От Петр Тон.
К All
Дата 13.03.2003 22:23:19
Рубрики Суворов (В.Резун);

solger'у. Продолжим помощь в комментировании?

Здравствуйте

Комментируемые слова Резуна:
>Только в 1920 году Ленин достаточно укрепил свои позиции внутри России и немедленно бросает огромные силы в Европу, чтобы подтолкнуть революцию.

Если серьёзно:
>Резун пишет, что Ленин попытался завоевать Польшу, советизировать и присоединить.

Резун этого не пишет. Не перевирайте, пожалуйста:-)
Вычленив несущественную (здесь!) "степень готовности Ленина" из обсуждаемого предложения Резуна, имеем:
...в 1920 году Ленин... бросает огромные силы в Европу, чтобы подтолкнуть революцию.
С каких пор "Европа" — это только "Польша"?
Резун пишет о более глобальных целях, чем "завоевание, советизация и присоединение Польши".
Польша (здесь!) — это только первая станция на пути бронепоезда, ведомого "мирным машинистом в жилетке и кепке" по маршруту "Запасный путь — Европа".
И при чём тут Молодечно, снова спрашиваю я Вас?
-----

>М.Гераськин уточняет, что войну при этом все-таки развязали поляки. В этом он прав. Какие претензии к комментарию? Думаю, даже Резун не станет с этим спорить.

Резун, может, и не станет. Не знаю:-)
А я вот спрошу Вас — с какого конкретного момента (назовите ДАТУ или СОБЫТИЕ) отношения между Россией Ленина и Польшей Пилсудского можно называть состоянием войны (пусть и не объявленной)?
Лишь определившись с этим, мы с Вами сможем выяснить — "а кто, собственно, всё-таки развязал войну между панской Польшей и Советской Россией?" И заодно — определим подобающее место и роль в истории захвата поляками Молодечно:-)

Или, может быть, по-Вашему мнению, между Польшей и Россией была не ОДНА война? Их, войн, до заключения Рижского договора было несколько? Тогда, будьте любезны, — напишите: сколько советско-польских войн было. И определите временные рамки каждой из них.

Или же, наоборот, по-Вашему мнению, — необъявленные (но ведущиеся обеими сторонами) военные действия "войной" назвать нельзя?

До свидания
От VVVIva
К Петр Тон. (13.03.2003 22:23:19)
Дата 14.03.2003 01:13:51

Ре: солгерьу. Продолжим помощь в комментировании?

Привет!

>А я вот спрошу Вас — с какого конкретного момента (назовите ДАТУ или СОБЫТИЕ) отношения между Россией Ленина и Польшей Пилсудского можно называть <б>состоянием войны (пусть и не объявленной)?
>Лишь определившись с этим, мы с Вами сможем выяснить — "а кто, собственно, всё-таки развязал войну между панской Польшей и Советской Россией?" И заодно — определим подобающее место и роль в истории захвата поляками Молодечно:-)

Да оба развязали. Это война за дележ имущества Царской России. Плюс болшевики издали декрет об отказе от договоров о разделе Польши. так что восстановились границы 1772 года :-).
И война началась захватом поляками Киева ( он вне их территории 1772).

Владимир
От solger
К VVVIva (14.03.2003 01:13:51)
Дата 14.03.2003 01:42:33

Ре: Остановились ли большевики, отбросив поляков за границу 1772 г.?

И был ли Киев территорией РСФСР натот период?

И вас просили: даты, даты.

С уважением.
От VVVIva
К solger (14.03.2003 01:42:33)
Дата 14.03.2003 03:15:10

Ре: Остановились ли...

Привет!

Ну вы уж хотите! У тех и у других было планов громадье. Одни хотели границ 1772, а другие мировой революции - "даешь Варшаву! Даешь Берлин!"

>И был ли Киев территорией РСФСР натот период?

В 1920 году - однозначно был ( УССР - союзная, правильнее вассальная структура)

Владимир
От solger
К VVVIva (14.03.2003 03:15:10)
Дата 14.03.2003 13:13:53

Ре: "Как прикажешь тебя понимать. Саид?"

>Привет!

>Ну вы уж хотите! У тех и у других было планов громадье. Одни хотели границ 1772, а другие мировой революции - "даешь Варшаву! Даешь Берлин!"

Т.е. вы считаете, что Варшавский поход проходил под лозунгами мировой революции, а не под лозунгом защиты западных границ в ответ на завоевание Киева? И После Варшавы Красная Армия должна была двинуться на Берлин?
Т.е. вы СОГЛАСНЫ м Резуном?

>>И был ли Киев территорией РСФСР натот период?
>
>В 1920 году - однозначно был ( УССР - союзная, правильнее вассальная структура)

Не понял. Твоя территория и территория союзника - это все-таки две большие разницы.
И вааще. Что значит "вассальная"? Кто с кем тогда заключал Союзный договор в 1924-м? Или вы и здесь СоГЛАСНЫ с Резуном?

С уважением.
От VVVIva
К solger (14.03.2003 13:13:53)
Дата 14.03.2003 16:41:01

Ре: "Как прикажешь...

Привет!

>Т.е. вы считаете, что Варшавский поход проходил под лозунгами мировой революции, а не под лозунгом защиты западных границ в ответ на завоевание Киева? И После Варшавы Красная Армия должна была двинуться на Берлин?
>Т.е. вы СОГЛАСНЫ м Резуном?

В данном случае полностью согласен. Учитывая участие отдельных большевиков в революции в Германии.

>>В 1920 году - однозначно был ( УССР - союзная, правильнее вассальная структура)
>
>Не понял. Твоя территория и территория союзника - это все-таки две большие разницы.

С какой стороны смотреть. Если как казус бели - то практически одно и тоже.

>И вааще. Что значит "вассальная"? Кто с кем тогда заключал Союзный договор в 1924-м? Или вы и здесь СоГЛАСНЫ с Резуном?

Я не знаю, чего там Резун по этому поводу написал, но история УССР в гражданскую войну не позволяет рассматривать ее как самостоятельное государство. Либо как вассальное, либо как марионетку Кремля.

Владимир
От solger
К VVVIva (14.03.2003 16:41:01)
Дата 15.03.2003 01:47:02

Ре: "Как прикажешь...

>>Т.е. вы СОГЛАСНЫ м Резуном?
>
>В данном случае полностью согласен.

См. ответ Тов.Рю. Впрочем, тенденция наметилась положительная:)

>>Не понял. Твоя территория и территория союзника - это все-таки две большие разницы.
>
>С какой стороны смотреть. Если как казус бели - то практически одно и тоже.

Т.е. вы, как и авторы комментария, считаете, что РСФСР вступила в войну с Польшей для защиты своего союзника - Советской Украины, а до этого своих агрессивных планов в отношении Польши не имело?

>>Или вы и здесь СоГЛАСНЫ с Резуном?
>
>Я не знаю, чего там Резун по этому поводу написал,

Не так интересно, что он написал, более интересно, что ему ответили. Тут было и "мирное объединение трудящихся", и "миролюбивый характер революции", и "свободное волеизъявление народов через своих представителей-депутатов" (вааще шедевр!). Вряд ли кто-либо рискнет отстаивать такие бредовые тезисы сами по себе, но для обвинения бедного Резуна в очередной раз во лжи - сойдет.

С уважением.
От VVVIva
К solger (15.03.2003 01:47:02)
Дата 15.03.2003 01:58:26

Ре: "Как прикажешь...

Привет!

>>С какой стороны смотреть. Если как казус бели - то практически одно и тоже.
>
>Т.е. вы, как и авторы комментария, считаете, что РСФСР вступила в войну с Польшей для защиты своего союзника - Советской Украины, а до этого своих агрессивных планов в отношении Польши не имело?

Мое мнение, что имела и не только по отношению к Польше. Мировая революция и построение коммунизма ( которое до Сталина предпологалось во всем мире сразу

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (15.03.2003 01:58:26)
Дата 15.03.2003 02:31:00

Ре: "Как прикажешь...

Привет!

Мое мнение, что имела и не только по отношению к Польше. Мировая революция и построение коммунизма ( которое до Сталина предпологалось во всем мире сразу) обязывали.

Владимир
От Тов.Рю
К solger (14.03.2003 13:13:53)
Дата 14.03.2003 13:22:05

А чего тут считать?

>Т.е. вы считаете, что Варшавский поход проходил под лозунгами мировой революции, а не под лозунгом защиты западных границ в ответ на завоевание Киева? И После Варшавы Красная Армия должна была двинуться на Берлин?
>Т.е. вы СОГЛАСНЫ м Резуном?

Все в документах записано и не является секретом. Начиная от протоколов съездов партии до приказов по фронту. Вот именно так там и написано, как Суворов-Резун утверждает. И это он еще, судя по всему, не знает о подготовке операции "Висла" в 1918 г. (я и сам о ней знаю абсолютный минимум).

>С уважением.
Примите и проч.
От solger
К Тов.Рю (14.03.2003 13:22:05)
Дата 15.03.2003 01:01:12

Re: "Когда входишь в город кривых, закрывай один глаз"

>>Т.е. вы СОГЛАСНЫ м Резуном?
>
>Все в документах записано и не является секретом. Начиная от протоколов съездов партии до приказов по фронту. Вот именно так там и написано, как Суворов-Резун утверждает.

Когда это написано в документах и не является секретом, это никого не волнует и не раздражает, с эим все согласны. А вот когда о том же самом напишет Резун, это тут же объявляют ложью и пытаются опровергнуть, прибегая к самым бредовым доводам. Причем, что меня радует больше всего, делают так весьма неглупые (судя по другим сообщениям) люди. Вот именно их внимание к такому положению вещей я и пытаюсь привлечь, и показать на аналогиях их ошибку. А тут вы с пионерской прямотой: "Вот именно так там и написано, как Суворов-Резун утверждает." Да за такую фразу вас тут же или заклюют, или в игнор поставят! (А попадетесь живьем - просто убьют). А может, люди только-только думать начали?:)

С уважением.
От Kazak
К VVVIva (14.03.2003 03:15:10)
Дата 14.03.2003 07:33:35

Была еще одна структура... УНР. Так чей Киев?:) (-)
От VVVIva
К Kazak (14.03.2003 07:33:35)
Дата 14.03.2003 09:20:09

Re: Была еще...

Привет!

А разве поляки выбивали из Киева войска УНР?

Владимир
От Kazak
К VVVIva (14.03.2003 09:20:09)
Дата 14.03.2003 09:26:47

Э... Шас ляпну:))

Они хотели возвратить город своему союзнику Петлюре?:))

Казак
От Тов.Рю
К Kazak (14.03.2003 09:26:47)
Дата 14.03.2003 12:54:00

Но это именно так и есть

>Они хотели возвратить город своему союзнику Петлюре?:))

Планировалось ведь вовсе не унитарное государство, а цепь небольших полунезависимых республик в составе федерации или конфедерации во главе с Польшей.

>Казак
Примите и проч.
От Kazak
К Тов.Рю (14.03.2003 12:54:00)
Дата 14.03.2003 12:59:49

Спасибо:) Я был просто неуверен. (-)
От solger
К Петр Тон. (13.03.2003 22:23:19)
Дата 14.03.2003 00:49:47

Re: solger'у. Продолжим...

>Здравствуйте

>Комментируемые слова Резуна:
>>Только в 1920 году Ленин достаточно укрепил свои позиции внутри России и немедленно бросает огромные силы в Европу, чтобы подтолкнуть революцию.
>
>Если серьёзно:
>>Резун пишет, что Ленин попытался завоевать Польшу, советизировать и присоединить.
>
>Резун этого не пишет. Не перевирайте, пожалуйста:-)

А я и не говорил, что Резун пишет ЭТО, и не ставил двоеточия. Я написал, что Резун пишет ЧТО. Это была не цитата, а мое понимание того, что он написал.
Ох и достанется нам за очередное обсуждение морфологии!:)

>Вычленив несущественную (здесь!) "степень готовности Ленина" из обсуждаемого предложения Резуна, имеем:
>...в 1920 году Ленин... бросает огромные силы в Европу, чтобы подтолкнуть революцию.
>С каких пор "Европа" — это только "Польша"?
>Резун пишет о более глобальных целях, чем "завоевание, советизация и присоединение Польши".
>Польша (здесь!) — это только первая станция на пути бронепоезда, ведомого "мирным машинистом в жилетке и кепке" по маршруту "Запасный путь — Европа".

Полностью согласен.

>И при чём тут Молодечно, снова спрашиваю я Вас?

Ну лучше оно мировой революции!:)

>>М.Гераськин уточняет, что войну при этом все-таки развязали поляки. В этом он прав. Какие претензии к комментарию? Думаю, даже Резун не станет с этим спорить.
>
>Резун, может, и не станет. Не знаю:-)
>А я вот спрошу Вас — с какого конкретного момента (назовите ДАТУ или СОБЫТИЕ) отношения между Россией Ленина и Польшей Пилсудского можно называть состоянием войны (пусть и не объявленной)?
>Лишь определившись с этим, мы с Вами сможем выяснить — "а кто, собственно, всё-таки развязал войну между панской Польшей и Советской Россией?"

Попробую. Война не объявлялась, кажется, ибо стороны не имели дипломатических отношений. Польское государство создано 16 ноября 1918 г., при этом об этом Россия не была уведомлена. Немцы в соответствии с Компьенскими соглашениями начали отводить войска с территории Белоруссии, Украины и Литвы. И после их вывода поляки и большевики практически отновременно стартовали навстречу друг другу, стремясь захватить как можно больше территории. А вот и первое боестолкновение: 6 января 1919 г. части Красной Армии выбили из Вильно поляков. С этого момента с переменным успехом идет не очень активное бодание, с перерывами на переговоры, и уклонением поляков от переговоров. С осени 19 и до начала наступления на Киев активных боевых действий не велось.

>Или, может быть, по-Вашему мнению, между Польшей и Россией была не ОДНА война? Их, войн, до заключения Рижского договора было несколько? Тогда, будьте любезны, — напишите: сколько советско-польских войн было. И определите временные рамки каждой из них.

Насколько я знаю, советская история определяет их три, по количеству "походов" Антанты. Соответственно, наступление белополяков в рамках 1-го похода Антанты (март-август 1919), наступление белополяков в рамках 2-го наступления Антанты (октябрь 19 - март 20), и 3-й поход Антанты, начавшийся, соответственно, 25 апреля 20 г. А советская история, как тут выснили выше, никогда не врала:))) (разве что иногда не договаривала, так что может быть был и 4-й поход).

>Или же, наоборот, по-Вашему мнению, — необъявленные (но ведущиеся обеими сторонами) военные действия "войной" назвать нельзя?

Умные люди о терминах не спорят, они о терминах договариваются. Поэтому предланаю договориться: необъявленные (но ведущиеся обеими сторонами) военные действия называются "войной".

С уважением.
От Петр Тон.
К solger (14.03.2003 00:49:47)
Дата 14.03.2003 06:24:22

Re: solger'у. Продолжим...

Здравствуйте

>А я и не говорил, что Резун пишет ЭТО, и не ставил двоеточия. Я написал, что Резун пишет ЧТО. Это была не цитата, а мое понимание того, что он написал.

Тады звиняйте. Не понял "попервоначалу".

>>И при чём тут Молодечно, снова спрашиваю я Вас?
>
>Ну лучше оно мировой революции!:)

Ошибаетесь: "Это у Вас просто не умеют готовить долму..., в смысле, - мировую революцию!"(с)

>>А я вот спрошу Вас — с какого конкретного момента (назовите ДАТУ или СОБЫТИЕ) отношения между Россией Ленина и Польшей Пилсудского можно называть состоянием войны (пусть и не объявленной)?
>>Лишь определившись с этим, мы с Вами сможем выяснить — "а кто, собственно, всё-таки развязал войну между панской Польшей и Советской Россией?"
>
>Попробую. Война не объявлялась, кажется, ибо стороны не имели дипломатических отношений. Польское государство создано 16 ноября 1918 г., при этом об этом Россия не была уведомлена. Немцы в соответствии с Компьенскими соглашениями начали отводить войска с территории Белоруссии, Украины и Литвы.
Здесь неточно - в соответствии с Компьенским соглашением о перемирии (статья 12) войска Германии на территории Прибалтики (и частично Украины) должны были оставаться, пока Верховный Совет Антанты будет считать это необходимым (и оставались до конца лета 1919 года).

>И после их вывода поляки и большевики практически отновременно стартовали навстречу друг другу, стремясь захватить как можно больше территории.
Одновременно стартовать они не могли в принципе, потому что германские войска освобождали территории постепенно: с востока на запад. Красная армия сначала ступала "след в след". Затем чуть задержалась - надо же было оформлять ленинское "помогать революции, а не подталкивать её". Т.е. тратили время на организацию "карманных" Советских правительств Белоруссии, Литвы (на территории Белоруссии же)...
Затем эти правительства "признавались" РСФСР и уже только после этого Красная Армия уже "легитимно" оказывала всяческую помощь трудящимся новых Советских республик в советизации остальной территории (тогда это называлось - "помощь в борьбе с контрреволюцией"). Опыта к тому времени еще не было - потому и подзадержались. Да ещё и армия Центральной Рады с юга отвлекала. И Врангель...
А в это время немцы начали очищать уже и территорию Царства Польского. Тут и пошло встречное движение...

>А вот и первое боестолкновение: 6 января 1919 г. части Красной Армии выбили из Вильно поляков.
Приблизительно так... Поляки тоже (переняв опыт у РСФСР) создали Временный комитет и тоже пошли содействовать его просьбам о помощи. Но уже "помощь в борьбе с революцией" :-)
И тут их "помощь" комитету столкнулась с "помощью" Красной Армии. Как раз в районе Вильно... Кто тут виноват в развязывании военных действий? Один Ленин ведал. Да и того уж нет, увы:-(

>С этого момента с переменным успехом идет не очень активное бодание, с перерывами на переговоры, и уклонением поляков от переговоров. С осени 19 и до начала наступления на Киев активных боевых действий не велось.
Зима-с, батенька. Холодно:-)

>>Или, может быть, по-Вашему мнению, между Польшей и Россией была не ОДНА война? Их, войн, до заключения Рижского договора было несколько? Тогда, будьте любезны, — напишите: сколько советско-польских войн было. И определите временные рамки каждой из них.
>
>Насколько я знаю, советская история определяет их три, по количеству "походов" Антанты. Соответственно, наступление белополяков в рамках 1-го похода Антанты (март-август 1919), наступление белополяков в рамках 2-го наступления Антанты (октябрь 19 - март 20), и 3-й поход Антанты, начавшийся, соответственно, 25 апреля 20 г. А советская история, как тут выснили выше, никогда не врала:))) (разве что иногда не договаривала, так что может быть был и 4-й поход).

Здесь советская история действительно "не врала" (как и обычно! Как и доказано нашими людьми!) - она ЧЕСТНО переписала эту классификацию со статьи товарища Сталина (Правда, 25 мая 1920)
И про ЧЕТВЁРТЫЙ поход он там не говорил. Значит, вообще ВСЁ честно:-)
Наступление поляков Сталин в статье назвал ТРЕТЬИМ походом Антанты, обосновав связь действий поляков с Антантой просто "ОЧЕВИДНОСТЬЮ" такой связи, во-первых; ну и "КАК ЖЕ БЕЗ НИХ?" - во-вторых:
Не подлежит сомнению, что поход панской Польши против рабоче-крестьянской России есть, по существу, поход Антанты. Дело не только в том, что Лига наций, руководителем которой является Антанта и членом которой состоит Польша, одобрила, очевидно, поход Польши на Россию. Дело, прежде всего, в том, что без поддержки Антанты Польша не могла бы организовать своего нападения на Россию, что Франция, прежде всего, а потом и Англия с Америкой всячески поддерживают наступление Польши оружием, обмундированием, деньгами, инструкторами.
А на самом деле перед началом весенней кампании 1920 года именно Совет Антанты предупредил Польшу, что откажет ей в материальной помощи, если та нападёт на РСФСР. Интересно и то, что оказание помощи действительно было приостановлена...
Но всё равно - ТРЕТИЙ поход АНТАНТЫ. "Старший приказал!"(с)
(Жаль, в 1920 г. интернета не было:-( А то кто-нибудь.. может быть.. сделал бы сайт stalcomments.. Сейчас уже неактуально - кто ВЕРИТ Сталину, тот верит ему во всём!)

И в первый ПОХОД, и во ВТОРОЙ Сталин также включает среди других стран Польшу (забывая, правда, про Азербайджан, к примеру), хотя известно, что Деникин как раз объяснял причины своего поражения ИМЕННО тем, что ему не удалось уговорить Пилсудского действовать.

>>Или же, наоборот, по-Вашему мнению, — необъявленные (но ведущиеся обеими сторонами) военные действия "войной" назвать нельзя?
>
>Умные люди о терминах не спорят, они о терминах договариваются. Поэтому предланаю договориться: необъявленные (но ведущиеся обеими сторонами) военные действия называются "войной".

У меня вообще-то IQ не очень (я тут уже ранее предупреждал)...
Да и иногда "видения посещают" - вижу то, что Молотов, к примеру, не видит:-(

Так что, как я понял, по определению необъявленных действий - мы с Вами договорились. А вот по поводу начала войны я так и не понял - Вы-то лично КАК считаете: она все-таки ОДНА была или несколько их было?

До свидания
От solger
К Петр Тон. (14.03.2003 06:24:22)
Дата 14.03.2003 13:01:55

Re: solger'у. Продолжим...

Здравствуйте

>Здесь неточно - в соответствии с Компьенским соглашением о перемирии (статья 12) войска Германии на территории Прибалтики (и частично Украины) должны были оставаться, пока Верховный Совет Антанты будет считать это необходимым (и оставались до конца лета 1919 года).

Обратите внимание: везде, где оставались немецкие войска, в это время не наблюдалось никаких революций и боевых действий. Забавное совпадение.

>Наступление поляков Сталин в статье назвал ТРЕТЬИМ походом Антанты, обосновав связь действий поляков с Антантой просто "ОЧЕВИДНОСТЬЮ" такой связи, во-первых; ну и "КАК ЖЕ БЕЗ НИХ?" - во-вторых:
>Не подлежит сомнению, что поход панской Польши против рабоче-крестьянской России есть, по существу, поход Антанты. Дело не только в том, что Лига наций, руководителем которой является Антанта и членом которой состоит Польша, одобрила, очевидно, поход Польши на Россию. Дело, прежде всего, в том, что без поддержки Антанты Польша не могла бы организовать своего нападения на Россию, что Франция, прежде всего, а потом и Англия с Америкой всячески поддерживают наступление Польши оружием, обмундированием, деньгами, инструкторами.

Убедительно!:)

>А на самом деле перед началом весенней кампании 1920 года именно Совет Антанты предупредил Польшу, что откажет ей в материальной помощи, если та нападёт на РСФСР. Интересно и то, что оказание помощи действительно было приостановлена...

А вы можете дать ссылку на документ, в котором сказано, что Сталин ТОЧНО ЗНАЛ об этом?:)

>У меня вообще-то IQ не очень (я тут уже ранее предупреждал)...

Тогда не чешите - быстрее пройдет.

>Так что, как я понял, по определению необъявленных действий - мы с Вами договорились. А вот по поводу начала войны я так и не понял - Вы-то лично КАК считаете: она все-таки ОДНА была или несколько их было?

Одна. С января 19-го. Но с перерывами.

>До свидания
С уважением.
От Петр Тон.
К solger (14.03.2003 13:01:55)
Дата 15.03.2003 03:07:07

Re:

Здравствуйте

>>Так что, как я понял, по определению необъявленных действий - мы с Вами договорились. А вот по поводу начала войны я так и не понял - Вы-то лично КАК считаете: она все-таки ОДНА была или несколько их было?
>
>Одна. С января 19-го. Но с перерывами.
Ясно. Остаётся теперь еще проставить акценты:
- КТО развязал СПВ?
- ЧЕМ союзнические обязательства Польши по отношению к УНР хужЕЕ таких же РСФСР по отношению к УСР?
- и ПОЧЕМУ действительно только в 1920 году?

Но, смотрю, народ и сам потихоньку "догоняет":-)

До свидания
PS Обидно только, что никто "не зацепился" за Врангеля в 1918 году:-(
А я ждал:-)