От Dargot
К Exeter
Дата 13.03.2003 22:20:06
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Потому что...

Приветствую!

Неужели это единственная причина? Мне кажется, что стоимость "Метиса" очень сильно меньше, нежели БМП, и даже сильно меньше БТР, и тем не менее...
И в _пехоте_ - легкий пехотный батальон, батальон морской пехоты, кстати, противотанковых средств не доверху понатыкано - не возникает впечатления, что у американцев денег девать некуда было, вот и пихали "Драконы" кому ни попадя.
Да и наличие на вооружении противотанковых орудий и разработку новых (вплоть до "Спрута") тоже ведь мотивировалось каким-то отличным от "и так сойдет" образом.
Далее, а почему противотанковые подразделения у США в батальоне, а у СССР - в полку/дивизии? - этого дешевизной не объяснишь:).

С уважением, Dargot.
От GAI
К Dargot (13.03.2003 22:20:06)
Дата 14.03.2003 04:17:04

Re: Потому что...

> И в _пехоте_ - легкий пехотный батальон, батальон морской пехоты, кстати, противотанковых средств не доверху понатыкано - не возникает впечатления, что у американцев денег девать некуда было, вот и пихали "Драконы" кому ни попадя.

Ну дак и танков у СССР было немножко побольше, чем у НАТО.Поэтому и насыщали все подразделения средствами ПТО.

> Да и наличие на вооружении противотанковых орудий и разработку новых (вплоть до "Спрута") тоже ведь мотивировалось каким-то отличным от "и так сойдет" образом.

Мотивировалось двумя вещами.Во-первых, любая ПТП все таки многоцелевая по своей сути.У нас в дивизии в качестве ПТП юзали БС-3, объясняя это тем, то супротив китайской пехоты осчень даже хорошо.А во-вторых - от бедности.Поскольку пушек (тах же "Рапир" настрогали в 60-х, просто так выбросить и заменять на ПТУР, на которые денюжку тратить надо,рука не поднималась.Несмотря на бытующее мнение, что при СССР МО получало все, что хотело, ограничения были, и весьма жесткие.


> Далее, а почему противотанковые подразделения у США в батальоне, а у СССР - в полку/дивизии? - этого дешевизной не объяснишь:).

Вы рассматриваете советский батальон на БМП.В нем у каждого отделения собственно на БМП имеется ПУ ПТУР.В vc, на БТР в штате имелся противотанковый взвод (вооруженный, в разных пропорциях, 82-мм станковыми горанатометасми СПГ-82 и носимыми ПУ ПТУР "Малютка".Насколько я помню, во взводе два отделения, в каждом из которых или 2 СПГ, или 2 ПУ ПТУР.
>С уважением, Dargot.
От Dargot
К GAI (14.03.2003 04:17:04)
Дата 14.03.2003 17:41:10

Re: Потому что...

Приветствую!
>> И в _пехоте_ - легкий пехотный батальон, батальон морской пехоты, кстати, противотанковых средств не доверху понатыкано - не возникает впечатления, что у американцев денег девать некуда было, вот и пихали "Драконы" кому ни попадя.
>
>Ну дак и танков у СССР было немножко побольше, чем у НАТО.Поэтому и насыщали все подразделения средствами ПТО.

Так я про то как раз, что впечатления такого сверх-насыщения не возникает:).

>> Да и наличие на вооружении противотанковых орудий и разработку новых (вплоть до "Спрута") тоже ведь мотивировалось каким-то отличным от "и так сойдет" образом.
>
>Мотивировалось двумя вещами.Во-первых, любая ПТП все таки многоцелевая по своей сути.У нас в дивизии в качестве ПТП юзали БС-3, объясняя это тем, то супротив китайской пехоты осчень даже хорошо.А во-вторых - от бедности.Поскольку пушек (тах же "Рапир" настрогали в 60-х, просто так выбросить и заменять на ПТУР, на которые денюжку тратить надо,рука не поднималась.Несмотря на бытующее мнение, что при СССР МО получало все, что хотело, ограничения были, и весьма жесткие.

С МТ-12 понятно. А зачем тогда "Спрут" делали? Или это инициативная разработка КБ?

>> Далее, а почему противотанковые подразделения у США в батальоне, а у СССР - в полку/дивизии? - этого дешевизной не объяснишь:).
>
>Вы рассматриваете советский батальон на БМП.В нем у каждого отделения собственно на БМП имеется ПУ ПТУР.В vc, на БТР в штате имелся противотанковый взвод (вооруженный, в разных пропорциях, 82-мм станковыми горанатометасми СПГ-82
 А что, в восьмидесятых на вооружении еще был СПГ-82, который 82мм, на колесах и с щитом, 50-х гг? Я думал, в то время только СПГ-9 остались...

> и носимыми ПУ ПТУР "Малютка".Насколько я помню, во взводе два отделения, в каждом из которых или 2 СПГ, или 2 ПУ ПТУР.

Нет, что в мсб на БТР был противотанковый взвод я знаю, и в мср 3 "Метиса" - это понятно - на БМП есть свой ПТРК, а на БТР нет. Но у американцев-то были СПУ ПТРК "Тоу" в мпб на БМП "Брэдли", вот это и было непонятно!

С уважением, Dargot.
От FVL1~01
К Dargot (14.03.2003 17:41:10)
Дата 14.03.2003 22:59:59

пот ому что Спрут задумывался НЕ КАК ПТП

И снова здравствуйте
а ПТП он стал уже фактически в "перестройку" - ДИВИЗИОНКа это, НОВОГО поколения. КАк Шведский "Стрикс" и наша "Нона" тщились быть полковушками нового поколения.


Просто фокус со "Спрутом" не прошел. Думали малым зарядом его гладкий ствол даст необходимую живучесть - ан нет. НЕ ВЫШЕЛ каменный цветок. Идея здравая, а для реализации возможнотсей тезники не хватило.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (14.03.2003 22:59:59)
Дата 16.03.2003 03:34:04

????!!!!!

Новое дело. У "спрута" труба 2А46, номенклатура боеприпасов 2А46, и нормативы срока службы 2А46. Каким боком это может быть чем либо кроме ПТП? Не просматривается ни малейших даже потуг приспособить ее к задачам артиллерии. И что такое малый заряд? Не умеет 2А45 ничем кроме 4Ж40 пользоваться, абс.полноценный штатный танковый заряд.

Озадачен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От GAI
К Dargot (14.03.2003 17:41:10)
Дата 14.03.2003 19:31:57

Re: Потому что...

>>Ну дак и танков у СССР было немножко побольше, чем у НАТО.Поэтому и насыщали все подразделения средствами ПТО.
>
> Так я про то как раз, что впечатления такого сверх-насыщения не возникает:).

Ну, это как посмотреть.Если взять, например, те же одноразовые РПГ, например, которых в отделении может быть гораздо больше, чем один штатный РПГ-7 у СССР.

>>Мотивировалось двумя вещами.Во-первых, любая ПТП все таки многоцелевая по своей сути.У нас в дивизии в качестве ПТП юзали БС-3, объясняя это тем, то супротив китайской пехоты осчень даже хорошо.А во-вторых - от бедности.Поскольку пушек (тах же "Рапир" настрогали в 60-х, просто так выбросить и заменять на ПТУР, на которые денюжку тратить надо,рука не поднималась.Несмотря на бытующее мнение, что при СССР МО получало все, что хотело, ограничения были, и весьма жесткие.
>
> С МТ-12 понятно. А зачем тогда "Спрут" делали? Или это инициативная разработка КБ?

Не знаю, мне трудно судить.Но, во вся=ком случае,одну из возможных причин я назвал.ПТП рассматривалось как более многоцелевое оружие по сравнению с ПТУР.Не исключаю, что и более дешевое,и однозначно требующее меньшей квалификации в эксплуатации.

>>> Далее, а почему противотанковые подразделения у США в батальоне, а у СССР - в полку/дивизии? - этого дешевизной не объяснишь:).
Во-первых, в СССР в батальонах тоже были, как мы с Вами выяснили.Во-вторых,разница организационных структур,в частности, фактическое отсутствие полкового звена в американской армии.
>>
>>Вы рассматриваете советский батальон на БМП.В нем у каждого отделения собственно на БМП имеется ПУ ПТУР.В vc, на БТР в штате имелся противотанковый взвод (вооруженный, в разных пропорциях, 82-мм станковыми горанатометасми СПГ-82
> А что, в восьмидесятых на вооружении еще был СПГ-82, который 82мм, на колесах и с щитом, 50-х гг? Я думал, в то время только СПГ-9 остались...

Пардон, конечно СПГ-9.

>> и носимыми ПУ ПТУР "Малютка".Насколько я помню, во взводе два отделения, в каждом из которых или 2 СПГ, или 2 ПУ ПТУР.
>
> Нет, что в мсб на БТР был противотанковый взвод я знаю, и в мср 3 "Метиса" - это понятно - на БМП есть свой ПТРК, а на БТР нет. Но у американцев-то были СПУ ПТРК "Тоу" в мпб на БМП "Брэдли", вот это и было непонятно!

А что тут непонятного? У нас в полку также были ПТРК на БРДМ.Американская бригада же собственных частей не имела.Все или в батальонах,или в дивизионных частях.
От Dargot
К GAI (14.03.2003 19:31:57)
Дата 17.03.2003 03:00:48

Re: Потому что...

Приветствую!
>>>Ну дак и танков у СССР было немножко побольше, чем у НАТО.Поэтому и насыщали все подразделения средствами ПТО.
>>
>> Так я про то как раз, что впечатления такого сверх-насыщения не возникает:).
>
>Ну, это как посмотреть.Если взять, например, те же одноразовые РПГ, например, которых в отделении может быть гораздо больше, чем один штатный РПГ-7 у СССР.

Так одноразовые РПГ и у нас были.

>> Нет, что в мсб на БТР был противотанковый взвод я знаю, и в мср 3 "Метиса" - это понятно - на БМП есть свой ПТРК, а на БТР нет. Но у американцев-то были СПУ ПТРК "Тоу" в мпб на БМП "Брэдли", вот это и было непонятно!
>
>А что тут непонятного? У нас в полку также были ПТРК на БРДМ.Американская бригада же собственных частей не имела.Все или в батальонах,или в дивизионных частях.

Так дивизионных частей у них тоже не было!

Проще говоря:
-мсб на БМП наши не считали необходимыи штатно усилять дополнительными СПУ ПТРК, американцы же усиляли.
-зато на уровне полк-дивизия у СССР были специальные противотанковые части, которых не было у американцев. Видимо, по нашим доктринам предполагалось, что командир полка/дивизии должен иметь сильный противотанковый резерв, а противотанковые способности мсб на БМП полагались достаточными, в США же - наоборот.
Так как решили это не с бухты-барахты, интересно было бы узнать аргументы в пользу этих двух точек зрения.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (13.03.2003 22:20:06)
Дата 14.03.2003 01:35:32

Re: Потому что...

>Приветствую!

> Неужели это единственная причина? Мне кажется, что стоимость "Метиса" очень сильно меньше, нежели БМП, и даже сильно меньше БТР, и тем не менее...
+++ Скажем так. Заместо 1 шт. Т-64 можно иметь 30 переносных ПТРК Фагот или Метисов (ещё больше). Ещё за 1 Т-64 можно их обеспечить полуторным БК.
Танков в САСШ производилось таки меньше чем у нас ;), значит, есть возможность повысить ПТ возможноти пехоты закупкой не РПГ а ПТРК - здесь Дракон.

> И в _пехоте_ - легкий пехотный батальон, батальон морской пехоты, кстати, противотанковых средств не доверху понатыкано - не возникает впечатления, что у американцев денег девать некуда было, вот и пихали "Драконы" кому ни попадя.
+++ У Маринсов - свои тараканы. Да и действовать им предстояло в Европе либо в горной НорвегииЮ либо в равнинной-урьанизированной Дании против "варшавских" десантников.
А лпд для Европы не предназначались вообще.
Но, в любом случае, американцы наклепали ок. 25 000 Драконов только для своей армии. Так что, в случае чего, могли бы ими оснастить кого угодно.

> Да и наличие на вооружении противотанковых орудий и разработку новых (вплоть до "Спрута") тоже ведь мотивировалось каким-то отличным от "и так сойдет" образом.
+++ Наличие ПТП мотивировано только косностью советских военых стариканов не доверявших пиндюркам-ПТУР.
Я бы лично поменял бы все Рапиры на ПТРК махом и даже 1:1.;)

> Далее, а почему противотанковые подразделения у США в батальоне, а у СССР - в полку/дивизии? - этого дешевизной не объяснишь:).
+++ Потому что у нас батальон за "человека" не считался - даром что "общевойсковое тактическое подразделение"..((( А у натовцев - таки да. Отсюда и большая мощь.

>С уважением, Dargot.
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От FVL1~01
К Рядовой-К (14.03.2003 01:35:32)
Дата 14.03.2003 22:45:21

в корне неверно...

И снова здравствуйте
>Танков в САСШ производилось таки меньше чем у нас ;), значит, есть возможность повысить ПТ возможноти пехоты закупкой не РПГ а ПТРК - здесь Дракон.

И значит ВЕРОТНОСТЬ того что подразделению придеться вести бой с Танками - НИЖЕ. А вот вероятность ИХ подразделения нарваться на самое мощное в мире ПТ средство - ВЫШЕ. Так что логично.

>> Да и наличие на вооружении противотанковых орудий и разработку новых (вплоть до "Спрута") тоже ведь мотивировалось каким-то отличным от "и так сойдет" образом.
>+++ Наличие ПТП мотивировано только косностью советских военых стариканов не доверявших пиндюркам-ПТУР.
>Я бы лично поменял бы все Рапиры на ПТРК махом и даже 1:1.;)

Это вы сейчас, а вот на момент создания Рапир - ПТРК таки были КАКАМИ. И подкрепить из ПТП до середины 70-х было и тактически и стратегически ОПРАВДАНО полностью, а потом их стали "вымывать" "в Китай" где ситуация обратная - СССР виз НАТО была в чем то.

А Спрут - ну сей суперпрожект родился от гиперуниверсализации. По первому замыслу это даже не ПТП а многоцелевая дивизионка унифицированная по БП с танками (снаряды для Д-30 должны были когда нибудь и кончиться). Вот только живучесть ствола переоценили , в результатае Спрут стал не два не полтора.
>+++ Потому что у нас батальон за "человека" не считался - даром что "общевойсковое тактическое подразделение"..((( А у натовцев -
таки да. Отсюда и большая мощь.

А вот это ВЕРНО абсолютно - организационно их батальон по МЕСТУ в структуре и самостоятельность наш полк, а то и бригада.

С уважением ФВЛ
От Dargot
К Рядовой-К (14.03.2003 01:35:32)
Дата 14.03.2003 17:32:51

Re: Потому что...

Приветствую!

>> Неужели это единственная причина? Мне кажется, что стоимость "Метиса" очень сильно меньше, нежели БМП, и даже сильно меньше БТР, и тем не менее...
>+++ Скажем так. Заместо 1 шт. Т-64 можно иметь 30 переносных ПТРК Фагот или Метисов (ещё больше). Ещё за 1 Т-64 можно их обеспечить полуторным БК.
>Танков в САСШ производилось таки меньше чем у нас ;), значит, есть возможность повысить ПТ возможноти пехоты закупкой не РПГ а ПТРК - здесь Дракон.

Спасибо, теперь понятнее. По Вашему расчету получается, что отказываясь от ППТРК в мсо мы выигрываем 1-2 танка на мсб. Нда, я бы все-таки предпочел ППТРК.
Хотя... А не были ли оснащены БМП-2 переносной ПУ для "Фагота"/"Конкурса", имеющегося на БМП? Что-то в голове по этому поводу засело, но подробностей я не помню.


>> Далее, а почему противотанковые подразделения у США в батальоне, а у СССР - в полку/дивизии? - этого дешевизной не объяснишь:).
>+++ Потому что у нас батальон за "человека" не считался - даром что "общевойсковое тактическое подразделение"..((( А у натовцев - таки да. Отсюда и большая мощь.

А иметь мощный противотанковый резерв на уровне бригады/дивизии они не считали необходимым, или просто предполагали использовать в качестве него тр/тб соответственно?

С уважением, Dargot.
От xab
К Dargot (14.03.2003 17:32:51)
Дата 16.03.2003 13:37:04

Re: Потому что...

>Приветствую!

>>> Неужели это единственная причина? Мне кажется, что стоимость "Метиса" очень сильно меньше, нежели БМП, и даже сильно меньше БТР, и тем не менее...
>>+++ Скажем так. Заместо 1 шт. Т-64 можно иметь 30 переносных ПТРК Фагот или Метисов (ещё больше). Ещё за 1 Т-64 можно их обеспечить полуторным БК.
>>Танков в САСШ производилось таки меньше чем у нас ;), значит, есть возможность повысить ПТ возможноти пехоты закупкой не РПГ а ПТРК - здесь Дракон.
>
> Спасибо, теперь понятнее. По Вашему расчету получается, что отказываясь от ППТРК в мсо мы выигрываем 1-2 танка на мсб. Нда, я бы все-таки предпочел ППТРК.
> Хотя... А не были ли оснащены БМП-2 переносной ПУ для "Фагота"/"Конкурса", имеющегося на БМП? Что-то в голове по этому поводу засело, но подробностей я не помню.

За БМП не отвечу, а вот "Конкурс"(9п148) бул оснащен, не вижу причин, почему не быть такому на БМП.
Правда на конкурсе стрелять либо с машины либо с земли.

С уважением XAB.