся картина достаточно логичной.

Владимир

От	Лёша Волков
К	VVVIva (17.03.2003 04:49:33)
Дата	17.03.2003 10:38:02

Re: Хочу напомнить,...

>Возможно. Но выборка была не маленькой несколько сот человек и получающаяся картина достаточно логичной.

Несколько сот человек из одного региона на фоне нескольких миллионов, ИМХО, маловато.

От	GAI
К	Лёша Волков (17.03.2003 10:38:02)
Дата	17.03.2003 10:54:25

Re: Хочу напомнить,...

>Несколько сот человек из одного региона на фоне нескольких миллионов, ИМХО, маловато.

Вот-вот, и мне то же самое сказали. Да я в общем-то и не спорил.Ясно, что величина выборки должна быть знаительной, а в случае какой-либо локальной выборки очень велика роль случайности или систематическая погрешность.Например, на родине моего отца большинство народа по мобилизации попало либо на Север, либо на Ленинградский фронт.

От	Лёша Волков
К	VVVIva (17.03.2003 00:26:49)
Дата	17.03.2003 00:47:36

Re: Хочу напомнить,...

>Привет!
>>>Среди ветеранов войны, доживших до перестройки, абсолютное большинство составляли люди, "числившиеся в Действующей Армии", и ничтожное меньшинство - ветераны передовой, отличавшиеся особо железным здоровьем.
>>
>>Да что вы говорите?!
>>Подтвердить это как-то можете?
>
>Году в 1987? я в военкомате разбирал списки награжденных Орденом ВОВ к 40 летию ( такое у меня было повышение квалификации). Тогда первую степень давали за ранение или награду в годы войны, а вторую остальным.

Странно. Один из моих дедов получил 2-ю степень, хотя имел и ранение (и не одно), и награды.

>Что меня поразило в тех списках - это то, что подавляющее большиство ветеранов было призвано в 44-45. Призванные ранее составляли единицы, причем их количество приблизительно совпадало с ветеранами японской компании или Ирана и другими, не принимавшими участия в боевых действиях.

Ветераны японской компании принимали участие в боевых действиях.

>При этом в призванных в 41-42 существенный процент составлял Карельский фронт.

Как это сказать правильно? Выборка недостаточна?

От	VVVIva
К	Лёша Волков (17.03.2003 00:47:36)
Дата	17.03.2003 00:55:35

Re: Хочу напомнить,...

Привет!

>>Году в 1987? я в военкомате разбирал списки награжденных Орденом ВОВ к 40 летию ( такое у меня было повышение квалификации). Тогда первую степень давали за ранение или награду в годы войны, а вторую остальным.
>
>Странно. Один из моих дедов получил 2-ю степень, хотя имел и ранение (и не одно), и награды.

В 1985? Не должно так было быть, не по закону. Или он его получил в 45-46?

>>Что меня поразило в тех списках - это то, что подавляющее большиство ветеранов было призвано в 44-45. Призванные ранее составляли единицы, причем их количество приблизительно совпадало с ветеранами японской компании или Ирана и другими, не принимавшими участия в боевых действиях.
>
>Ветераны японской компании принимали участие в боевых действиях.

Это я понимаю, но сравнивать их с "западным фронтом" это чуть перебор.

>>При этом в призванных в 41-42 существенный процент составлял Карельский фронт.
>
>Как это сказать правильно? Выборка недостаточна?

Возможно. Но это ближнее подмосковье и несколько сот человек. Т.е. народ сильно перемешанный, появившийся в нашем городе после 58 года и работавший в основном в Москве.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	ЖУР (16.03.2003 04:47:27)
Дата	16.03.2003 12:49:15

Генерал Власов то же фронтовик

Алексей Мелия

Некоторая часть фронтовиков уже во время войны с оружием в руках сражалась против своей страны, еще большая часть "подавала ключи" цивилизованным европейцем. Вполне возможно, что они имели полное право это делать, но главное что их раздавили, другие фронтовики. Да и не так уж важно, были ли те люди, которые вешали Власова, Краснова и т.п. фронтовиками или нет. Главное что они уничтожили врагов своей страны.

http://www.military-economic.ru

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (16.03.2003 04:47:27)
Дата	16.03.2003 12:09:16

Можно я по пунктам?

Доброе время суток

1.Ещё раз повторю: участие в войне это не индульгенция на всю оставшуюся жизнь. Через войну прошло 30 млн. наших сограждан и, поверьте, среди них были очень разные люди. Хорошие и плохие, умные и глупые. Участие в боевых действиях не сделало их одинаковыми, они такими же и остались.
2.Все мы с вами знаем, что в организационной структуре дивизии собственно в атаку бежит не так много нараду. Еще больше этот процент проседает, если мы посмотрим на орг. структуру корпуса или армии. Так что не все те кто носил форму ходили на Т-34 на "Пантеру" или с гранатами на пулемет. Отсюда и технические возможности конкретной личности наблюдать за подгоняемыми пресловутыми крупнокалиберными пулеметами штрафниками. А водилы на обменном пункте еще и не такое расскажут. Верить будем?
3.К сожалению, до перестройки не дожили очень многие из тех, кто мог возразить г-ну В.Астафьеву с равной позиции фронтовика. Поэтому его писанина со штампом Made by war veteran используется в качестве жупела для осуждения тех, кто воевал и погиб за победу. Солдат и генералов. А они не могут ответить сами. Поэтому опускать глаза при словах "Он же ветеран!" я не буду. Писать гнусности про войну ветеранское звание и даже нашивки за ранения права не дают.

С уважением, Алексей Исаев

От	VVVIva
К	Исаев Алексей (16.03.2003 12:09:16)
Дата	17.03.2003 01:08:32

Re: Можно я...

Привет!

>2.Все мы с вами знаем, что в организационной структуре дивизии собственно в атаку бежит не так много нараду. Еще больше этот процент проседает, если мы посмотрим на орг. структуру корпуса или армии. Так что не все те кто носил форму ходили на Т-34 на "Пантеру" или с гранатами на пулемет. Отсюда и технические возможности конкретной личности наблюдать за подгоняемыми пресловутыми крупнокалиберными пулеметами штрафниками. А водилы на обменном пункте еще и не такое расскажут. Верить будем?

Понимаете, Алексей, иногда чуть с тыла ясенее видно, чем из гущи боя. Нельсоновскую тактику, если не ошибаюсь, каппелан флота разработал.

А у ветеранов разные воспоминания. Уж больно по разному выглядит война с точки зрения генерала, или летчика, или артиллериста и с точки зрения рядового пехоты. А письменные мемуары оставили, в подавляющем большинстве, офицеры и выше.
А тот кто участвовал в мясорубках - тот, скорее всего и не стал ветераном. И о них мы можем узнать только от работника тыла этой воинской части. Генералы о них скромно умолчали.

Владимир

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (16.03.2003 12:09:16)
Дата	16.03.2003 14:56:13

Мда...

>1.Ещё раз повторю: участие в войне это не индульгенция на всю оставшуюся жизнь. Через войну прошло 30 млн. наших сограждан и, поверьте, среди них были очень разные люди. Хорошие и плохие, умные и глупые. Участие в боевых действиях не сделало их одинаковыми, они такими же и остались.

Согласен. Но эти тридцать млн. могут говорить о ВОВ потому что они ТАМ БЫЛИ(а не в книжках про нее прочитали.) Соглашаться или нет с их словами Ваше право. Но нельзя отказывать им в их законном праве на слово.
И тем более оскорблять их.

>2.Все мы с вами знаем, что в организационной структуре дивизии собственно в атаку бежит не так много нараду. Еще больше этот процент проседает, если мы посмотрим на орг. структуру корпуса или армии. Так что не все те кто носил форму ходили на Т-34 на "Пантеру" или с гранатами на пулемет. Отсюда и технические возможности конкретной личности наблюдать за подгоняемыми пресловутыми крупнокалиберными пулеметами штрафниками. А водилы на обменном пункте еще и не такое расскажут. Верить будем?

Откуда такое презрение к всем кого Вы понимаете "водилы на обменном пункте"? Вы что ходили в атаку или таскали "языков" что бы так отзываться о шоферах, связистах, медиках, техниках и др.? НЕ МОГУТ быть все на передовой и это не сколько не умаляет их вклада в победу. Откуда эта уверенность в своем праве намекать не в глубоком ли тылу получил ранения В.Астафьев? Даже если это так что его ранение стало менее опасным для жизни? И что если какой то солдат погиб так и не доехав до линии фронта то смерть его менее значима чем во время атаки?

А верить или не верить это каждый сам пусть решает.

>3.К сожалению, до перестройки не дожили очень многие из тех, кто мог возразить г-ну В.Астафьеву с равной позиции фронтовика. Поэтому его писанина со штампом Made by war veteran используется в качестве жупела для осуждения тех, кто воевал и погиб за победу. Солдат и генералов. А они не могут ответить сами. Поэтому опускать глаза при словах "Он же ветеран!" я не буду. Писать гнусности про войну ветеранское звание и даже нашивки за ранения права не дают.

Гнусности про войну, а точнее про фронтовиков, написали ВЫ.

P.S. Хочу подчеркнуть речь не только и не сколько об Астафьеве. Я говорю об определенной тенденции на форуме. Многие из участников почему то считают себя в праве
оскорблять фронтовиков. Делается это вот так запросто по ходу дела:"Да какой он фронтовик - ключи подавал." Причем пишут это люди отнюдь не глупые и вроде бы любящие свою Родину. Когда же их начинают одергивать в ход идут аргументы nипа "Власов тоже фронтовик" которые сами по себе уже оскорбления. Причем делается все это якобы за и от имени тех кто погиб. Хотя совершенно не понятно откуда у этих людей право на все ЭТО.

ЖУР

От	Vatson
К	ЖУР (16.03.2003 14:56:13)
Дата	16.03.2003 22:00:07

ЖУР, а как вы отнесетесь к такой вот совершенно реально ситуации?

Ассалям вашему дому!
Мужик был призван, воевал храбро, был ранен, попал в плен. Там перешел на сторону немцев - снова воевал, но уже с другой стороны. Был пленен и надолго посажен. Отсидел честно, лет, если не ошибаюсь, двадцать. Так вот в позапрошлом году он подал в суд на собес и военкомат за то, что ему отказано в льготах КАК УЧАСТНИКУ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ! К счастью (другого слова не подберу) скончался сей дважды фронтовик в прошлом году. Мне перед ним тоже шляпу снять потому что я не имею права его осуждать так как я там не был?
Будьте здоровы!

От	Алексей Мелия
К	ЖУР (16.03.2003 14:56:13)
Дата	16.03.2003 20:42:28

Re: Мда...

Алексей Мелия

>P.S. Хочу подчеркнуть речь не только и не сколько об Астафьеве. Я говорю об определенной тенденции на форуме. Многие из участников почему то считают себя в праве
> оскорблять фронтовиков. Делается это вот так запросто по ходу дела:"Да какой он фронтовик - ключи подавал." Причем пишут это люди отнюдь не глупые и вроде бы любящие свою Родину. Когда же их начинают одергивать в ход идут аргументы nипа "Власов тоже фронтовик" которые сами по себе уже оскорбления.

Вы смешиваете два понятия фронтовики - два и больше фронтовиков; фронтовики - фронтовики в целом.

А нелестные отзывы о некоторых фронтовиках вовсе не оскорбление фронтовиков в целом, Ваши разговоры об оскорблении фронтовиков это, прежде всего подмена понятий.

http://www.military-economic.ru

От	ЖУР
К	Алексей Мелия (16.03.2003 20:42:28)
Дата	16.03.2003 21:48:03

Нет никакой подмены

>Алексей Мелия

>Вы смешиваете два понятия фронтовики - два и больше фронтовиков; фронтовики - фронтовики в целом.

>А нелестные отзывы о некоторых фронтовиках вовсе не оскорбление фронтовиков в целом, Ваши разговоры об оскорблении фронтовиков это, прежде всего подмена понятий.

1)Исаев отказывает в праве писать и говорить о войне шоферам, связистам, врачам всем тек кого называет "подавали ключи" Еще один на мой взгляд "получеловек" посмел назвать их в своем постинге "полуфронтовиками". Эти люди (десятки тысяч)безусловно имеют право называться фронтовиками и говорить о той войне. Отказывать им в этом безусловно оскорбление. Где тут подмена понятий?
2)Вы назвали Власова фронтовиком. Для меня фронтовик это человек с оружием в руках защищавший мою родину и не предавший ее. Предатели и трусы пусть и бывшие в рядах РККА не входят в это понятие. Я думаю что и у фронтовиков никогда не повернулся бы язык причислить их к своим рядам. Так что понятия смешались у Вас а не у меня.

ЖУР

От	Алексей Мелия
К	ЖУР (16.03.2003 21:48:03)
Дата	17.03.2003 12:57:06

Окопная правда

Алексей Мелия
>2)Вы назвали Власова фронтовиком. Для меня фронтовик это человек с оружием в руках защищавший мою родину и не предавший ее.
>Предатели и трусы пусть и бывшие в рядах РККА не входят в это понятие.

А после войны занавес закрывается и предать уже нельзя?

А почему Вы тех, кто сражался на стороне немцев не считаете, фронтовиками я не могу понять. Они могут сказать "Я сидел в окопе, я ходил в атаку, я видел войну по обе стороны фронта и не вам меня судить". С точки зрения почитателей "окопной правды" именно такие люди и должны пользоваться наибольшим авторитетом.

http://www.military-economic.ru

От	Vatson
К	ЖУР (16.03.2003 21:48:03)
Дата	16.03.2003 22:16:39

И все-таки помешение у вас :о))

Ассалям вашему дому!
Ну, при всем уважении к Исаеву, его точку зрения ОЧЕНЬ многие не разделяют. Битва стратегов и тактиков тут уже не раз случалась. Алексеев подход - крайность, то есть изучать войнну только по документам высших военачальников и не обращать внимание на "шоферов" - это его стиль, сильно критикуемый тут, но имеющий право на существоавние. А вот с понятием "фронтовик" - это вы мудрите. Вы приводите понятие так как вы его понимаете. Но, извините за резкость, никого не интересует, чтовы там себе напридумывали и как именно ВЫ это понимаете. Это ваши проблемы. Власов действительно фронтовик, и до поры до времени был хорошим командиром. И таких примеров - тысячи. Их слишком много, чтобы ваш узкий взгляд на эту проблему имел право на существоавние где-то еще кроме вашего личного головного мозга.
>>Алексей Мелия
>
>>Вы смешиваете два понятия фронтовики - два и больше фронтовиков; фронтовики - фронтовики в целом.
>
>>А нелестные отзывы о некоторых фронтовиках вовсе не оскорбление фронтовиков в целом, Ваши разговоры об оскорблении фронтовиков это, прежде всего подмена понятий.
>
>1)Исаев отказывает в праве писать и говорить о войне шоферам, связистам, врачам всем тек кого называет "подавали ключи" Еще один на мой взгляд "получеловек" посмел назвать их в своем постинге "полуфронтовиками". Эти люди (десятки тысяч)безусловно имеют право называться фронтовиками и говорить о той войне. Отказывать им в этом безусловно оскорбление. Где тут подмена понятий?
>2)Вы назвали Власова фронтовиком. Для меня фронтовик это человек с оружием в руках защищавший мою родину и не предавший ее. Предатели и трусы пусть и бывшие в рядах РККА не входят в это понятие. Я думаю что и у фронтовиков никогда не повернулся бы язык причислить их к своим рядам. Так что понятия смешались у Вас а не у меня.

>ЖУР
Будьте здоровы!

От	ЖУР
К	Vatson (16.03.2003 22:16:39)
Дата	16.03.2003 23:09:33

Тут все просто

А вот с понятием "фронтовик" - это вы мудрите. Вы приводите понятие так как вы его понимаете. Но, извините за резкость, никого не интересует, чтовы там себе напридумывали и как именно ВЫ это понимаете. Это ваши проблемы. Власов действительно фронтовик, и до поры до времени был хорошим командиром. И таких примеров - тысячи. Их слишком много, чтобы ваш узкий взгляд на эту проблему имел право на существоавние где-то еще кроме вашего личного головного мозга.

А вы спросите у любого ветерана кем он считает Власова и ему подобных фронтовиком или предателем и вопрос с понятиями станет предельноя ясен. Это ответ и на Вашу реальную историю.

ЖУР

От	Василий Фофанов
К	ЖУР (16.03.2003 21:48:03)
Дата	16.03.2003 22:13:57

Re: Нет никакой...

>1)Исаев отказывает в праве писать и говорить о войне шоферам, связистам, врачам

Не говорите глупостей. От них можно получить бесценную информацию о вождении "студебеккера", установлении связи, и специфике борьбы с газовой гангреной. НО ожидать от них авторитетного мнения также по вопросам военного строительства, стратегических операций и т.п. - просто глупо.

Прекратите рвать на себе исподнее, это тоже глупо.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	GAI
К	Василий Фофанов (16.03.2003 22:13:57)
Дата	17.03.2003 04:36:24

Re: Нет никакой...

>>1)Исаев отказывает в праве писать и говорить о войне шоферам, связистам, врачам
>
>Не говорите глупостей. От них можно получить бесценную информацию о вождении "студебеккера", установлении связи, и специфике борьбы с газовой гангреной. НО ожидать от них авторитетного мнения также по вопросам военного строительства, стратегических операций и т.п. - просто глупо.

Я, честно говоря, все больше запутываюсь в дискуссии.Начали персонально с Астафьева и съехали вообще неизвестно куда.Во-первых, позволю себе напомнить , что Астафьев все-таки писатель, и писал художественные книги, а не исторические исследования.И изучать по ним историю глупо, как и по любому худлиту.В этих книгах Астафьев выразил свое видение войны с позиций рядового солдата, и не более того.Любые его рассуждения о стратегии,намерениях советского руководства и прочим общим вопросам следует воспринимать как восприятие тогдашних событий с точки зрения маленького человека.Вроде того, как мы с Вами сейас обсуждаем события в Ираке, не имея о них никакого представления.И интересны они именно этим.
Как все это ТОГДА воспинималось именно рядовыми солдатами.А поскольку ни хрена они толком не знали, то и восприятие их было очень специфическим.

От	Тов.Рю
К	Василий Фофанов (16.03.2003 22:13:57)
Дата	17.03.2003 03:12:14

А от кого, извиняюсь...

>Не говорите глупостей. От них можно получить бесценную информацию о вождении "студебеккера", установлении связи, и специфике борьбы с газовой гангреной. НО ожидать от них авторитетного мнения также по вопросам военного строительства, стратегических операций и т.п. - просто глупо.

... следует получать ТАКУЮ информацию, о которой в этой ветке и ниже сыр-бор? От Жукова с Коневым? Мехлиса? Берия с Абакумовым? Ведь они в данном случае, выражаясь сухим эридическим языком, уже не вполне свидетели, а как бы даже подозреваемые. Да и потом "хорошо известно", что проделывалось с ИХ мемуарами.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Примите и проч.

От	Василий Фофанов
К	Тов.Рю (17.03.2003 03:12:14)
Дата	17.03.2003 14:18:34

Естественно из архивов

> выражаясь сухим эридическим языком, уже не вполне свидетели, а как бы даже подозреваемые.

Простите, к сожалению на эридическом языке не говорю. В чем подозреваемые?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Тов.Рю
К	Василий Фофанов (17.03.2003 14:18:34)
Дата	17.03.2003 14:41:37

Ладно, ладно :-)

>> выражаясь сухим эридическим языком, уже не вполне свидетели, а как бы даже подозреваемые.
>Простите, к сожалению на эридическом языке не говорю. В чем подозреваемые?

Теперь будем к опечаткам придираться? ;-)

"Подозреваемые" в том, что воевать числом - тезис "обвинения" (того же В.Астаффьева) - это как раз их "заслуга" (ну, и плюс Верховного). Поэтому выслушивать их точку зрения следует с осторожностью.

Обратите внимание на кавычки.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Примите и проч.

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (16.03.2003 14:56:13)
Дата	16.03.2003 16:40:44

Re: Мда...

Доброе время суток

>Согласен. Но эти тридцать млн. могут говорить о ВОВ потому что они ТАМ БЫЛИ(а не в книжках про нее прочитали.)

... и видели ма-аленький её кусочек из окна Студебеккера или ЗИСа. И когда начинают судить о вопросах космической широты результат бывает плачевный.

>Но нельзя отказывать им в их законном праве на слово.

Речь об ОЦЕНКАХ сказанного. Говорить можно все что угодно. Я просто голосую рублем, не покупая Астафьева и даже Карпова.

>Откуда такое презрение к всем кого Вы понимаете "водилы на обменном пункте"? Вы что ходили в атаку или таскали "языков" что бы так отзываться о шоферах, связистах, медиках, техниках и др.?

Это не презрение. Они делали нужную и важную работу. Как и те, кто корпел в штабах над картами. Это указание на то, что они
а)не обладают правом очевидца вести рассказы о тех или иных событиях на передовой. С точки зрения достоверности рассказанного они ничем не отличаются от нашего современника, опирающегося на опросы очевидцев из первой линии и документы.
б)ставит под вопрос возможность осуждения лицами вспомогательного персонала действий боевых подразделений.
А если В.Астафьев не является свидетелем событий, то чем он отличается от меня или Вас? Немного фантазии, пара живописных деталей быта и продукт готов - "правда-матка" с пылу с жару. С точки зрения возможностей анализа действий штрафников Вы, я, Сибириан, Шура не сильно отличаемся от В.Астафьева. Мы все не служили в штрафбате и реку под цокание пуль не переплывали

>НЕ МОГУТ быть все на передовой и это не сколько не умаляет их вклада в победу. Откуда эта уверенность в своем праве намекать не в глубоком ли тылу получил ранения В.Астафьев?

Это всего лишь освещение вопроса "А судьи кто?". Кто такой Астафьев, чтобы судить о штрафниках под пулеметами НКВДистов? Он что, в штрафном батальоне служил? Или баек на обменном пункте наслушался?

>Даже если это так что его ранение стало менее опасным для жизни? И что если какой то солдат погиб так и не доехав до линии фронта то смерть его менее значима чем во время атаки?

Вы не поняли. Получение ранения в тылу(ближнем или дальнем) это указание на возможность непосредственного наблюдения за событиями, которые легли в основу "Прокляты и убиты". См. выше.

>Гнусности про войну, а точнее про фронтовиков, написали ВЫ.

Т.е. "Прокляты и убиты" это безусловно правдивое и заслуживающее всяческого поощрения произведение?

>Когда же их начинают одергивать в ход идут аргументы nипа "Власов тоже фронтовик" которые сами по себе уже оскорбления.

Это всего лишь доведение аргументов оппонента до абсурда с целью показать их ущербность. Если все, кто носил форму РККА/КА в белых одеждах и априори святые, то как быть с господами А.А.Власовым и "хиви"? Представьте себе, нарисуется такой "ветеран", всю войну исправно таскавший на горбу 10.5 см снаряды. И начнет петь про "серые шинели шли волна за волной". Вы его тоже будетет считать вне законов совести?

>Причем делается все это якобы за и от имени тех кто погиб. Хотя совершенно не понятно откуда у этих людей право на все ЭТО.

См. выше. Мы с Вами недалеко ушли от В.Астафьева как имеющие право судить о форсировании рек.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (16.03.2003 16:40:44)
Дата	16.03.2003 21:34:04

Re: Мда...

>... и видели ма-аленький её кусочек из окна Студебеккера или ЗИСа. И когда начинают судить о вопросах космической широты результат бывает плачевный.

Согласен. Но это их право выглядеть недалекими или неискренними. Но их заслуг
перед Родиной это нисколько не уменьшает.

>Речь об ОЦЕНКАХ сказанного. Говорить можно все что угодно. Я просто голосую рублем, не покупая Астафьева и даже Карпова.

Пожалуйста критикуйте или не покупайте их книги. Но зачем оскорблять их авторов?

>Это не презрение. Они делали нужную и важную работу. Как и те, кто корпел в штабах над картами. Это указание на то, что они
>а)не обладают правом очевидца вести рассказы о тех или иных событиях на передовой. С точки зрения достоверности рассказанного они ничем не отличаются от нашего современника, опирающегося на опросы очевидцев из первой линии и документы.
>б)ставит под вопрос возможность осуждения лицами вспомогательного персонала действий боевых подразделений.

Алексей Вы прекрасно знаете что на этой войне тыл в любой момент мог и зачастую становился передовой. И награды В. Астафьева
свидетельствуют о том что он все-таки был не только в тылу.

>А если В.Астафьев не является свидетелем событий, то чем он отличается от меня или Вас? Немного фантазии, пара живописных деталей быта и продукт готов - "правда-матка" с пылу с жару. С точки зрения возможностей анализа действий штрафников Вы, я, Сибириан, Шура не сильно отличаемся от В.Астафьева. Мы все не служили в штрафбате и реку под цокание пуль не переплывали.

Мы с Вами отличаемся от В. Астафьева тем что не были на той войне ни на передовой ни в тылу. И неизвестно как себя повели бы там. А как он известно(награды рядовым шоферам и связистам за так не давали).

>Т.е. "Прокляты и убиты" это безусловно правдивое и заслуживающее всяческого поощрения произведение?

Лично я так не считаю но и ставить между ним и власовым/пеньковским знак равенства или же кричать подобно некоторым отморозкам "кол ему в спину" считаю недопустимым.

>Это всего лишь доведение аргументов оппонента до абсурда с целью показать их ущербность. Если все, кто носил форму РККА/КА в белых одеждах и априори святые, то как быть с господами А.А.Власовым и "хиви"? Представьте себе, нарисуется такой "ветеран", . И начнет петь про "серые шинели шли волна за волной". Вы его тоже будетет считать вне законов совести?

Вы действительно не понимаете что сравнивая Астафьева с "хиви" оскорбляете его и других фронтовиков? А если вот Ваших предков "доводя аргументы до абсурда" начнут ставить на одну доску с предателями?
И ведь подобное можно проделать с любым даже с теми кто не вернулся с войны. Вот это и есть "быть вне законов совести".
Если у кого-нибудь на форуме есть доказательства того что Астафьев "всю войну исправно таскал на горбу 10.5 см снаряды" или был "власовцем" или же получил награды не заслужено то пусть он их огласит. А да тех пор подобные "приемы" в споре свидетельствуют лишь об ущербности морали использующих их людей.

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (16.03.2003 21:34:04)
Дата	17.03.2003 10:07:41

Re: Мда...

Доброе время суток

>>... и видели ма-аленький её кусочек из окна Студебеккера или ЗИСа. И когда начинают судить о вопросах космической широты результат бывает плачевный.
>Согласен. Но это их право выглядеть недалекими или неискренними. Но их заслуг
>перед Родиной это нисколько не уменьшает.

Да я разве покушаюсь на заслуги г-на Астафьева? Я лишь настаиваю на том. что заслуги не есть индульгенция на всю оставшуюся жизнь. А.А.Власов Киев и Москву в первый год войны защищал. И что?

>>Речь об ОЦЕНКАХ сказанного. Говорить можно все что угодно. Я просто голосую рублем, не покупая Астафьева и даже Карпова.
>Пожалуйста критикуйте или не покупайте их книги. Но зачем оскорблять их авторов?

Критика книги неизбежно проецируется на их авторов. Поскольку есть отражение его личности.

>Алексей Вы прекрасно знаете что на этой войне тыл в любой момент мог и зачастую становился передовой. И награды В. Астафьева свидетельствуют о том что он все-таки был не только в тылу.

Но не является свидетелем отображенных на страницах его книг событий во-первых, а во-вторых обладает куда меньшим опытом, чем люди служившие в боевых подразделениях. Тыл мог становиться фронтом, но не в атаке.

>>А если В.Астафьев не является свидетелем событий, то чем он отличается от меня или Вас? Немного фантазии, пара живописных деталей быта и продукт готов - "правда-матка" с пылу с жару. С точки зрения возможностей анализа действий штрафников Вы, я, Сибириан, Шура не сильно отличаемся от В.Астафьева. Мы все не служили в штрафбате и реку под цокание пуль не переплывали.
>Мы с Вами отличаемся от В. Астафьева тем что не были на той войне ни на передовой ни в тылу. И неизвестно как себя повели бы там. А как он известно(награды рядовым шоферам и связистам за так не давали).

Тем не менее реку под пулями НКВДистов ни я, ни Вы, ни Астафьев не форсировали. И рассказы о штрафниках можем все трое писать одним способом - мусоля карандаш и выискивая нужные фразы на потолке, исходя из знания некоторых общих и частных фактов.

>>Т.е. "Прокляты и убиты" это безусловно правдивое и заслуживающее всяческого поощрения произведение?
>Лично я так не считаю но и ставить между ним и власовым/пеньковским знак равенства или же кричать подобно некоторым отморозкам "кол ему в спину" считаю недопустимым.

Знак равенства никто не ставит.

>Вы действительно не понимаете что сравнивая Астафьева с "хиви" оскорбляете его и других фронтовиков? А если вот Ваших предков "доводя аргументы до абсурда" начнут ставить на одну доску с предателями?

А почему Вы рассматриваете В.Астафьева статично? Неприятными примерами с "хиви" и А.Власовым до Вас пытаются донести простую мысль: орденоносец Астафьев и автор "Прокляты и убиты" это разные персонажи. Точно так же как командарм 37, командарм 20 А.А.Власов и командующий РОА А.А.Власов это две большие разницы. Боец РККА Пупкин и "хивсвилиге" Пупкин это тоже два разных человека.

"Есть такие деревья, Уотсон, которые растут нормально до определенной высоты, а потом вдруг обнаруживают в своем развитии какое-нибудь уродливое отклонение от нормы. Это часто случается и с людьми." Артур Конан Дойл. Пустой дом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Siberiаn
К	ЖУР (16.03.2003 21:34:04)
Дата	16.03.2003 22:47:42

Как вам не стыдно ЖУР, такое говорить. Вот уж не ожидал от вас

>Если у кого-нибудь на форуме есть доказательства того что Астафьев "всю войну исправно таскал на горбу 10.5 см снаряды" или был "власовцем" или же получил награды не заслужено то пусть он их огласит.

Вам не совестно собирать компромат на заслуженных людей? Вы хоть понимаете что снаряды 10,5 см - это немецко-фашистские снаряды?...
Как вы могли подумать что Астафьев таскал их на горбу?
Или был власовцем???
А как у вас язык повернулся сказать что он ещё и награды получил незаслуженно? Кошмар какой - вот до чего вас дискуссия довела

С удивлением и огорчением прочитал Ваши постинги относительно В. Астафьева.
Может это звучит пафосно но по их прочтению мне стало стыдно и за Вас и за форум в целом.

Siberian

От	Дмитрий Адров
К	Siberiаn (16.03.2003 22:47:42)
Дата	17.03.2003 11:22:48

Валерка, ты что пишешь-то???

Здравия желаю!

>Может это звучит пафосно но по их прочтению мне стало стыдно и за Вас и за форум в целом.

Ну во скажи мне, чего ты стал из-за мнения одного человека за форум стыдиться? Сюда ходят разные люди, высказывают разные мнения - никому не заказано. Но мнение основной массы форумчан ты же знаешь не хуже моего.

Вот тут рекламируют передачу про Василя Быкова - мол, сказал правду о войне, а теперь его Германия приютил. Ну как? какую он правду-то сказал, что Германия его и приютила?

Дмитрий Адров

От	Андю
К	Дмитрий Адров (17.03.2003 11:22:48)
Дата	17.03.2003 12:16:02

ИМХО, для "въезда" в позицию Сибириана надо внимательно читать ветку. :-))) (-)

От	Siberiаn
К	Андю (17.03.2003 12:16:02)
Дата	17.03.2003 12:48:57

Блин, хоть Андрюха врубился))))) (-)

От	Dervish
К	ЖУР (16.03.2003 21:34:04)
Дата	16.03.2003 22:15:09

Не надо передергивать, пожалуйста...

>Но их заслуг перед Родиной это нисколько не уменьшает.

А если человек начинает откровенно гадить "этой стране" - той, за которую он воевал?
Если "заслуженный" спустя пол-века начинает всем и каждому говорть, то что говорят Астафьев и Солженицын или как Яковлев хвастаться, что он всю жизнь ненавидел государство и идеологию, которым якобы служил? И гадил им как мог...
Это тоже "не уменьшает их зслуг перед Родиной"?
Да эти просто более трусливый и подлый вариант Пеньковского - тот хоть нашел в себе силы _открыто_предать_ - и всать за это к стенке. А эти ... сорок копили в себе злобу и вылили ее на нас когда основная часть настояцих ветеранов ушла...

>Но зачем оскорблять их авторов?

Потому что они предали, то за что воевали. И еще потому, что их писанина погогла уничтожить старну, победившую в Той Войне. И оболгать память погибших и победивших.

>Алексей Вы прекрасно знаете что на этой войне тыл в любой момент мог и зачастую становился передовой. И награды В. Астафьева свидетельствуют о том что он все-таки был не только в тылу.

А никто не говорит о его военных заслугах, не передергивайте!

>Мы с Вами отличаемся от В. Астафьева тем что не были на той войне ни на передовой ни в тылу.

Он был бойцом штрафбатов или заградотрядов? Лично видел их "в деле"? - НЕТ.
Еще раз - мы (по крайне мере Исаев и те, кто с ним согласен) не прикрываем ЛОЖЬ на нашу армию своим ветеранством и не используем участие в войне как карт-бланш на ЛОЖЬ о Великой Победе.

>Лично я так не считаю но и ставить между ним и власовым/пеньковским знак равенства или же кричать подобно некоторым отморозкам "кол ему в спину" считаю недопустимым.

Ну да - даже Пеньковский был более честен по сравнению с господами Астафьевым, Солжениценым и Яковлевым. И честно встал за это к стенке - поделом. А эти...
Они не предатели, они - хуже предателей.
Они перешли на сторону нового врага через пол-века после Победы - и ради этого предали то, за что воевали и победили ТОГДА. И оболгали для потомков память о той Победе.

>Вы действительно не понимаете что сравнивая Астафьева с "хиви" оскорбляете его и других фронтовиков?

Не надо демагогии! При чем тут вранье Астафьева - и другие фронтовики? Речь вообще не идет о участии Астафьева в Войне - мы говорим о том, что это не дает ему (и никому другому) права Лгать.

Dervish

От	ЖУР
К	Dervish (16.03.2003 22:15:09)
Дата	16.03.2003 23:00:41

Читайте внимательнее, пожалуйста...

>А никто не говорит о его военных заслугах, не передергивайте!

Внимательно прочитаете постинги Исаева.
По его словам выходит коли Астафьев был шофером/связистом то и не воевал. А следовательно и заслуг быть не может.
Так что никто не передергивал.

>Не надо демагогии! При чем тут вранье Астафьева - и другие фронтовики? Речь вообще не идет о участии Астафьева в Войне - мы говорим о том, что это не дает ему (и никому другому) права Лгать.

Речь шла именно про его участие в войне и про участие других подобных ему "подававших ключи". Повторяю внимательнее читаете сообщения прежде чем кидаться с пеной у рта на оппонента.

ЖУР

От	Dervish
К	ЖУР (16.03.2003 23:00:41)
Дата	16.03.2003 23:36:29

пены у рта у меня нет - у вас, видимо, галлюцинации...

про участие в войне Астафьева Исаев и не пишет.
Речь идет о том, что это участие не могло дать Астафьеву той информации, котрую он дает в своих произведениях.

От	Alexej
К	Dervish (16.03.2003 23:36:29)
Дата	17.03.2003 11:20:31

Ре: пены у

>про участие в войне Астафьева Исаев и не пишет.
+++
Еще как пишет. "Он служил во вспомогательных подразделеиях
и не врывался в окопы с ППШ".

>Речь идет о том, что это участие не могло дать Астафьеву той информации, котрую он дает в своих произведениях.
+++
Пример приведеите? Он описывает с точки зрения солдата.
С точки зрения Сталина, как например писал Стаднюк он
не пишет.
Алеxей

От	Sfj
К	Dervish (16.03.2003 23:36:29)
Дата	16.03.2003 23:58:22

Ну откуда у вас такая уверенность?

Приветствую всех !
>Речь идет о том, что это участие не могло дать Астафьеву той информации, котрую он дает в своих произведениях.

Естественно, 100% достоверной информацией он не владел. Но ведь он мог спокойно общаться с очевидцами каких-либо событий. Или вы всерьез верите, что только в официальных документах пишется исключительно правда?

Всех благ, Сергей

От	Mike
К	ЖУР (16.03.2003 14:56:13)
Дата	16.03.2003 15:11:40

Re: Мда...

>Согласен. Но эти тридцать млн. могут говорить о ВОВ потому что они ТАМ БЫЛИ(а не в книжках про нее прочитали.)

были. но не всюду. поэтому некритично относиться к словам данного конкретного человека о происходящем вне его поля зрения абсолютно контрпродуктивно.

>Соглашаться или нет с их словами Ваше право. Но нельзя отказывать им в их законном праве на слово.
>И тем более оскорблять их.

сос ловом можно соглашаться, не соглашаться, спорить...

> оскорблять фронтовиков. Делается это вот так запросто по ходу дела:"Да какой он фронтовик - ключи подавал." Причем пишут это люди отнюдь не глупые и вроде бы любящие свою Родину. Когда же их начинают одергивать в ход идут аргументы nипа "Власов тоже фронтовик" которые сами по себе уже оскорбления. Причем делается все это якобы за и от имени тех кто погиб. Хотя совершенно не понятно откуда у этих людей право на все ЭТО.

разве Власов не форонтовик? насколько я в его истории осведомлен, это боевой командир, даже считавшийся очень и очень неплохим. но оказался дерьмом не в плане военном, а в человеческом.

От	Samsv
К	Исаев Алексей (16.03.2003 12:09:16)
Дата	16.03.2003 14:16:29

Re: Можно я...

. А водилы на обменном пункте еще и не такое расскажут. Верить будем?
Приветствую! Водилы, между прочим,и боеприпасы возили. И по льду, по Ладожскому озеру ездили, да и мины под колесами иногда взрывались.
Я бы не стал пренебрежительно относиться к тем, кто не сидел на передовом рубеже. Водители, повара, военкоры, машинисты и др., тоже делали свое дело. И также гибли, и Героями Сов. Союза тоже становились.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	Samsv (16.03.2003 14:16:29)
Дата	16.03.2003 16:45:23

Re: Можно я...

Доброе время суток
>. А водилы на обменном пункте еще и не такое расскажут. Верить будем?
>Приветствую! Водилы, между прочим,и боеприпасы возили. И по льду, по Ладожскому озеру ездили, да и мины под колесами иногда взрывались.

И если бы г-н В.Астафьев написал именно про это, я бы слова дурного про него не сказал.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Почему Вы находите в моих словах презрение? Я лишь указываю на разграничительную линию между передовыми и тыловыми подразделениями. На линию, которая отделяла В.Астафьева от свидетелей и участников описываемых им событий.

От	Alexej
К	Исаев Алексей (16.03.2003 16:45:23)
Дата	17.03.2003 11:06:26

Ре: Можно я...

>П.С. Почему Вы находите в моих словах презрение? Я лишь указываю на разграничительную линию между передовыми и тыловыми подразделениями. На линию, которая отделяла В.Астафьева от свидетелей и участников описываемых им событий.
+++
У вас есть доказательства что Астафьев "сидел" в тылу?
Приведите их.

Алеxей

От	Исаев Алексей
К	Alexej (17.03.2003 11:06:26)
Дата	17.03.2003 11:11:46

Ре: Можно я...

Доброе время суток

>У вас есть доказательства что Астафьев "сидел" в тылу?

Он не "сидел". Он служил во вспомогательных подразделениях - транспортных(будучи водителем), АИР(будучи артразведчиком). С ППШ в немецкие окопы не врывался одним словом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexej
К	Исаев Алексей (17.03.2003 11:11:46)
Дата	17.03.2003 11:13:36

Ре: Можно я...

>Он не "сидел". Он служил во вспомогательных подразделениях - транспортных(будучи водителем), АИР(будучи артразведчиком). С ППШ в немецкие окопы не врывался одним словом.
+++
Приведите доказательство что указанные вами подразделения
не являются боевыми. Приведите ваши доказательства что
он не врывался в окопы.
Алеxей

От	Исаев Алексей
К	Alexej (17.03.2003 11:13:36)
Дата	17.03.2003 11:34:07

Ре: Можно я...

Доброе время суток

>Приведите доказательство что указанные вами подразделения
>не являются боевыми. Приведите ваши доказательства что
>он не врывался в окопы.

Угу. Врываются. Так и представляю себе полуторку, врывающуюся в немецкие окопы. Или артиллерийского разведчика со звукоулавливателем наперевес.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexej
К	Исаев Алексей (17.03.2003 11:34:07)
Дата	17.03.2003 11:37:43

Ре: Повторю еще раз свой вопрос.

>Угу. Врываются. Так и представляю себе полуторку, врывающуюся в немецкие окопы. Или артиллерийского разведчика со звукоулавливателем наперевес.
+++
Ваши доказательства, что он воевал не в боевом
подразделении. Ваши доказательства что он не принимал
участия в атаках с автоматом/карабином в руках.

Алеxей

От	Dinamik
К	Alexej (17.03.2003 11:37:43)
Дата	17.03.2003 12:32:14

Да не надо никаких вопросов!

>Или артиллерийского разведчика со звукоулавливателем наперевес.

О том что такое быть артиллерийским разведчиком.

Из дневников Н.Иноземцева:

"Ведем разведку. Подъехали огневики.Немцы особой активности не проявляют, но артиллерия их бъет здорово. Район НП обстреливается 150-мм батареей. Земля, вернее, песок, осыпается и дрожит. приятного мало. Быть под методическим огнем тяжелой артиллерии в открытых окопах - удовольствие ниже среднего..."

"Через час после артподготовки, получив приказ о высылке разведки, майор Шульга послал начальника разведки дивизиона Батурина вперед.
Батурин взял с собой командира управления 7-й батареи Касарина, Сафонова, Майорова, Исаченко, Угаева и двух радистов.
Не доходя метров на 300 до пехоты, залегшей впереди, попали под минометный огонь. После 10-минутного огневого налета около батальона пошло в контратаку, стремясь ударить во фланг продвинувшегося справа нашего батальона. Развернули рацию, дали координаты и потребовали огня. Одновременно 30-40 гитлеровцев стали контратаковать в направлении против нас. Метрах в 50-60ти от нас стояла минометная рота. Командир роты прибежал к нам и сказал Батурину, что людей у него в обрез, нужна помощь. Пробежали вперед и засели в траншеях вокруг минометов, приготовив оружие и гранаты. Минометчики открыли огонь; малость постреляли и мы. Немцы побежали назад, контратака была отбита. Но минометы наши засекли. минут через пять-семь 150мм батарея сделала налет прямо на нас...Сафонов и Касарин погибли."

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (17.03.2003 12:32:14)
Дата	17.03.2003 13:32:46

И что?

Доброе время суток

Вам рассказать про бомбежки штабов? Про контузию И.И.Карпезо?
Под огневым воздействием противника, авиационным и артиллерийским в различные переоды боя могут находится любые структуры. Вопрос в том, что бойцы этих подразделений крайне редко вынуждены действовать в прямом огневом контакте с противником.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (17.03.2003 13:32:46)
Дата	17.03.2003 14:16:38

Re: И что?

>Вам рассказать про бомбежки штабов? Про контузию И.И.Карпезо?

И про внезапные атаки штабов. Вспомним гибель Филатова.
Для меня и работники штабов такие же фронтовики. Это скорее вам надо это рассказывать.

>Под огневым воздействием противника, авиационным и артиллерийским в различные переоды боя могут находится любые структуры. Вопрос в том, что бойцы этих подразделений крайне редко вынуждены действовать в прямом огневом контакте с противником.

Никакого вопроса. Артиллеристы и артиллерийская разведка находились в огневом контакте с противником не крайне редко, а довольно часто.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (17.03.2003 12:32:14)
Дата	17.03.2003 12:36:38

А вот тебе и пример времени на подготовку данных для стрельбы.

Но минометы наши засекли. минут через пять-семь 150мм батарея сделала налет прямо на нас...

что я тебе и говорил.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (17.03.2003 12:36:38)
Дата	17.03.2003 12:57:15

Я знал, что ты на это обратишь внимание

>Но минометы наши засекли. минут через пять-семь 150мм батарея сделала налет прямо на нас...
>что я тебе и говорил.

Ты не путай позиционную войну, когда все батареи развернуты и пристреляны и условия разведки.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (17.03.2003 12:57:15)
Дата	17.03.2003 13:02:26

Re: Я знал,...

>>Но минометы наши засекли. минут через пять-семь 150мм батарея сделала налет прямо на нас...
>>что я тебе и говорил.
>
>Ты не путай позиционную войну,

какая ж тут позиционная война?

> когда все батареи развернуты

развертывание (легкой) батареи - это 1-2 мин.

>и пристреляны

господи. К чему они "пристреляны"? Они обнаружили _новую_ цель. Когда они ее успели "пристрелять"?

>и условия разведки.

И в чем принципиальная разница?

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (17.03.2003 13:02:26)
Дата	17.03.2003 14:12:40

Re: Я знал,...

>>>Но минометы наши засекли. минут через пять-семь 150мм батарея сделала налет прямо на нас...
>>>что я тебе и говорил.
>>
>>Ты не путай позиционную войну,
>
>какая ж тут позиционная война?

Штурм Кенигсберга. Методичное подавление опорных пунктов и контрбатарейная борьба.

"После 4-5 дней расчеты наши прекрасно вели огонь, опуская в стволы мины буквально одну за другой, очень быстро ставя новые установки. Приходилось только давать время на охлаждение стволов.
ПОСТЕПЕННО все огневые точки немцев, все блиндажи и НП были закодированы единой нумерацией, на ОП знали установку по каждой из них. Достаточно было командиру стрелковой роты запросить огонь по номеру такому-то, как через ДВЕ-ТРИ МИНУТЫ начинался огневой налет и разрывы точно накрывали указанную цель."

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (17.03.2003 14:12:40)
Дата	17.03.2003 14:17:51

Re: Я знал,...

>Штурм Кенигсберга. Методичное подавление опорных пунктов и контрбатарейная борьба.

Перечитай еще раз приведеный тобой пример.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/497689.htm
Это _немцы_ засекли _нашу_ батарею.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (17.03.2003 14:17:51)
Дата	17.03.2003 14:23:12

Re: Я знал,...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/497689.htm
>Это _немцы_ засекли _нашу_ батарею.

Правильно. В том случае немцы. Но пример мой был как раз для иллюстрации того, что быстренько перевести огонь на вновь обнаруженную батарею им помогла ПРИСТРЕЛКА, которая велась не за 5-10 минут, а все предшествующее время позиционной войны.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (17.03.2003 14:23:12)
Дата	17.03.2003 14:29:56

Re: Я знал,...

>Правильно. В том случае немцы. Но пример мой был как раз для иллюстрации того, что быстренько перевести огонь на вновь обнаруженную батарею им помогла ПРИСТРЕЛКА, которая велась не за 5-10 минут, а все предшествующее время позиционной войны.

Ты совсем путаешь. Ну как можно _заранее_ пристрелять _ВНОВЬ_ обнаруженную цель.

И кроме того - это немцы занимали _позиции_ а наши эти позиции штурмовали, т.е перемещались, двигались, наступали.

От	Исаев Алексей
К	Alexej (17.03.2003 11:37:43)
Дата	17.03.2003 12:27:11

Ре: Повторю еще...

Доброе время суток

>Ваши доказательства, что он воевал не в боевом
>подразделении.

См. биографию В.Астафьева. Он служил водителем и артразведчиком.

>Ваши доказательства что он не принимал участия в атаках с автоматом/карабином в руках.

У Вас есть сведения, что он в штрафроте воевал? Его служебные обязанности участия в бою в качестве пехотинца не предусматривали.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexej
К	Исаев Алексей (17.03.2003 12:27:11)
Дата	17.03.2003 12:36:14

Ре: Повторю еще...

>См. биографию В.Астафьева. Он служил водителем и артразведчиком.
+++
Ваши доказательства что ето не боевые подразделения.

>У Вас есть сведения, что он в штрафроте воевал? Его служебные обязанности участия в бою в качестве пехотинца не предусматривали.
+++
Вы утверждали что он неврывался в окопы. Т.е. непринимал участия в атаках. Подтверждения как я понимаю вашему утверждению у вас нет. Есть только мнение высосанное из пальца.
Алеxей

От	Исаев Алексей
К	Alexej (17.03.2003 12:36:14)
Дата	17.03.2003 12:53:21

Ре: Повторю еще...

Доброе время суток
>>См. биографию В.Астафьева. Он служил водителем и артразведчиком.
>Ваши доказательства что ето не боевые подразделения.

Давайте тогда определимся, что считать боевым подразделением. Боевое подразделение, на мой непросвященный взгляд это часть, вступающая в непросредственный огневой контакт с противником с оружием в руках. У водителя в руках баранка.

>>У Вас есть сведения, что он в штрафроте воевал? Его служебные обязанности участия в бою в качестве пехотинца не предусматривали.
>Вы утверждали что он неврывался в окопы. Т.е. непринимал участия в атаках. Подтверждения как я понимаю вашему утверждению у вас нет. Есть только мнение высосанное из пальца.

То есть Вы утверждаете. что он на полуторке врывался в окопы противника. Самому не смешно?

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexej
К	Исаев Алексей (17.03.2003 12:53:21)
Дата	17.03.2003 12:56:11

Ре: Повторю еще...

>Давайте тогда определимся, что считать боевым подразделением. Боевое подразделение, на мой непросвященный взгляд это часть, вступающая в непросредственный огневой контакт с противником с оружием в руках. У водителя в руках баранка.

>То есть Вы утверждаете. что он на полуторке врывался в окопы противника. Самому не смешно?
+++
АИР(будучи артразведчиком)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/497585
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/497689

Alexej

От	Исаев Алексей
К	Alexej (17.03.2003 12:56:11)
Дата	17.03.2003 13:13:05

Ре: Повторю еще...

Доброе время суток

>АИР(будучи артразведчиком)

Со звукоулавливателем наперевес врывался? Вы это, стучание пепла Клааса на некоторое время OFF и разберитесь аккуратно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexej
К	Исаев Алексей (17.03.2003 13:13:05)
Дата	17.03.2003 13:20:05

Ре: Повторю еще...

>Со звукоулавливателем наперевес врывался? Вы это, стучание пепла Клааса на некоторое время ОФФ и разберитесь аккуратно.
+++
А чей пепел стучит в вашей груди? Как у С.Кириенко, дедушк которого при пожаре партбилет и именной наган шватил в первую очередь.
Аргументы кончились начался переход на личности?
Так что там про тыловика?

Алеxей

От	Исаев Алексей
К	Alexej (17.03.2003 13:20:05)
Дата	17.03.2003 13:29:30

Так что там со звукоулавливателем

Доброе время суток

Расскажите подробнее про технологию атаки с этим устройством наперевес.

>>Со звукоулавливателем наперевес врывался? Вы это, стучание пепла Клааса на некоторое время ОФФ и разберитесь аккуратно.
>А чей пепел стучит в вашей груди?

У меня ничего не стучит. Я просто указываю на вполне очевидные вещи.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexej
К	Исаев Алексей (17.03.2003 13:29:30)
Дата	17.03.2003 13:46:22

Ре: Что по новой?

>Доброе время суток

>Расскажите подробнее про технологию атаки с этим устройством наперевес.
>У меня ничего не стучит. Я просто указываю на вполне очевидные вещи.
+++
Я лишь указываю на
разграничительную линию между передовыми и тыловыми подразделениями. На
линию, которая отделяла В.Астафьева от свидетелей и участников описываемых
им событий.
Он служил во вспомогательных подразделениях -
транспортных(будучи водителем), АИР(будучи артразведчиком). С ППШ в
немецкие окопы не врывался одним словом.
++++
Подтверждение, что Астафьев служил в тыловых подразделениях, что он не принимал участия в атаках? У вас есть?
Подтвердить ваши утверждения можете?
Похоже нет.

Алеxей

От	Исаев Алексей
К	Alexej (17.03.2003 13:46:22)
Дата	17.03.2003 14:03:42

Пепел Клааса это беда :-(

Доброе время суток

>Подтверждение, что Астафьев служил в тыловых подразделениях, что он не принимал участия в атаках? У вас есть?

Биография его известна? Где служил знаем. Какие вопросы?

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexej
К	Исаев Алексей (17.03.2003 14:03:42)
Дата	17.03.2003 14:05:15

Ре: Пепел Клааса...

>Биография его известна? Где служил знаем. Какие вопросы?
+++
Как пишут в таких случаях на форуме?
Поздравляем соврамши(с)?

Алеxей

От	Исаев Алексей
К	Alexej (17.03.2003 14:05:15)
Дата	17.03.2003 14:10:58

Я чегой-нибудь по существу от Вас услышу?

Доброе время суток

>Поздравляем соврамши(с)?

Тогда поделитесь сокровенным знанием. Пока Вы производите впечатление совершенно невменяемого человека, неспособного ясно сформулировать вопрос и столь же ясно ответить. С нетерпением жду, когда Вы развеете эти подозрения.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexej
К	Исаев Алексей (17.03.2003 14:10:58)
Дата	17.03.2003 14:14:17

Ре: Вот ето вот,

Подтверждение, что Астафьев служил в тыловых подразделениях, что он не
принимал участия в атаках? У вас есть?
Подтвердить ваши утверждения можете?
++++
Вопросы. По существу или нет пусть читатели форума решат.

>Тогда поделитесь сокровенным знанием.
+++
Я лишь указываю на
разграничительную линию между передовыми и тыловыми подразделениями. На
линию, которая отделяла В.Астафьева от свидетелей и участников описываемых
им событий.
Он служил во вспомогательных подразделениях -
транспортных(будучи водителем), АИР(будучи артразведчиком). С ППШ в
немецкие окопы не врывался одним словом.
++++
А ето ваши знания.

Пока Вы производите впечатление совершенно невменяемого человека, неспособного ясно сформулировать вопрос и столь же ясно ответить. С нетерпением жду, когда Вы развеете эти подозрения.

Алеxей

От	Novik
К	Alexej (17.03.2003 14:14:17)
Дата	17.03.2003 14:19:16

Ре: Alexej, заканчивайте сказку про белого бычка.

Приветствую.
>Подтверждение, что Астафьев служил в тыловых подразделениях, что он не
>принимал участия в атаках? У вас есть?

Подтверждение, что Астафьев служил в боевом подразделении, и принимал участия в атаках? У вас есть?

>А ето ваши знания.

Ваших, к сожалению, в данной ветке не видно.

И насчет "генеральной линии", которая всегда одна (Ваши слова в соседней ветке).
Ради интереса. Какие произведения Астафьева Вы читали. Перечислите, пожалуйста. Повторю - не знаете, не нашли в интернете, а читали.

От	Alexej
К	Novik (17.03.2003 14:19:16)
Дата	17.03.2003 14:28:58

Ре: Алеxей, заканчивайте сказку про белого бычка.

>Подтверждение, что Астафьев служил в боевом подразделении, и принимал участия в атаках? У вас есть?
+++
Я етого не утверздал. Я спрашивал, есть ли у Исаева подтверждение его утверждению, что Астафьев не служил в боевом подразделении. Ну ето типа на форуме принято. Если человек сомневается в чьем-то утверждении то он может попросить подтверждение из других источников. Или так не принято и я ошибалйся?

>Ваших, к сожалению, в данной ветке не видно.
+++
Ессно. Я ведь интересовался источником сокровенных знаний Исаева. И только.

>И насчет "генеральной линии", которая всегда одна (Ваши слова в соседней ветке).
>Ради интереса. Какие произведения Астафьева Вы читали. Перечислите, пожалуйста. Повторю - не знаете, не нашли в интернете, а читали.
+++
Я уже перечислял в ветке с которой все началось. Т.к. етого на либ.ру нет, то точные названия надо будет искать.
Алеxей

От	Novik
К	Alexej (17.03.2003 14:28:58)
Дата	17.03.2003 14:37:32

Ре: Алеxей, заканчивайте...

Приветствую.

>Я етого не утверздал.

Т.е. нет.

>Я спрашивал, есть ли у Исаева подтверждение его утверждению, что Астафьев не служил в боевом подразделении.

Ну чтож. Сформулируйте, пожалуйста, что для Вас будет являться подобным подтверждением.

>Или так не принято и я ошибалйся?

Это, может, и принято, но к основному тезису А.Исаева Ваше "обоснуй" никакого отношения не имеет.
Пример.
В одном из своих интервью Астафьев высказал мысль что, дескать, в концлагерях немцы советских военнопленных не убивали. Они типа их только работать заставляли. А убивали, мол, их другие военнопленные. Как Вы думаете, на интерпретацию этого заявления как-то может повлиять тот факт, в каком подразделении служил Астафьев?

>Я уже перечислял в ветке с которой все началось.

Дайте линк, пожалуйста. Дабы было понятно, что обсуждать.

От	Alexej
К	Novik (17.03.2003 14:37:32)
Дата	17.03.2003 14:43:07

Ре: Алеxей, заканчивайте...

>Т.е. нет.
+++
Не так. Я не знаю.

>Ну чтож. Сформулируйте, пожалуйста, что для Вас будет являться подобным подтверждением.
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/497793

>В одном из своих интервью Астафьев высказал мысль что, дескать, в концлагерях немцы советских военнопленных не убивали. Они типа их только работать заставляли. А убивали, мол, их другие военнопленные. Как Вы думаете, на интерпретацию этого заявления как-то может повлиять тот факт, в каком подразделении служил Астафьев?
++++
Я етого(такого) не читал. Сказать поетому немогу.

>Дайте линк, пожалуйста. Дабы было понятно, что обсуждать.
+++
Я так понимаю она сейчас проходит период архивации. Началась кажется в пятницу. Т.е. я еще в субботу и сегодня утром писал в нее. Но сейчас ее нет. И в архиве тоже.
Алеxей

От	Novik
К	Alexej (17.03.2003 14:43:07)
Дата	17.03.2003 14:47:42

Ре: Алеxей, заканчивайте...

Приветствую.
>>В одном из своих интервью Астафьев высказал мысль что, дескать, в концлагерях немцы советских военнопленных не убивали. Они типа их только работать заставляли. А убивали, мол, их другие военнопленные. Как Вы думаете, на интерпретацию этого заявления как-то может повлиять тот факт, в каком подразделении служил Астафьев?
>++++
>Я етого(такого) не читал. Сказать поетому немогу.

Следует понимать это так, что Вы мне не доверяете? Типа, я это придумал?
Вас источник в сети устроит, или непременно к Астафьеву вести надо за подтверждением слов?

Ок, ладно. Давайте _допустим_, что он это сказал. Отвечайте на вопрос.

>Но сейчас ее нет. И в архиве тоже.

Не иначе враги...

От	Alexej
К	Novik (17.03.2003 14:47:42)
Дата	17.03.2003 14:56:15

Ре: Алеxей, заканчивайте...

>Следует понимать это так, что Вы мне не доверяете? Типа, я это придумал?
>Вас источник в сети устроит, или непременно к Астафьеву вести надо за подтверждением слов?
+++
Источник в сети устроит или скажите что ручаетесь за точность слов.
За давностью бывает путаеш. По себе ессно сужу.

>Ок, ладно. Давайте _допустим_, что он это сказал. Отвечайте на вопрос.
+++
нехорошо сказал. И ето повод сказать, да он типа и на передовой то не был?

>>Но сейчас ее нет. И в архиве тоже.
>Не иначе враги...
+++
Ну если вы враг....
Просто как то раз обьяснялось, что когда ветка архивируется, то проходит какой-то период времени пока она обьявится в архиве. Т.е. я так понимаю что она как раз в обработке и будет в архиве либо вечером либо завтра. Ну вы лучше знаете. Утром она еще была здесь. Сколько надо времени?
Алеxей

От	Максимов
К	Alexej (17.03.2003 14:56:15)
Дата	17.03.2003 15:03:00

Алексей, ну Вы, блин, даете...

>>Следует понимать это так, что Вы мне не доверяете? Типа, я это придумал?
>>Вас источник в сети устроит, или непременно к Астафьеву вести надо за подтверждением слов?
>+++
>Источник в сети устроит или скажите что ручаетесь за точность слов.
>За давностью бывает путаеш. По себе ессно сужу.

Вы, кажется, не читаете ответов даже Вам...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/497688.htm

Ссылка внизу.

С уважением.

От	Alexej
К	Максимов (17.03.2003 15:03:00)
Дата	17.03.2003 15:06:04

Ре: Спасибо. Я ответ прочел, но по ссылке не ходил

>Вы, кажется, не читаете ответов даже Вам...
+++
т.к. из ответа не следовало что там про Аставьева, а мне ревизионисты неинтересны.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (17.03.2003 12:36:14)
Дата	17.03.2003 12:45:09

Ре: Повторю еще...

>>См. биографию В.Астафьева. Он служил водителем и артразведчиком.
>+++
>Ваши доказательства что ето не боевые подразделения.

Вы серьезно хотите цитату что транспортное одразделение относиться к тыловым? Я чесс-слово найду. ПРосто у меня сейчас книги под рукой нет. Так поверите или найти?

Насчет артразведки - "разведка - важнейший вид боевого обеспечения" (с) учебник тактики.
Как будем толковать эту фразу?

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (17.03.2003 12:45:09)
Дата	17.03.2003 12:50:32

Ре: Повторю еще...

>Вы серьезно хотите цитату что транспортное одразделение относиться к тыловым?
+++
Я хочу подтверждения что он служил водителем в тыловом подразделении.

Я чесс-слово найду. ПРосто у меня сейчас книги под рукой нет. Так поверите или найти?
+++
Я не поверю вам, что водители есть только в тыловых подразделениях.
Будете упорствовать, подтрерждение пожалуйста.

>Насчет артразведки - "разведка - важнейший вид боевого обеспечения" (с) учебник тактики.
>Как будем толковать эту фразу?
+++
Ну ета цитата дает конечно же вам право утверждать, что
"Я лишь указываю на
разграничительную линию между передовыми и тыловыми подразделениями. На
линию, которая отделяла В.Астафьева от свидетелей и участников описываемых
им событий.
Он служил во вспомогательных подразделениях -
транспортных(будучи водителем), АИР(будучи артразведчиком). С ППШ в
немецкие окопы не врывался одним словом."
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (17.03.2003 12:50:32)
Дата	17.03.2003 12:59:46

Ре: Повторю еще...

>>Вы серьезно хотите цитату что транспортное одразделение относиться к тыловым?
>+++
>Я хочу подтверждения что он служил водителем в тыловом подразделении.

поскольку Вы согласны (?) с тем что он являлся водителем автомашины (а не танка или БА) - то нужно ли доказывать что автомашины входили в тыловые структуры частей и соединений?

>Я чесс-слово найду. ПРосто у меня сейчас книги под рукой нет. Так поверите или найти?
>+++
>Я не поверю вам, что водители есть только в тыловых подразделениях.

Ну а как Вы себе представляете участие автомашины в бою (кроме как в работе службы тыла?)

>Будете упорствовать, подтрерждение пожалуйста.

Напоминает сказку по белого бычка.. :(

>>Насчет артразведки - "разведка - важнейший вид боевого обеспечения" (с) учебник тактики.
>>Как будем толковать эту фразу?
>+++
>Ну ета цитата дает конечно же вам право утверждать,

мне? Я ничего не утверждаю кроме того что написал.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (17.03.2003 12:59:46)
Дата	17.03.2003 13:07:01

Ре: Повторю еще...

>поскольку Вы согласны (?) с тем что он являлся водителем <б>автомашины (а не танка или БА) - то нужно ли доказывать что автомашины входили в тыловые структуры частей и соединений?
+++
Я не согласен. Он был водителем. Водителем чего и в каком подрзделении я не знаю. У вас есть информация?

>Ну а как Вы себе представляете участие автомашины в бою (кроме как в работе службы тыла?)
+++
По разному. На ирремембер например(просто как пример), есть одна история, когда формировали передовые отряды. Садили их на машины и выбрасывали вперед. Если для вас ето служба тыла, то я тогда ...

>Напоминает сказку по белого бычка.. :(
+++
См. биографию В.Астафьева. Он служил водителем и артразведчиком.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (17.03.2003 13:07:01)
Дата	17.03.2003 13:12:22

Ре: Повторю еще...

>Я не согласен. Он был водителем. Водителем чего и в каком подрзделении я не знаю. У вас есть информация?

Точной нет. Я исхожу из того что он был водителем.

>>Ну а как Вы себе представляете участие автомашины в бою (кроме как в работе службы тыла?)
>+++
>По разному. На ирремембер например(просто как пример), есть одна история, когда формировали передовые отряды. Садили их на машины и выбрасывали вперед. Если для вас ето служба тыла, то я тогда ...

И что? Да, подразделение осуществляющее перевозки - это служба тыла.

>>Напоминает сказку по белого бычка.. :(
>+++
>См. биографию В.Астафьева.

Где посмотреть?

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (17.03.2003 13:12:22)
Дата	17.03.2003 13:16:09

Ре: Повторю еще...

>Точной нет. Я исхожу из того что он был водителем.
+++
Но где вы незнаете. Хотя вывод уже сделали.

>И что? Да, подразделение осуществляющее перевозки - это служба тыла.
+++
Водитель БТР служба тыла? ...

>>См. биографию В.Астафьева.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/497683
Исаев знает. Ето он утверждает.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (17.03.2003 13:16:09)
Дата	17.03.2003 13:21:52

Ре: Повторю еще...

>>Точной нет. Я исхожу из того что он был водителем.
>+++
>Но где вы незнаете. Хотя вывод уже сделали.

О принадлежности водителя к тыловой службе? Да, естественно.

>>И что? Да, подразделение осуществляющее перевозки - это служба тыла.
>+++
>Водитель БТР служба тыла? ...

БТР - это не автомашина.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (17.03.2003 13:21:52)
Дата	17.03.2003 13:26:37

Ре: Повторю еще...

>О принадлежности водителя к тыловой службе? Да, естественно.
+++
А артразведчика?

>БТР - это не автомашина.
+++
У них не было БТР. Они ехали на грузовиках.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (17.03.2003 13:26:37)
Дата	17.03.2003 13:29:21

Ре: Повторю еще...

>>О принадлежности водителя к тыловой службе? Да, естественно.
>+++
>А артразведчика?

Подразделение боевого обеспечения.

>>БТР - это не автомашина.
>+++
>У них не было БТР. Они ехали на грузовиках.

отсутствие БТР не сделает грузовик боевой машиной.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (17.03.2003 13:29:21)
Дата	17.03.2003 13:42:12

Ре: Повторю еще...

>Подразделение боевого обеспечения.
+++
Тыловое?

>отсутствие БТР не сделает грузовик боевой машиной.
+++
Но превращает водителя в тыловика. Лихо.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (17.03.2003 13:42:12)
Дата	17.03.2003 13:43:45

Ре: Повторю еще...

>>Подразделение боевого обеспечения.
>+++
>Тыловое?

боевого обеспечения.

>>отсутствие БТР не сделает грузовик боевой машиной.
>+++
>Но превращает водителя в тыловика.

в военнослужащего тылового подразделения.

>Лихо.

как Вам будет угодно.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (17.03.2003 13:43:45)
Дата	17.03.2003 13:50:36

Ре: Повторю еще...

>боевого обеспечения.
+++
Является составной частью боевого или тылового?

.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (17.03.2003 13:50:36)
Дата	17.03.2003 13:52:31

Ре: Повторю еще...

>>боевого обеспечения.
>+++
>Является составной частью боевого или тылового?

Выделется в отдельный вид.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (17.03.2003 13:52:31)
Дата	17.03.2003 13:53:40

Ре: Повторю еще...

>Выделется в отдельный вид.
+++
Подтверждение вашим словам. Что артразведка не входит в состав боевых подразделений.
Алеxей

От	Андю
К	Alexej (17.03.2003 11:37:43)
Дата	17.03.2003 12:16:53

В штрафроте, под пулями заградотряда НКВД ? (-)

От	Alexej
К	Андю (17.03.2003 12:16:53)
Дата	17.03.2003 12:33:45

Ре: И? (-)

От	Андю
К	Alexej (17.03.2003 12:33:45)
Дата	17.03.2003 12:36:42

И -- вы также можете написать об этом с рассказов других. И привинтить (+)

Приветствую !

соответствующую "ген. линию". ИМХО, это будет халтурой (ОЧЕНЬ мягко говоря).

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexej
К	Андю (17.03.2003 12:36:42)
Дата	17.03.2003 12:41:41

Ре: И -- вы также можете написать об этом с рассказов других. - Я вас не понял

О чем он писал с рассказов других?

>соответствующую "ген. линию". ИМХО, это будет халтурой (ОЧЕНЬ мягко говоря).
++++
Ген.линия у него была всегда одна.
Алеxей

От	Samsv
К	Исаев Алексей (16.03.2003 16:45:23)
Дата	17.03.2003 07:52:34

Re: Можно я...

>P.S. Почему Вы находите в моих словах презрение? Я лишь указываю на разграничительную линию между передовыми и тыловыми подразделениями. На линию, которая отделяла В.Астафьева от свидетелей и участников описываемых им событий.
Приветствую! О презрении я не говорил.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Siberiаn
К	Samsv (16.03.2003 14:16:29)
Дата	16.03.2003 15:09:47

Я бы убедительно просил не оглуплять, сказанное Исаевым

>. А водилы на обменном пункте еще и не такое расскажут. Верить будем?
>Приветствую! Водилы, между прочим,и боеприпасы возили. И по льду, по Ладожскому озеру ездили, да и мины под колесами иногда взрывались.

За это им земной поклон можно творить. А за бредятину, поносящую РККА, можно и на хрен послать. И не только водилу. Некоторые ветераны, причем боевые офицеры - не чета тыловикам Солженицыну и Астафьеву - делали такую хрень что их расстрелять мало, а не только отругать в инете. Полковник Пеньковский сам прямой наводкой танки немцев расстреливал - без преувеличения геройски воевал и на груди полный иконостас. Что не помешало ему потом предать Родину за тридцать сребреников. Вы что еще и здесь будете рты затыкать что ли - не тронь ветерана?
Если ветеран открывает рот на Родину - то он теряет право называться её ветераном.
Пользуясь тем, что основные герои Великой Войны давно в могиле, в последнее десятилетие многие "очевидцы" поносят Великую Армию. Попробовали бы они погундеть когда фронтовики в силе были. Башку бы отвинтили - и привет

>Я бы не стал пренебрежительно относиться к тем, кто не сидел на передовом рубеже. Водители, повара, военкоры, машинисты и др., тоже делали свое дело. И также гибли, и Героями Сов. Союза тоже становились.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

Вечная им слава. Всем кто сражался и погиб за Родину. А кто выжил - вечный почет. А кто на ту же Родину пасть открывает - кол ему в спину, вурдалаку, кто бы он ни был.

Siberian

От	Андрей
К	Samsv (16.03.2003 14:16:29)
Дата	16.03.2003 15:07:47

Re: Можно я...

>. А водилы на обменном пункте еще и не такое расскажут. Верить будем?
>Приветствую! Водилы, между прочим,и боеприпасы возили. И по льду, по Ладожскому озеру ездили, да и мины под колесами иногда взрывались.
>Я бы не стал пренебрежительно относиться к тем, кто не сидел на передовом рубеже. Водители, повара, военкоры, машинисты и др., тоже делали свое дело. И также гибли, и Героями Сов. Союза тоже становились.

Ну так никто не спорит об осведомленности "водилы" в вопросах которые входили в круг его непосредственных обязанностей. Но если "водила" из виденных им эпизодов делает вывод что в РККА людей не жалели, что их гробили к датам, то тут позволю себе в этом усомниться.

Все познается в сравнении, а он ("водила") видит слишком мало чтобы что-то сравнивать и делать обобщения.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Siberiаn
К	ЖУР (16.03.2003 04:47:27)
Дата	16.03.2003 09:53:18

Вы бы в ветке это написали - это органичнее бы выглядело. (-)

От	Serge1
К	ЖУР (16.03.2003 04:47:27)
Дата	16.03.2003 09:42:15

Re: Не стоит приватизировать общую Победу

Здраствуйте
Уважаемое сообщество! Проблема в том, что каждый из нас придерживается своих взглядов, считая их единственно правильными. Но Победа она "одна на всех" и никакой приватизации ни по "Жукову", ни по "Астафьеву" ни по кому другому не подлежит.

С уважением

От	Дмитрий Адров
К	Serge1 (16.03.2003 09:42:15)
Дата	17.03.2003 11:38:01

В том и проблема!

Здравия желаю!
>Здраствуйте
>Уважаемое сообщество! Проблема в том, что каждый из нас придерживается своих взглядов, считая их единственно правильными. Но Победа она "одна на всех" и никакой приватизации ни по "Жукову", ни по "Астафьеву" ни по кому другому не подлежит.

В том и проблема, что такие, как Астафьев или Быков пытаются приватизировать даже не победу, а память о Войне. Как будто они одни знали эту самую правду. Им и их защитниками адептам, как раз и отвечают, что их собственные заслуги на войне, пусть самые реальные, не дают им привилегии считать их собственный взгляд общим и единственно верным.

>С уважением
Дмитрий Адров

От	GAI
К	Дмитрий Адров (17.03.2003 11:38:01)
Дата	17.03.2003 11:57:07

Re: В том...

>В том и проблема, что такие, как Астафьев или Быков пытаются приватизировать даже не победу, а память о Войне. Как будто они одни знали эту самую правду. Им и их защитниками адептам, как раз и отвечают, что их собственные заслуги на войне, пусть самые реальные, не дают им привилегии считать их собственный взгляд общим и единственно верным.

Все таки объясните, что Вы имеете в виду под словом "приватизировать". Тот же Астафьев описал войну так, как он ее видел и так, как он ее понимал.Ничуть не более.И лично я никаких глобальных описаний (в отличие, например, от Стаднюка) не нашел.Именно взгляд на войну с точки зрения рядового солдата.Астафев никому не запрещал (да и не мог, естественно, запретить) выражать свой взгляд на события войны и рот никому не затыкал.
А насчет заслуг - так разговор то и пошел, собственно, после того, как Исаев заявил, то и заслуг то у Астафьева нет, он так, "ключи подавал". поэтому, дескать, пускай помалкивает в тряпочку.

От	Дмитрий Адров
К	GAI (17.03.2003 11:57:07)
Дата	17.03.2003 12:08:58

Вы ошибаетесь

Здравия желаю!

>
>Все таки объясните, что Вы имеете в виду под словом "приватизировать". Тот же Астафьев описал войну так, как он ее видел и так, как он ее понимал.Ничуть не более.И лично я никаких глобальных описаний (в отличие, например, от Стаднюка) не нашел.Именно взгляд на войну с точки зрения рядового солдата.Астафев никому не запрещал (да и не мог, естественно, запретить) выражать свой взгляд на события войны и рот никому не затыкал.
>А насчет заслуг - так разговор то и пошел, собственно, после того, как Исаев заявил, то и заслуг то у Астафьева нет, он так, "ключи подавал". поэтому, дескать, пускай помалкивает в тряпочку.

Астафьев интересен совим взглядом. Без обобщений, без оценки дейстуий кого бы то нибыло, кто был у него на виду. Как принято говорить, интересно его ИМХО. Но ведь, некоторые поднимают то, что он пишет на щит, как единственную Правду о войне. Вот я с этим не согласен.

Дмитрий Адров

От	Alexej
К	Дмитрий Адров (17.03.2003 11:38:01)
Дата	17.03.2003 11:41:39

Ре: Ваши доказательства

>В том и проблема, что такие, как Астафьев или Быков пытаются приватизировать даже не победу, а память о Войне
++
таких попыток приватизациии.

. Как будто они одни знали эту самую правду. Им и их защитниками адептам, как раз и отвечают, что их собственные заслуги на войне, пусть самые реальные, не дают им привилегии считать их собственный взгляд общим и единственно верным.
+++
Ваши доказательства что Астафьев считал свой взгляд
единственно верным.

Алеxей

От	Дмитрий Адров
К	Alexej (17.03.2003 11:41:39)
Дата	17.03.2003 12:11:12

Ре: Ваши доказательства

Здравия желаю!

>Ваши доказательства что Астафьев считал свой взгляд
>единственно верным.
они в обобщениях недопустимых для очевидцев тех событий такого уровня. И в тоне этих обобщений. Другими словами, ему бы не помешало ставить что-товроде ИМХО - тогда бы и разговоров про взгляд из окна машины небыло.

Дмитрий Адров

От	Alexej
К	Дмитрий Адров (17.03.2003 12:11:12)
Дата	17.03.2003 12:37:52

Ре: Ваши доказательства

>они в обобщениях недопустимых для очевидцев тех событий такого уровня. И в тоне этих обобщений. Другими словами, ему бы не помешало ставить что-товроде ИМХО - тогда бы и разговоров про взгляд из окна машины небыло.
+++
Он ставит. Везде. Возьмите его книгу, на титульном листе указан автор.
Алеxей

От	Дмитрий Адров
К	Alexej (17.03.2003 12:37:52)
Дата	17.03.2003 14:22:12

Смешно...

Здравия желаю!
>>они в обобщениях недопустимых для очевидцев тех событий такого уровня. И в тоне этих обобщений. Другими словами, ему бы не помешало ставить что-товроде ИМХО - тогда бы и разговоров про взгляд из окна машины небыло.
>+++
>Он ставит. Везде. Возьмите его книгу, на титульном листе указан автор.

Автор указан и на наших сообщениях. Но одни при этом выдают истину, а другие только ИМХО. Разницы не замечаете?

Дмитрий Адров

От	Alexej
К	Дмитрий Адров (17.03.2003 14:22:12)
Дата	17.03.2003 14:33:08

Ре: Смешно...

>>Он ставит. Везде. Возьмите его книгу, на титульном листе указан автор.
>
>Автор указан и на наших сообщениях. Но одни при этом выдают истину, а другие только ИМХО. Разницы не замечаете?
+++
Хм. Если залезть в какую нибудь енциклопедию про писательство, то там будет примерно так: Тексты как правило являются отражением личных переживаний автора и отражением его взгляда на вещи.
Неужели ето требует доказательств, что автор пытается отразить именно свой взгляд. Я думал ето подразумевается.
Алеxей

От	Vasiliy
К	ЖУР (16.03.2003 04:47:27)
Дата	16.03.2003 08:56:02

Ну вот токо ладно, давайте Вы за весь форум стыдится не будете?(+)

Здрасьте!

>Может это звучит пафосно но по их прочтению мне стало стыдно и за Вас и за форум в целом.

А то я вам еще накидаю ссылочек, на других всяких-разнх участников, вам не то что стыдно станет, а захочется засунуть клавиатуру в монитор, покрыть все это системником и бежать на волю, в пампасы.

Vasiliy

От	Петр Тон.
К	ЖУР (16.03.2003 04:47:27)
Дата	16.03.2003 05:11:10

Уважаемому ЖУР'у

Здравствуйте

>С удивлением и огорчением прочитал...
>Может это звучит пафосно но по их прочтению мне стало стыдно и за Вас и за форум в целом. Мне всегда казалось что здесь собрались люди с почтением относящиеся к фронтовикам и Вы принадлежите к их числу.

Мне не хочется огорчать Вас ещё больше, поэтому я не буду давать Вам здесь ссылки на архивы Форума, где есть высказывания и похлеще, чем "подавал ключи". Например, касающиеся фронтовиков Василя Быкова, Александра Исаевича Солженицына, Александра Николаевича Яковлева...
К сожалению, есть на Форуме еще люди, которые не понимают, благодаря кому они сегодня дышат воздухом.

Присоединяюсь к Вашему письму.
И призываю в этом вопросе (незаслуженное оскорбление/пренебрежение к фронтовикам) администрацию Форума быть значительно строже и удалять такие постинги без всякого сожаления и совсем, дабы даже в архивах Форума их нельзя было найти.

До свидания

От	Siberiаn
К	Петр Тон. (16.03.2003 05:11:10)
Дата	16.03.2003 09:59:55

Встретились два одиночества называется

>Здравствуйте

>>С удивлением и огорчением прочитал...
>>Может это звучит пафосно но по их прочтению мне стало стыдно и за Вас и за форум в целом. Мне всегда казалось что здесь собрались люди с почтением относящиеся к фронтовикам и Вы принадлежите к их числу.
>
>Мне не хочется огорчать Вас ещё больше, поэтому я не буду давать Вам здесь ссылки на архивы Форума, где есть высказывания и похлеще, чем "подавал ключи". Например, касающиеся фронтовиков Василя Быкова, Александра Исаевича Солженицына, Александра Николаевича Яковлева...

Такого двуличного подонка как Яковлев вы что в пример будете ставить? А как же ваша непримиримая антикоммунистическая позиция, Петруша? Он ведь был извините членом Политбюры ЦК КПСС?

>К сожалению, есть на Форуме еще люди, которые не понимают, благодаря кому они сегодня дышат воздухом.

Я дышу воздухои потому что меня защищал мой отец фронтовик, который добровольцем ушел в 17 лет на фронт. Он не может заткнуть пасть некоторым "писателям фронтовикам" и "борцам с коммунизмом" - это постараюсь сделать я.

>Присоединяюсь к Вашему письму.
>И призываю в этом вопросе (незаслуженное оскорбление/пренебрежение к фронтовикам) администрацию Форума быть значительно строже и удалять такие постинги без всякого сожаления и совсем, дабы даже в архивах Форума их нельзя было найти.

Я уважаю тех фронтовиков, которых есть за что уважать. Которые Родину мою уважают. А которые ей - чужие или просто от нечего делать поливают её говном своим - я не потатчик. Для меня такие - не лучше откровенных врагов её. Да они - такие и есть

>До свидания
Siberian

От	AKMC
К	Siberiаn (16.03.2003 09:59:55)
Дата	17.03.2003 01:34:57

Re: Встретились два...

>Такого двуличного подонка как Яковлев вы что в пример будете ставить?

А.Н. Яковлев - председатель редакционной комиссии книги "1941 год - документы" aka "Малиновка". Двуличным его можно назвать только в той части, что у "Малиновки" 2 тома. За что А.Н. Яковлеву земной поклон.

ЗЫ: Суди его, Господи, не по делам его, а по доброте Своей" (с)

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	AKMC (17.03.2003 01:34:57)
Дата	17.03.2003 10:48:58

"Малиновка", говоришь? ну-ну

А предисловие ты удосужился прчитать?
Какова тык скзыть "цель " работы этой "редакционной коллегиии" под его председательством?

Официальная историография многие десятилетия в объяснении трагических событий 1941 года не выходила за рамки той формулы, которую выдвинул Сталин. Более того, были запрещены какие-либо исследования этой болезненной проблемы, которые могли бы привести к нежелательным сомнениям. Все основные документы военного ведомства, внешней разведки, архива госбезопасности были закрыты от "посторонних глаз".

Итак, все объяснения катастрофы 1941 года покрывались сталинской формулой внезапности нападения, неожиданностью удара германской армии, которая была отмобилизована к началу войны и развернута вдоль границ Советского Союза. Кроме того, говорилось, что вермахт уже имел опыт войны на западном фронте. Что касается нашей страны, то ей еще только предстояло провести мобилизацию и развернуть войска на пути движения агрессора.\6\
Эта формула, во-первых, возлагала всю вину на армию, которая не смогла оказать достойного отпора врагу. А коль так, то были найдены конкретные "виновники" среди командиров и солдат, на которых обрушился беспощадный меч карательных органов. Военнопленных Сталин преследовал до конца их жизни, направив их после войны в советские концентрационные лагеря. Это решение Сталина было величайшим преступлением XX столетия.

Во-вторых, сталинская формула возлагала вину на разведку, которая якобы не смогла во время сообщить высшему руководству страны о готовящемся ударе, о сосредоточении войск противника на границах Советского Союза, о планах агрессии германской армии в целом.

Эта формула причин катастрофы полностью снимала ответственность за случившееся с политического руководства страны и лично со Сталина.

Сейчас видно, насколько точно информировала Сталина советская разведка. Представленные в сборнике документы дают возможность увидеть объективную картину того, какие документы находились на столе Сталина в решающие месяцы, недели и дни накануне германской агрессии. Они дают возможность составить объективное представление об оборонном потенциале страны, об уровне стратегического мышления советского руководства.

От	Siberiаn
К	AKMC (17.03.2003 01:34:57)
Дата	17.03.2003 08:43:40

Вы про какого Яковлева говорите то???

>>Такого двуличного подонка как Яковлев вы что в пример будете ставить?
>
>А.Н. Яковлев - председатель редакционной комиссии книги "1941 год - документы" aka "Малиновка". Двуличным его можно назвать только в той части, что у "Малиновки" 2 тома. За что А.Н. Яковлеву земной поклон.

Я про секретаря по идеологии ЦК КПСС Яковлева. Он - подонок, точно.
А кто председатель малиновки - я не ведаю

>ЗЫ: Суди его, Господи, не по делам его, а по доброте Своей" (с)

>С уважением.
Siberian

От	серж
К	Siberiаn (17.03.2003 08:43:40)
Дата	17.03.2003 09:18:34

Re: Вы про...

>>А.Н. Яковлев - председатель редакционной комиссии книги "1941 год - документы" aka "Малиновка". Двуличным его можно назвать только в той части, что у "Малиновки" 2 тома. За что А.Н. Яковлеву земной поклон.
>
>Я про секретаря по идеологии ЦК КПСС Яковлева. Он - подонок, точно.
>А кто председатель малиновки - я не ведаю
Он и есть.

От	Siberiаn
К	серж (17.03.2003 09:18:34)
Дата	17.03.2003 15:05:15

Re: Вы про...

>>>А.Н. Яковлев - председатель редакционной комиссии книги "1941 год - документы" aka "Малиновка". Двуличным его можно назвать только в той части, что у "Малиновки" 2 тома. За что А.Н. Яковлеву земной поклон.
>>
>>Я про секретаря по идеологии ЦК КПСС Яковлева. Он - подонок, точно.
>>А кто председатель малиновки - я не ведаю

Шакал - шакал и есть
>Он и есть.

Siberian

От	Андю
К	AKMC (17.03.2003 01:34:57)
Дата	17.03.2003 02:17:29

А вот М.Н.С. писал, например, о его главной роли в издании Неупоминаемого. (-)

От	М.Свирин
К	Андю (17.03.2003 02:17:29)
Дата	17.03.2003 02:21:30

Скорее о его наиболее весомом вкладе... (-)

От	Андю
К	М.Свирин (17.03.2003 02:21:30)
Дата	17.03.2003 02:40:59

Виноват. + "ИМХО" забыл. Наглею. :-( (-)

От	Константин Чиркин
К	Siberiаn (16.03.2003 09:59:55)
Дата	16.03.2003 17:45:02

Re: Встретились два...

Присоединяюсь

От	Петров Борис
К	Константин Чиркин (16.03.2003 17:45:02)
Дата	17.03.2003 14:31:14

Возьмешь в компанию присоеденившихся? (-)

От	СОР
К	Петр Тон. (16.03.2003 05:11:10)
Дата	16.03.2003 06:05:11

Извините вы другие фамилии фронотовиков-писателей знаете?

Я так понял вы всего три фамилии знаете, Быков, Яковлев, Солженицын.

>Мне не хочется огорчать Вас ещё больше, поэтому я не буду давать Вам здесь ссылки на архивы Форума, где есть высказывания и похлеще, чем "подавал ключи". Например, касающиеся фронтовиков Василя Быкова, Александра Исаевича Солженицына, Александра Николаевича Яковлева...

Вот и подумайте почему эти господа вызывают такую реакцию.

>К сожалению, есть на Форуме еще люди, которые не понимают, благодаря кому они сегодня дышат воздухом.

Особенно свободно дышится при фамилиях Солженицын и Яковлев. Я свободно дышу благодаря советскому народу который воевал, работал в тылу, и после восстанавливал государство.

От	Петр Тон.
К	СОР (16.03.2003 06:05:11)
Дата	16.03.2003 06:11:52

Re:

Здравствуйте

>Особенно свободно дышится при фамилиях Солженицын и Яковлев.

Я рад, что Вы это понимаете.

До свидания

От	СОР
К	Петр Тон. (16.03.2003 06:11:52)
Дата	16.03.2003 06:36:43

Вы не то понимате

>Здравствуйте

>>Особенно свободно дышится при фамилиях Солженицын и Яковлев.

Я рад, что Вы это понимаете.

Для вас повторяю ОСОБЕННО СВОБОДНО ДЫШИТСЯ. Правда страна такая как СССР вспоминается. Тот самый СССР за который отдали жизни миллионы фронтовиков. Благодаря которым фронтовики Солженицын и Яковлев смогли занаятся своей творческой жизнью по оплевыванию СССР.

От	Ломоносов
К	СОР (16.03.2003 06:36:43)
Дата	16.03.2003 21:04:28

Re: Вы не...

Привет всем, эрудиты!
>>Здравствуйте
>
>>>Особенно свободно дышится при фамилиях Солженицын и Яковлев.
>
>Я рад, что Вы это понимаете.

>Для вас повторяю ОСОБЕННО СВОБОДНО ДЫШИТСЯ. Правда страна такая как СССР вспоминается. Тот самый СССР за который отдали жизни миллионы фронтовиков. Благодаря которым фронтовики Солженицын и Яковлев смогли занаятся своей творческой жизнью по оплевыванию СССР.
Рискую вызвать на себя огонь многих ваших сторонников, но осмелюсь возразить. Миллионы граждан страны, в которой они родились и выросли, отдали свои жизни за Родину, сражаясь с захватчиками, совсем не потому, что она называлась СССР. Для очень многих из них СССР, ассоциирововавшийся со сталинско- большевистским режимом, был мачехой, и дышалось в нем отнюдь не легко. Не буду вдаваться в терминологию, но утверждаю, что понятие "Родина" для большинства из тех, кто, верный долгу и присяге, воевал за нее, это не СССР.
Ломоносов

От	Алексей Мелия
К	Ломоносов (16.03.2003 21:04:28)
Дата	17.03.2003 13:10:35

СССР и Родина

Алексей Мелия
> Рискую вызвать на себя огонь многих ваших сторонников, но осмелюсь возразить. Миллионы граждан страны, в которой они родились и выросли, отдали свои жизни за Родину, сражаясь с захватчиками, совсем не потому, что она называлась СССР. Для очень многих из них СССР, ассоциирововавшийся со сталинско- большевистским режимом, был мачехой, и дышалось в нем отнюдь не легко. Не буду вдаваться в терминологию, но утверждаю, что понятие "Родина" для большинства из тех, кто, верный долгу и присяге, воевал за нее, это не СССР.

А можно ли было сражатся с СССР, со сталинско-большевистским режимом и при этом не воевать против Родины?

Кто-то воевал за мою Родину потому, что был сторонником коммунизма, кто то воевал за СССР потому что воевал за Россию.

http://www.military-economic.ru

От	Петров Борис
К	Алексей Мелия (17.03.2003 13:10:35)
Дата	17.03.2003 14:30:08

Угу, можно... Власовцы например это говорили - за Родину, но против СССР

Мир вашему дому

>
>А можно ли было сражатся с СССР, со сталинско-большевистским режимом и при этом не воевать против Родины?

Только как-то это разделить Родину и СССР не очень у них получилось,так что воевали против Родины,и навсегда останутся предателями.

С уважением, Борис

От	Vasiliy
К	Петров Борис (17.03.2003 14:30:08)
Дата	17.03.2003 14:33:25

Почему-то вспоминается в этом случае пословица(+)

Здрасьте!

>Только как-то это разделить Родину и СССР не очень у них получилось,так что воевали против Родины,и навсегда останутся предателями.
Совершать болтательные движения языком гораздо проще чем перемещать тяжелые предметы:)))

Vasiliy

От	Siberiаn
К	Ломоносов (16.03.2003 21:04:28)
Дата	16.03.2003 22:39:09

Вы традиционно не отвечаете на мои вопросы, но я все таки опять спрошу

>Привет всем, эрудиты!
>>>Здравствуйте
>>
>>>>Особенно свободно дышится при фамилиях Солженицын и Яковлев.
>>
>>Я рад, что Вы это понимаете.
>
>>Для вас повторяю ОСОБЕННО СВОБОДНО ДЫШИТСЯ. Правда страна такая как СССР вспоминается. Тот самый СССР за который отдали жизни миллионы фронтовиков. Благодаря которым фронтовики Солженицын и Яковлев смогли занаятся своей творческой жизнью по оплевыванию СССР.
> Рискую вызвать на себя огонь многих ваших сторонников, но осмелюсь возразить. Миллионы граждан страны, в которой они родились и выросли, отдали свои жизни за Родину, сражаясь с захватчиками, совсем не потому, что она называлась СССР. Для очень многих из них СССР, ассоциирововавшийся со сталинско- большевистским режимом, был мачехой, и дышалось в нем отнюдь не легко. Не буду вдаваться в терминологию, но утверждаю, что понятие "Родина" для большинства из тех, кто, верный долгу и присяге, воевал за нее, это не СССР.

А что тогда было Родиной, если не СССР, для большинства сражавшихся (и для вас лично) в Великой Отечественной Войне?

>Ломоносов
Siberian

От	Петр Тон.
К	СОР (16.03.2003 06:36:43)
Дата	16.03.2003 06:57:17

А Вы?

Здравствуйте

>Правда страна такая как СССР вспоминается. Тот самый СССР за который отдали жизни миллионы фронтовиков. Благодаря которым фронтовики Солженицын и Яковлев смогли занаятся своей творческой жизнью по оплевыванию СССР.

А Солженицын и Яковлев, по Вашему, за ЧТО воевали? Просто так? Именно они могли бы и не воевать?

До свидания

От	Холод
К	Петр Тон. (16.03.2003 06:57:17)
Дата	16.03.2003 07:37:50

У соБрешицина была бронь? (-)

От	Петр Тон.
К	Холод (16.03.2003 07:37:50)
Дата	16.03.2003 07:59:14

Вы что-то спросить хотели? Или...

Здравствуйте

...отметиться просто вздумали?

В детском саду за коверкание имён-фамилий - в угол ставят. И по попке шлёпают.

В приличном интернет-обществе за коверкание фамилий просто.. ломают руки. Дабы ерунду писать нечем было.

До свидания

От	Холод
К	Петр Тон. (16.03.2003 07:59:14)
Дата	16.03.2003 08:05:10

Так была у соБрешицина бронь?

САС!!!

Или же он на общих основаниях?

>В детском саду за коверкание имён-фамилий - в угол ставят. И по попке шлёпают.

Ручки коротки.

>В приличном интернет-обществе за коверкание фамилий просто.. ломают руки. Дабы ерунду писать нечем было.

С каких это пор столичная гопота стала "приличным обществом"?

>До свидания
Мы вернемся.

От	Администрация (ID)
К	Холод (16.03.2003 08:05:10)
Дата	16.03.2003 10:59:48

Замечание за оскорбление собеседника

Приветствую Вас!

>>В детском саду за коверкание имён-фамилий - в угол ставят. И по попке шлёпают.
>
>Ручки коротки.

Отвлекаясь от длины рук, хотел бы отметить, что коверкание чьих-либо фамилий не добавляет аргументов и не красит беседующего. Но это ИМХО, безотносительно функций модератора.

>С каких это пор столичная гопота стала "приличным обществом"?

А теперь уже по функциям модератора- в случае рецидивов Вы будете лишены возможности писать на форум в течении суток. На первый раз.

С уважением, ID

От	VLADIMIR
К	Петр Тон. (16.03.2003 05:11:10)
Дата	16.03.2003 05:17:55

Re: Уважаемому П. Тону

>Здравствуйте

>>С удивлением и огорчением прочитал...
>>Может это звучит пафосно но по их прочтению мне стало стыдно и за Вас и за форум в целом. Мне всегда казалось что здесь собрались люди с почтением относящиеся к фронтовикам и Вы принадлежите к их числу.
>
>Мне не хочется огорчать Вас ещё больше, поэтому я не буду давать Вам здесь ссылки на архивы Форума, где есть высказывания и похлеще, чем "подавал ключи". Например, касающиеся фронтовиков Василя Быкова, Александра Исаевича Солженицына, Александра Николаевича Яковлева...
>К сожалению, есть на Форуме еще люди, которые не понимают, благодаря кому они сегодня дышат воздухом.

>Присоединяюсь к Вашему письму.
>И призываю в этом вопросе (незаслуженное оскорбление/пренебрежение к фронтовикам) администрацию Форума быть значительно строже и удалять такие постинги без всякого сожаления и совсем, дабы даже в архивах Форума их нельзя было найти.
------------------------------------
Я не приемлю точку зрения А. Исаева по данному вопросу, но категорчески против политической цензуры на форуме. Каждый имеет право высказывать свою точку зрения. Здесь немало людей, точка зрения которых мне малоприятна, но их право ее высказывать я не подвергаю сомнению. А у Вас слишком советский подход - замазать, скрыть, как бы ничего и нет. А потом перестройки и разоблачения.

Ответьте Исаеву по существу. Собтвенно, и покойный астафьев тоже неправ - просто победить, завалив противника трупами, невозможно. При этом то факт. что много, очень много народу положили зазря во фронтальных атаках и по глупости командования тоже отрицать нельзя. Впрочем. такое случалось в любой армии.

Еще раз, цензуре нужно подвергать свинство и хамство, а не взгляды опонента.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Петр Тон.
К	VLADIMIR (16.03.2003 05:17:55)
Дата	16.03.2003 05:32:55

VLADIMIR'у

Здравствуйте

>Я не приемлю точку зрения А. Исаева по данному вопросу, но категорчески против политической цензуры на форуме. Каждый имеет право высказывать свою точку зрения. Здесь немало людей, точка зрения которых мне малоприятна, но их право ее высказывать я не подвергаю сомнению. А у Вас слишком советский подход - замазать, скрыть, как бы ничего и нет. А потом перестройки и разоблачения.

>Ответьте Исаеву по существу. Собтвенно, и покойный астафьев тоже неправ - просто победить, завалив противника трупами, невозможно. При этом то факт. что много, очень много народу положили зазря во фронтальных атаках и по глупости командования тоже отрицать нельзя. Впрочем. такое случалось в любой армии.

>Еще раз, цензуре нужно подвергать свинство и хамство, а не взгляды опонента.

Мы друг друга не поняли, к сожалению.
Я категорически против цензуры именно по политическим мотивам.
Обсуждать и не соглашаться с оценками и взглядами того же Астафьева, Солженицина, Быкова и Яковлева можно. И, даже если у Вас есть что сказать по существу их взглядов - нужно.
Но говорить, к примеру: "какой из Солженицына фронтовик? Он "прохлаждался" в роте "слуховой разведки", т.е. сильно не рисковал на войне" - НЕЛЬЗЯ! (а это сохранено в архиве)
И если такие постинги (как и постинги с "подавал ключи" оставлять на Форуме, то сторонний НОРМАЛЬНЫЙ человек (и сейчас, и в будущем), прочтя это, не будет осуждать лишь ОДНОГО написавшего это - он перенесёт своё презрение на всех нас, участников Форума. "Форум, где оскорбляют фронтовиков"
А это хуже - чем свинство (ИМХО).

Поэтому ЗДЕСЬ остаюсь на своей точке зрения - удалять безжалостно. И без следов. Как сообщения, противоречащие направленности Форума. И человеческой совести.

До свидания

От	VLADIMIR
К	Петр Тон. (16.03.2003 05:32:55)
Дата	16.03.2003 09:54:27

Re: Петру

А по-моему, Петр, таким образом здь и выявляютя малопорядочные люди (если это слово еще не совсем устарело). Пускай они сами себя выставляют в дурном свете.

С уважением, ВЛАДИМИР