От Дмитрий Козырев
К Dinamik
Дата 14.03.2003 15:11:24
Рубрики Армия; 1941;

Re: В том...

>Я не согласен с тем, что для партизан кроме засад и внезапных нападений можно было придумать еще и какие-то "общевойсковые действия". Особенно летом 41-го.

Можно. И что? Я собственно оспорил только тезис ЖУРа который настаивает что в данной ситуации надо было применять именно засаду.

>>Пропаганда. Его учили прежде всего тактике и оперативному искусству - он закончил Академию.
>
>Не пропаганда, а политзанятия.

Я к тому что кроме политзанятий преподавали и военную науку.

>А летчика Жолудева тоже учили партизанским действиям?

скорее всего нет. Но ты хочешь одинокие примеры распрстранить как общее и единое правило?

>>Все зависит от поставленных перед собой задач и решимости их выполнить.
>>Если задача стоит оборонять город (как выбрали они) - одно. Если продать свою жизнь подороже - другое.
>
>Я спрашивал не про задачи, а про способ их выполнения.

Дык _способ_ как раз и определяется целью (и средствами)

>>Да, я согласен можно уйти в партизаны (если имеются ресурсы позволяющие обеспечить отряду длительную автономность) - но тогда надлжит забыть про оборону города.
>
>А можно так, нанести максимальный урон наступающему противнику в городе, а потом уйти в партизаны?

Можно. Насколько я понимаю они так и поступили.

>>>Цитируй сколько угодно. От этого потери немцев от засад не уменьшатся.
>>
>>А что немцы только в засадах несли потери?
>
>Не подменяй тезиса. Ты пишешь, что согласно уставам немцы не должны были нести потерь от каких-то там гражданских, которых никто не учил устраивать засады. Но факты говорят о другом.

Нет, я говорю о том, что не следует говорить о любом тактическом приеме (в данном случае о засаде) - как о дающем гарантированный успех.

>>>Катуков, кстати, именно засадами пользовался успешно.
>>
>>... в условиях осенней распутицы когда мотомехчасти немцев были прикованы к коммуникациям.
>
>А летом они к ним не были прикованы?

Оперативно - да. Тактически - нет.

>Советую почитать про тактику засад:
> http://wwii-soldat.narod.ru/1gtbr/1gtbr.htm

так это и есть про действия Катукова.

>>У меня они есть. Только там нет такого термина :)
>>Ну да, надо подготовить данные. Ну минут пять с момента целеуказания.
>
>Думаю, что времени надо значительно больше. Могу посмотреть сколько требует инструкция.

Посмотри. Я как бы представляю себе объем и трудоемкость работ и вычислений.

>Особенно когда цель находится вне досягаемости артиллерии и минометов.

Если засада будет обнаружена раньше чем начнет действовать - то она будет В досягаемости.

>>>1. Перебросить эти части усиления на это направление, ослабив другое.
>>
>>нет, из резерва.
>
>А если не хватит?

из таких "если" и сотканы боевые действия. ПРосто нельзя делать выгодные допущения исключительно в свою пользу.


>>Ну да - это собственно и называется "воевать".
>
>И терять темпы наступления.

зачем же их терять? не надо терять.

>>Так нет болеее никого кроме гражданских с мосинками - остальные безостановочно отходят сами.
>
>Вот это-то и плохо.

А кто сказал хорошо? Начали то с обсуждения конкретной ситуации и возможных способов действий в ней.
Если бы части 75-й сд остались в Пинске - сама бы ситуация не возникла.

>>малое количество наших войск в данном районе.
>
>Ну так и что я тогда путаю?

То что если б было больше наших войск они бы этим малым немецким силам всыпали.
Было бы больше наших - были бы другие силы и у немцев.

>Нету регулярных войск, пришлось город попытаться оборонять гражданским, которые сделали это с помощью засад и эффекта внезапности, что позволило нанести урон немцам. Как только немцы развернули артиллерию наши, во избежание потерь, отошли.
>Как только бой принял характер общевойскового, шансов у гражданских больше не осталось.
>Были бы регулярные войска, могли бы посопротивляться подольше.

Ну. Все правильно говоришь. Я собственно спорить то начал с ЖУРом - не с тобой.


>>>Гражданским с мосинками и нквдшникам? Кто бы спорил.
>>
>>Вы с ЖУРом вроде пытаетесь.
>
>Ты не понял. Силы немцев оказались адекватны гражданским с мосинками. А если бы были регулярные части?

А если бы были регулярные части силы немцев бы оказались адекватны этим частям. (Это - наиболее вероятное развитие событий. Хотя можно помечтать и об "удаче" или "чуде")

>>>Или все-таки был приказ на отход?
>>
>>А вот тут стоит подумать - не Коробков ли его отдал?
>
>Лучше не думать, а искать.
>И почему с этим приказом не ознакомили городской партактив?

А какое они имеют отношение к руководству войсками?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 15:11:24)
Дата 14.03.2003 15:54:28

Re: В том...

>>Думаю, что времени надо значительно больше. Могу посмотреть сколько требует инструкция.
>
>Посмотри. Я как бы представляю себе объем и трудоемкость работ и вычислений.

Посмотрю. Хочу только напомнить, что привязка для минометной батареи делается с помощью корректировщика, который должен иметь время выбрать хорошую позицию, не говоря уже обо всем остальном.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (14.03.2003 15:54:28)
Дата 14.03.2003 20:49:47

ага, ага :-) особенно для 50мм ротных :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (14.03.2003 15:54:28)
Дата 14.03.2003 16:38:11

Re: В том...

>Посмотрю. Хочу только напомнить, что привязка для минометной батареи делается с помощью корректировщика, который должен иметь время выбрать хорошую позицию, не говоря уже обо всем остальном.

Чего то у тебя какая-то путаница.
Рассказываю.

-Командир батареи должен выбрать огневую позицию для батареи и произвести ее топографическую привязку (определить координаты).
Как гласит устав - если обстановка требует немедленного открытия огня, удобством огневой позиции пренебрегают.


- Разедчик коректировщик должен выбрать наблюдательный пункт, который обеспечивает удобство наблюдения за целью. (Поскольку мы полагаем засаду обнаруженной - то такой НП по определению выбран), и осуществить его топографическую привязку.

- между НП и ОП должна быть установлена связь.
- разведчик-корректировщик передает на ОП азимут на цель расстояние до нее.

- на основании этих данных, и зная координаты НП и ОП командир производит расчеты данных для стрельбы (установки прицела и заряд)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 16:38:11)
Дата 14.03.2003 16:44:55

А партизаны видимо загорают на лежаках в это время (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.03.2003 16:44:55)
Дата 17.03.2003 10:37:04

А что они делают?

Мне Ваши упражнения в остроумии мало интересны.
На кошках идите тренируйтесь.
Хотите разговаривать - пишите по существу.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 15:11:24)
Дата 14.03.2003 15:52:02

Тема засад

к сожалению, обязательно скатывается на противопоставление им общевойсковых действий с отрытыми "по уставу" траншеями, устройством укреплений и т.д. А еще лучше с темой контрударов.
Тут можно спорить до хрипоты.
Я только хочу напомнить один момент. В том же талмуде "Танки" в разделе про БТ-7 автор определенно пишет о том, что применение их в условиях лобовых атак было менее целесообразно, чем в условиях танковых засад.
По разным причинам.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (14.03.2003 15:52:02)
Дата 14.03.2003 15:56:04

Re: Тема засад

>к сожалению, обязательно скатывается на противопоставление им общевойсковых действий с отрытыми "по уставу" траншеями, устройством укреплений и т.д. А еще лучше с темой контрударов.

не совсем так.
Я со своей стороны просто неприемлю когда собеседник возводит некий тактический прием в ранг абсолюта и призыает подменять им все прочие способы действий. Не считаясь с условиями обстановки.


>Я только хочу напомнить один момент. В том же талмуде "Танки" в разделе про БТ-7 автор определенно пишет о том, что применение их в условиях лобовых атак было менее целесообразно, чем в условиях танковых засад.
>По разным причинам.

Причина проста и понятна.
ПРотивопульная броня не обеспечивала требуемого уровня защишенности (на рассматрваемый период) чтобы танк мог эффективно дейстовать в качестве линейного.
Слабое орудие не давало возможности применять танк как средство поддержки "защищаясь дистанцией"
Поэтому оставалось стрелять из за укрытий, т.е "из засад".
>С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 15:56:04)
Дата 14.03.2003 20:59:11

и при этом

И снова здравствуйте
низкая ПРОТИВООСКОЛОЧНАЯ стойкость брони приводила по сути к большим потерям в случае АРТОБСТРЕЛА танка в "засаде" если его там вскрывали. Особенно от калибров 105-150мм с толстыми стенками снарядов.


Кстати фактически Лавриненков и погиб в "засаде", правда ВНЕ танка. Немцы вскрыли расположение и обстреляли...

И какие бум выводы делать?

Как раз ЛУЧШИЙ танк для засады КВ, ему ездить мало тут надо, и артиллерии треба только ПРЯМОЕ попадание. А вот БТ на Ленфронте успешно использовали до 1944 как танки НПП. Такие дела. Ничто в мире не догма и не абсолют


С уважением ФВЛ