От СОР
К All
Дата 13.03.2003 20:25:37
Рубрики Прочее;

Идиот прагматик это нечто

Речь о министре культуры, и его попытках отдать трофейные предметы в Германию.

Некоторое поясниение тут
http://www.dw-world.de/russian/0,3367,2213_A_803887_1_A,00.html

http://www.rosbalt.ru/2003/3/13/main/society/88924.html

Но больше всего понравилась фраза Швидкой в интервью по ТВ

"Я не хочу сказать что человек который вывез коллекцию мародер, но некоторые были признаны мародерами"



От Дервиш
К СОР (13.03.2003 20:25:37)
Дата 14.03.2003 13:50:59

Он не идиот. Он немножко заинтересован.

Типа Швыдкому тоже хочется иметь счет в банке.

Фраза про мародеров показательна.Как и ранняя его фраза про русский фашизм.
Мое имхо очень большой мерзавец.

Там еще про закон что дескать нужно соблюдать.
НА КОЙ хрен нам нужны такие законы когда человек спасший рисунки Дюрера и пр от разжигания ими печки будет признан мародером а все эти картины стоящие бешеные деньги уйдут задарма.
При этом огромное количество культурных ценностей нходящееся в частных коллекциях в той же Германии и пр остается там же.
Швыдкой прото гнида:(
От stepan
К Дервиш (14.03.2003 13:50:59)
Дата 14.03.2003 14:00:50

Re: Он не...

>Фраза про мародеров показательна.Как и ранняя его фраза про русский фашизм.
>Мое имхо очень большой мерзавец.

Если человека обозвать мерзавцем и к оскорблению прицепить "ИМХО", то доказательства уже не нужны?

ИМХО слишком дофига праздноругающихся. Просто так, для разрядки, не вникая в вопрос. Написали же внизу по существу знающие люди.

Степан
От Дервиш
К stepan (14.03.2003 14:00:50)
Дата 14.03.2003 14:23:52

Я во время вчерашней передачи вник в вопрос.

>Если человека обозвать мерзавцем и к оскорблению прицепить "ИМХО", то доказательства уже не нужны?

Хорошо я вопрос поставлю не так.1. Швыдкой в этом деле выглядит либо как глупый недальновидный человек своими действиями приносящий ущерб Российской культуре которую по должности должен вроде зубами защищать.
2. Швыдкой прожженный мерзавец который ЗНАЕТ что делает и все равно делает а почему он так делает понятно.
Выбирайте. А лично мне он не кажется глупым и недальновидным эрго...




>ИМХО слишком дофига праздноругающихся. Просто так, для разрядки, не вникая в вопрос. Написали же внизу по существу знающие люди.
Дык как бы праздно это так задаром а коллекция стоит ГРОМАДНЫХ дене и я совершенно н понимаю почему мы должны её отдавать ЗАТАК.
Как говорит бригадир смоей фирмы -"ДАРОМ-ЗА АМБАРОМ!"
Слушайте народную мудрость . Как грится глас нрода итд...
От FVL1~01
К Дервиш (14.03.2003 14:23:52)
Дата 14.03.2003 19:28:58

действительно - вообще вопрос

И снова здравствуйте
какое право ВООБЩе имеет "министр культур-мультур" (увы культурой я сие, что у нас осталось от Минкультуры СССР назвать УЖЕ не могу, разве что культурой синегнойной палочки) вообще распоряжаться вопросами материальных ценностей (он не Минфин) и тем более давать им какую то имеющую ЮРИДИЧЕСКИЕ последствия оценку (он не Минюст).

"Сапожник должен судить не выше сапога" говорили древние... Его дело "сапоги"...
С уважением ФВЛ
От stepan
К Дервиш (14.03.2003 14:23:52)
Дата 14.03.2003 14:38:05

Re: Я во...

>Хорошо я вопрос поставлю не так.1. Швыдкой в этом деле выглядит либо как глупый недальновидный человек своими действиями приносящий ущерб Российской культуре которую по должности должен вроде зубами защищать.

Вы думаете что знаете, как надо действовать в такой ситуации. Я в этом не уверен. Пока я вижу в качестве основного аргумента "нефиг ничего отдавать и пофиг законы, которые нам не выгодны". Я далеко не уверен, что такая позиция самая лучшая для страны. Страна, которая себя уважает, как и человек не должна все сводить к матерьальной сиюминутной выгоде. Мы не банановая республика и обязаны вести себя соответствующим образам. Культуру забами защишать, плюя на все нормы, как-то некультурно. Это крепость так защищать надо.

>2. Швыдкой прожженный мерзавец который ЗНАЕТ что делает и все равно делает а почему он так делает понятно.
>Выбирайте. А лично мне он не кажется глупым и недальновидным эрго...

Здесь сказать нечего. Это вопросы веры.

Степан




>>ИМХО слишком дофига праздноругающихся. Просто так, для разрядки, не вникая в вопрос. Написали же внизу по существу знающие люди.
>Дык как бы праздно это так задаром а коллекция стоит ГРОМАДНЫХ дене и я совершенно н понимаю почему мы должны её отдавать ЗАТАК.
>Как говорит бригадир смоей фирмы -"ДАРОМ-ЗА АМБАРОМ!"
>Слушайте народную мудрость . Как грится глас нрода итд...
От Дервиш
К stepan (14.03.2003 14:38:05)
Дата 14.03.2003 14:58:46

Хорошо! Ставим вопрос ЕЩЕ боле конкретно!

Почему правительство Германии имеет наглость просить коллекцию обратно НЕ ПРЕДЛАГАЯ НИЧЕГО ВЗАМЕН! Пусть правительство Германии планомерно скупает с частных коллекций в самой Германии и по всему миру ПОТЫРЕННОЕ ихними солдатами и госорганами Третьего Рейха и ПРЕДЛАГАЕТ нам в обмен на СВОИ культурные сокровища или по ДОГОВОРЕННОСТИ ВЫКУПАЕТ их.ВОТО так должна звучать позиция Минкульта а если она так НЕ звучит. Если идет ПРЯМОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВОгосударственных и народных интересов путем отдачи ЗАТАК или за золотой унитаз лично Швыдкрму то Минкульт НЕАДЕКВАТЕН и НЕПРОФЕССИОНАЛЕН. А министр самое меньшее НЕ НА СВОЕМ МЕСТЕ СИДИТ.А если копнуть то наверняка чулочек с деньгами покажется. Вот так и никак иначе.
От Alexej
К Дервиш (14.03.2003 14:58:46)
Дата 14.03.2003 15:03:44

Re: Хорошо! Ставим...

>Почему правительство Германии имеет наглость просить коллекцию обратно НЕ ПРЕДЛАГАЯ НИЧЕГО ВЗАМЕН!
++++++++
они считают, что
расплатились с нами авансом в апреле 2002 года, во время поездки
президента России Путина в Веймар, когда нам очень удачно
пересчитали советские долги.
http://gazeta.ru/2003/03/14/svydkojvseho.shtml
Alexej
От Дервиш
К Alexej (14.03.2003 15:03:44)
Дата 14.03.2003 15:07:13

Удачно говорите(кривая усмешка)ню ню.

Наскок я помню нам и ГДРовские еще подвесили да в пересчете на бундесмарки да с проЦентом нехилым.
И ГДЕ это в документах урегулирующих долг есть надпись о возврате культурных ценностей ЗАДАРОМ?
От stepan
К Дервиш (14.03.2003 15:07:13)
Дата 14.03.2003 15:22:28

Re: Удачно говорите(кривая...

>Наскок я помню нам и ГДРовские еще подвесили да в пересчете на бундесмарки да с проЦентом нехилым.
>И ГДЕ это в документах урегулирующих долг есть надпись о возврате культурных ценностей ЗАДАРОМ?

Насколько я понял, речь идет о ценностях, наше право собственности на которые не является юридически стопроцентным с точки зрения международного права. Возможно это не так. Но в любом случае надо разбираться а не кричать, что нас обидели. У прибалтов мы воду из кранов выпили, а у нас значится немцы? Плохие аналогии.

Возможно "торг в данном случае неуместен"

Степан
От Бульдог
К stepan (14.03.2003 15:22:28)
Дата 14.03.2003 16:37:36

Гм, а немаки нам все что поперли вернули?

>Насколько я понял, речь идет о ценностях, наше право собственности на которые не является юридически стопроцентным с точки зрения международного права.
Я уже писал насчет прав англичан на египетские и греческие предметы искусства. И нечего, сидят себе джентельмены на острове и довольны.
кранов выпили, а у нас значится немцы? Плохие аналогии.
Да, у нас немцы. Начиная от порушенных дворцов пот Питером и заканчивая коллекциями, вывезенными за рубеж.
От FVL1~01
К Бульдог (14.03.2003 16:37:36)
Дата 14.03.2003 19:30:37

нет и не собираются

И снова здравствуйте
а некоторые "историки" у нас им активно помогают, рассказывая что и дворцы разрушили мы все сами, и коллекции разворовали то же сами, и они их "спасли мол для мира, от захоронения под "железным занавесом".

С уважением ФВЛ
От Дервиш
К stepan (14.03.2003 15:22:28)
Дата 14.03.2003 15:32:51

Воду с кранов грите

У прибалтов мы воду из кранов выпили, а у нас значится немцы? Плохие аналогии.

Ежели выпмли с кранов воду пусть прибалты требуют её взад;)Официально али компенсацией -будем разбираться.Если Германия чтот хочеи пусть требует- есть Дума -решим.
НО если какойто МЕЛКИЙ в общем чиновник НЕ ИМЕЮЩИЙ НИКАКОГО права распоряжаться ЕДИНОЛИЧНО этими ценностями и оплатой за выпитую с кранов в Прибалтике воду ВДРУГ РЕШИТ что неон ессно а Россия ДОЛЖНАВ НЕМЕДЛЕННО заплатить прибалтам за воду выпитую с кранов и отдать картины вывезенные с Германии то ПО МЕНЬШЕЙ мере это СТРАННЫЙ чиновничек и поведение его по МЕНЬШЕЙ МЕРЕ странно. И сильно тянет на УК.
И если даже действия подпадают под закон ни ОН ни МИНКУЛЬТ не в праве решать такие вопросы бо НЕ ИМИ было приобретено.



>Возможно "торг в данном случае неуместен"
В ДАННОМ то случае как раз ОЧЕНЬ даже уместен.
От Alexej
К Дервиш (14.03.2003 15:07:13)
Дата 14.03.2003 15:19:39

Ето была цитата. Далее по ссылке. (-)
От Alexej
К Дервиш (14.03.2003 15:07:13)
Дата 14.03.2003 15:16:01

Re: Удачно говорите(кривая...

http://www.libfl.ru/restitution/law/
Alexej
От СОР
К stepan (14.03.2003 14:38:05)
Дата 14.03.2003 14:44:07

По вопросу веры



>>2. Швыдкой прожженный мерзавец который ЗНАЕТ что делает и все равно делает а почему он так делает понятно.
>>Выбирайте. А лично мне он не кажется глупым и недальновидным эрго...
>
>Здесь сказать нечего. Это вопросы веры.

Недавно на форуме ставилась статья уважаемого человека о министре культуры Швыдкой, если не лень почитайте, в архиве.

Я достаточно внимательно смотю за деятельностью Швыдкой в вопросе отдачи так и просто как политического деятеля, Дервиш в пункте 2 очень прав.
От stepan
К СОР (14.03.2003 14:44:07)
Дата 14.03.2003 14:59:52

Re: По вопросу...

>Недавно на форуме ставилась статья уважаемого человека о министре культуры Швыдкой, если не лень почитайте, в архиве.

Я не очень люблю читать такие оценки. Ругать у нас любят и умеют, национальные особенности русской культуры.

Речь не о Швыдком, речь о том, что министр культуры великой страны не должен вести себя как мелкий барыга. Типа заныкал картинку и пошли все нафиг. А именно это некоторые и предлагают.

Степан
От Дервиш
К stepan (14.03.2003 14:59:52)
Дата 14.03.2003 15:13:47

Странно вы представляете себе поведение министра культуры великой страны.

>Речь не о Швыдком, речь о том, что министр культуры великой страны не должен вести себя как мелкий барыга. Типа заныкал картинку и пошли все нафиг. А именно это некоторые и предлагают.


Особенно если культура при нем как то не цветет зато сильно пахнет.Когда у него заслуженные деятели культуры СССР в его ведомстве с ГОЛОДУ помирают. Он знач еще и раздавать должен направо и налево НЕ ИМ И НЕ ПРИ НЕМ приобретенное. САм то НИХРЕНА для страны НЕ ПРИОБРЕЛ.
Короче ежели так в США допустим человек работать будеьт то его по комиссиям Конгркесса затаскают а потом ПОСАДЯТ и уж точно мгновенно с госслужбы выпрут и без пенсии.
А унас смотри ка каку себе ряшку наел и коттеджик под Москвой нехил и ваще устрое по жизни и дети пристроены и проч.
От СОР
К Дервиш (14.03.2003 15:13:47)
Дата 14.03.2003 17:04:37

Как же приобрел, черный квадрат Малевича

Все творчество которого ценится меньше чем несколько рисунков из коллекции.
От stepan
К Дервиш (14.03.2003 15:13:47)
Дата 14.03.2003 15:32:24

Re: Странно вы...

>>Речь не о Швыдком, речь о том, что министр культуры великой страны не должен вести себя как мелкий барыга. Типа заныкал картинку и пошли все нафиг. А именно это некоторые и предлагают.
>

>Особенно если культура при нем как то не цветет зато сильно пахнет.Когда у него заслуженные деятели культуры СССР в его ведомстве с ГОЛОДУ помирают. Он знач еще и раздавать должен направо и налево НЕ ИМ И НЕ ПРИ НЕМ приобретенное. САм то НИХРЕНА для страны НЕ ПРИОБРЕЛ.
>Короче ежели так в США допустим человек работать будеьт то его по комиссиям Конгркесса затаскают а потом ПОСАДЯТ и уж точно мгновенно с госслужбы выпрут и без пенсии.
>А унас смотри ка каку себе ряшку наел и коттеджик под Москвой нехил и ваще устрое по жизни и дети пристроены и проч.

А вы свели обмен культурными ценностями к подсчету, кто сколько квадратных метров культуры кому должен. И ругаетесь, как сапожник. А аргументы типа "да все знают что он дурак" что-то не впечатляют.

А вопрос достаточно интересный. Так ли нам надо заныкать их культурные ценности. Неужели мы такие нищие и убогие, что не можем изредка (очень редко) позволить себе отвлечься от денег?

Степан
От Дервиш
К stepan (14.03.2003 15:32:24)
Дата 14.03.2003 15:42:46

Мы не можем!У нас врачам и учителям в стране по полгода неплочено!

>А вы свели обмен культурными ценностями к подсчету, кто сколько квадратных метров культуры кому должен. И ругаетесь, как сапожник. А аргументы типа "да все знают что он дурак" что-то не впечатляют.

А должность МИНИСТРА и пдразумевает УЧЕТ , КОНТРОЛЬ и ЧТОБ ПЛОХО НЕ ЛЕЖАЛО:) Чиновник он чиноша должон казну хранить не воровать и другим не давать а он едрена матрена ЗАДАРМА раздает. Ккой же он нах министр?

>А вопрос достаточно интересный. Так ли нам надо заныкать их культурные ценности. Неужели мы такие нищие и убогие, что не можем изредка (очень редко) позволить себе отвлечься от денег?

Ну ныкать их смысла нет. Их пл принадлежности конечно нужно возвернуть НО НЕ ВСЕ (потому ка за ущерб и проч)и те которые отдать должно юыть хранение ОПЛОЧЕНО:) И оплочено хорошо а то продадим за долги на Сотби.ИЛИ ОБМЕНЯНО и довод что в ведомстве минкульта Германии наших вещей нет НЕПРИНИМАЕТСЯ! Пущай из частных коллекций выкупают и отдают.
И весь сказ.
От stepan
К Дервиш (14.03.2003 15:42:46)
Дата 14.03.2003 15:49:17

Re: Мы не...

Хозяйственный вы человек.
От Дервиш
К stepan (14.03.2003 15:49:17)
Дата 14.03.2003 15:51:17

А то. На том стою. (-)
От Vatson
К СОР (14.03.2003 14:44:07)
Дата 14.03.2003 14:48:34

Вопрос не по теме. А почему ты его не склоняешь?

Ассалям вашему дому!
По моему не "министру Швыдкой", а "министру Швыдкому"
Будьте здоровы!
От Администрация (ID)
К Vatson (14.03.2003 14:48:34)
Дата 14.03.2003 14:51:15

Замечание за нарушение правил Форума

Приветствую Вас!

>По моему не "министру Швыдкой", а "министру Швыдкому"

3.11 запрещается обсуждение правил правописания как русского, так и английского языка на примере писем, помещенных на форум.

С уважением, ID
От Vatson
К Администрация (ID) (14.03.2003 14:51:15)
Дата 14.03.2003 15:29:14

Не согласен :о))

Ассалям вашему дому!
>Приветствую Вас!
Не сочтите за обсуждение политики, но имхо - этот пункт подразумевает доколки до опечаток, неправильностей и прочих ошибок. А я именно задал вопрос, чтобы понять - может быть не прав я. То есть это не упрек никакой СОРу был. То есть по форме вы правы, а по сути нет. Но в любом случае ваше мнение будет крайним (в смысле - приму любой вывод)
>>По моему не "министру Швыдкой", а "министру Швыдкому"
>
>3.11 запрещается обсуждение правил правописания как русского, так и английского языка на примере писем, помещенных на форум.

>С уважением, ID
Будьте здоровы!
От Администрация (ID)
К Vatson (14.03.2003 15:29:14)
Дата 14.03.2003 16:06:18

Напрасно. Один день read-only за обсуждение политики модерирования.

Приветствую Вас!

>Не сочтите за обсуждение политики

Все же счел.

>А я именно задал вопрос, чтобы понять - может быть не прав я.

В таком случае - это провоцирование оффтопика.

С уважением, ID
От Vatson
К stepan (14.03.2003 14:00:50)
Дата 14.03.2003 14:15:01

От вашего адвокатства он меньшей мразью не становится (-)
От tevolga
К СОР (13.03.2003 20:25:37)
Дата 14.03.2003 13:40:51

Re: Идиот прагматик...

Как-то общество поляризовалось по признаку "отдать-не отдать". И никто не поставил вопрос "показать - не показать":-)))
Я бы поборолся за то, чтобы нам хоть показали бы эти картины... Отдадут - не увидим и оставят - опять не увидим...

С уважением к сообществу.
От Тезка
К tevolga (14.03.2003 13:40:51)
Дата 14.03.2003 13:50:02

Re: Идиот прагматик...

День добрый, уважаемый tevolga.

Дык, показывают. По крайней мере я пару лет назад ходил в Эрмитаж на выставку "Забытые сокровища" (или что-то в этом духе). Там как раз были именно только вывезенные из Германии картины, до этого была выставка "Золото Трои", вещи найденные Шлиманом на раскопках. В Эрмитаже такие выставки достаточно регулярны.

С уважением.
От tevolga
К Тезка (14.03.2003 13:50:02)
Дата 14.03.2003 14:21:13

Re: Идиот прагматик...

>День добрый, уважаемый tevolga.

>Дык, показывают.
Да, согласен, знаю, переодически попадаю:-))
Но я говорил именно про эту конкретную коллекцию.

С уважением к сообществу.
От Siberiаn
К СОР (13.03.2003 20:25:37)
Дата 14.03.2003 08:31:56

Он не идиот. Это типичный министр "времен Владимира Путина" (-)
От СОР
К СОР (13.03.2003 20:25:37)
Дата 14.03.2003 05:09:36

Ситуация оказалась такова

>Речь о министре культуры, и его попытках отдать трофейные предметы в Германию.

Комитет ГД подписал с немцами договор о намериниях что в обмене на эту коллекцию немцы оставляют нам 10 лучших рисунков и восстанавливают все новгородские церкви разрушенные в войну.

А тут пришел Швидкой и отдает просто так. На все замечания и возражения твердил одно, таков закон. Вобщем как сказал ведущий за все что мы передали Германии мы получили янтарную комнату размером 50х70 см.
От Bokarev Alexandr
К СОР (14.03.2003 05:09:36)
Дата 14.03.2003 09:05:51

А точнее такова

Желаю здравствовать

>>Речь о министре культуры, и его попытках отдать трофейные предметы в Германию.
>Комитет ГД подписал с немцами договор о намериниях что в обмене на эту коллекцию немцы оставляют нам 10 лучших рисунков и восстанавливают все новгородские церкви разрушенные в войну.
Ой! Неужто все! А те, которые, уже восстановлены, за те как - деньгами отдадут, или что ? Откуда это сия странная инфа ?
На самом деле решение принято по Успению на Волотовом Поле, и вне прямой корреляции с коллекцией, выполнено оно будет в любом случае, т.к. все документы оформлены. Сохранить за собой часть рисунков было бы неплохо, конечно, но АФАИК они сейчас не в фондах художественных музеев, а в архитектурном.

>А тут пришел Швидкой и отдает просто так. На все замечания и возражения твердил одно, таков закон.
Именно так.
После краха нацистской Германии из-за дезорганизации всех внутренних структур Германии; происходивших перед крахом в обстановке высокой секретности перепрятываний находившихся на территории Германии культурных ценностей; а также из-за недостаточно самоотверженной работы немецких музейных сотрудников коллекция рисунков какого-то бременского музея оказалась бесхозной. Она вполне могла быть расхищена мародерами для пополнения личных собраний или перепродажи и пополнения личных кошельков, могла вообще погибнуть. По счастью коллекция была спасена выдающимся советским архитектором-реставратором Виктором Ивановичем Балдиным, и сохранена в фондах ГНИИМА им. Щусева (приходилось слышать что в 1970-х Балдин предлагал передать ее прежним владельцам, однако сие не состоялось). Данная коллекция не была вывезена трофейными комиссиями и даже по этому принципу не входила в состав культурных ценностей, полученных нами как бы в качестве репараций.

>Вобщем как сказал ведущий за все что мы передали Германии мы получили янтарную комнату размером 50х70 см.
Ну, это явное преувеличение. Хотя, конечно, отдавать что-либо обидно. К сожалению, сейчас можно только злиться, и все. Об этом надо было в советские годы думать, когда была возможность легализовать нахождение немецких коллекций в наших собраниях.

С уважением, Бокарёв Александр
От СОР
К Bokarev Alexandr (14.03.2003 09:05:51)
Дата 14.03.2003 14:03:34

Злятся как раз те кто хочет отдать



>Ну, это явное преувеличение. Хотя, конечно, отдавать что-либо обидно. К сожалению, сейчас можно только злиться, и все. Об этом надо было в советские годы думать, когда была возможность легализовать нахождение немецких коллекций в наших собраниях.

Потому что если не отдать, то желающие отдать просто вподают в истерику. Тот же Швидкой заявил что для него дело чести, отдать. И про мародеров намекал министр.
Германни отдали если помню точно 1,5 миллиона едениц хранения. Представляющие историческую, культурную, материальную ценность. В замен получили очень мало, плюс новодел. Несравнимо. Просто кому то выгодно отдавать вот и все. Сейчас можно просто не отдавать. Англия легально ворованным торгует и ничего, все довольны.
От Дервиш
К Bokarev Alexandr (14.03.2003 09:05:51)
Дата 14.03.2003 13:57:07

Я АБСОЛЮТНО н понимаю почему нельзя легализовать СЕЙЧАС?


>>Вобщем как сказал ведущий за все что мы передали Германии мы получили янтарную комнату размером 50х70 см.
>Ну, это явное преувеличение. Хотя, конечно, отдавать что-либо обидно. К сожалению, сейчас можно только злиться, и все. Об этом надо было в советские годы думать, когда была возможность легализовать нахождение немецких коллекций в наших собраниях.

Повторяю НАХРЕН такие законы которые нас грабят.
От Bokarev Alexandr
К Дервиш (14.03.2003 13:57:07)
Дата 14.03.2003 21:44:07

Тут вот какая штука.

Как сделать это сейчас ? В 1950-80-х и то не решились, почему-то. Считали, вероятно, что сие будет противоречить духу добрососедских отношений с социалистической ГДР, и братья по социализму взамен всяких бонусов потребуют.

Давайте еще раз посмотрим как нынешняя ситуация получилась.

В 1945 году на территории нацистской Германии существовали сложившиеся на протяжении достаточно длительного времени музейные собрания (там археологические, художественные, нумизматические, книжные, рукописные, оружейные, ювелирные и пр. коллекции), собрания со своей историей возникновения, научного изучения и пр. Часть экспонатов этих собраний была в предшествующие годы войны реквизирована немцами на территории оккупированных европейских государств, изъята из частных коллекций и пр., большая часть была "изначально немецкой" (т.е. введенной в научный оборот одновременно с попаданием в музеи на территории Германии). В 1945 году часть этих собраний была вывезена специальными комиссиями на территорию СССР. В определенной степени это можно трактовать как просто спасение коллекций от гибели (расхищения мародерами, разрушения из-за отуствия условий хранения в разбомбленной под нуль стране). Разумеется, уже в тот момент вывоз данных коллекций рассматривался нами и как справедливая компенсация за ущерб, нанесенный культурным ценностям на территории СССР в ходе развязанной нацистской Германией войны. Однако уже тогда, похоже, справедливость подобной реквизиции с точки зрения права казалась спорной.

Наверное, поэтому в те годы вывоз данных ценностей именно в качестве "компенсации" оформлен не был. Конечно, свою роль сыграло то, что в 1945 никакой Германии не существовало, были четыре оккупационные зоны и все. Не был легально оформлен статус этих коллекций и в 1950-х, когда возникли ФРГ и ГДР - ни с той, ни с другой страной СССР подобной бумаги не подписывал. Более того, в те же 1950-е годы часть подобных собраний была возвращена из СССР обратно в ГДР (а со стороны США были аналогичные передачи культурных ценностей обратно в музейные хранилища ФРГ). АФАИК передавались коллекции без всяких условий (типа "мы вам Дрезденскую галлерею, а вы соглашаетесь на то, чтобы остальное у нас осталось"), просто Германия получила обратно свои культурные ценности, временно у нас сохранявшиеся. А тот факт, что многочисленные культурные ценности, вывезенные с территории Германии, по-прежнему находятся в наших музейных собраниях, тщательно скрывался советской стороной. У нас вообще во все времена любили секретить все подряд, не знаю почему.

В данном случае причиной такого замалчивания в значительной степени было то, что ожидались проблемы с легализацией нахождения "компенсаций" на нашей территории даже со стороны ГДР. Это, повторюсь, были бы лишние дипломатические проблемы, мы их не хотели и предпочли "молчать в тряпочку". Хотя, наверное, поставив перед своими дипломатами целью легализовать нахождение этих коллекций у нас, в годы существования СССР мы бы от ГДР этого добились, и теперь бы только группа юристов-ревизионистов в объединенной Германии занималась оспариванием подобной договоренности, а мы бы на них плевали. Но этого не состоялось, увы ... Другое дело, что и немецких денег на восстановление порушенного в Россию тогда бы сейчас не шло, а они в данный момент вовсе не лишние.

Сейчас же добиться признания от Германии того, что находящиеся у нас коллекции - законная компенсация - практически невозможно. Да, Германия согласна что наша культура понесла в войну существенный урон. Да, немцы готовы нам компенсировать этот урон (в ограниченных количествах, естественно, для неограниченных количеств надо иметь аргументы увесистее амбиций). Но уговорить их согласиться с тем, что вывоз данных коллекций в 1945 и был такой компенсацией - нереально.

И несправедливо говорить, что передавая эти коллекции немцам обратно мы себя обедняем, "грабим" и все такое. Мы ведь не собираемся, как в 1930-е, продавать эти вещи частным коллекционерам для пополнения бюджета, не так ли ? И фрицы их обратно требуют не для того, чтобы с аукциона толкнуть. Так причем тут финансы ?
Мы были "ограблены" в тот момент, когда немецкий снаряд проломил стену Спаса на Нередице, в тот момент, когда немецкий офицер присвоил себе археологические находки из херсонского музея, в тот момент, когда люди Розенберга паковали библиотеку Новгородского музея и т.д. Имеющиеся же у нас немецкие коллекции - имеют очень малое отношение к нашей собственной культуре, нашим музейным собраниям и всему такому прочему. Они лежат в запасниках, в том числе и потому, что их боятся лишний раз показать публике. В результате данные коллекции труднодоступны для научного изучения (а в 1940-80-е вообще были вычеркнуты из общемирового научного оборота). Все это не есть хорошо.

Я не считаю, что процесс _взаимной_ реституции культурных ценностей идет в настоящее время наиболее рациональным образом. Наша политика в отношении немецких культурных ценностей и сейчас остается непродуманной. Но надо помнить, повторюсь, две вещи:
1. в этой области много упущено за прошедшие годы, и теперь многие упущенные возможности уже не вернуть,
2. собственно факт передачи хранившихся у нас с 1945 немецких культурных ценностей обратно не является ни национальным позором, ни ограблением страны. Все дело в том каким образом это делается.
В деле же с коллекцией Балдина большая часть шума вызвана не столько самим фактом передачи коллекции, сколько близостью парламентских выборов и благодарностью самой темы "немецкие культурные ценности" - выступить против их передачи - эффективный способ для любого политика доказать, что ему не чужды национальные интересы.

С уважением, Бокарёв Александр
От FVL1~01
К Дервиш (14.03.2003 13:57:07)
Дата 14.03.2003 19:48:29

потому что это не выгодно таким вот Министрам

И снова здравствуйте

>Повторяю НАХРЕН такие законы которые нас грабят.

и оне начинают рассказывать СКАЗОЧКИ о чести совести и достоинстве(? откуда им про нее знать, камасутра в изложении кастратов и то достовернее)

И про СССР начинают рассказывать страшные сказки, мол мы не причем, это ТОГДа мол злые комуняки не позаботились


Внимание ВОПРОС - США что либо вернуло, за ТАК - Германии???? "Иллюстрированную Библию 11 века" и то выкупали при посредничестве "Ридерз Дайждест" у наследников прихвативших ее американского сержанта... за 10 миллионов если мне склероз не изменяет например.

НЕТ у нас ведб как - раз госсобственность любой козел с портфелем считает что он ВПРАВЕ ее отдать...


С уважением ФВЛ
От Bokarev Alexandr
К FVL1~01 (14.03.2003 19:48:29)
Дата 14.03.2003 20:07:39

Re: потому что...

Желаю здравствовать

>Внимание ВОПРОС - США что либо вернуло, за ТАК - Германии???? "Иллюстрированную Библию 11 века" и то выкупали при посредничестве "Ридерз Дайждест" у наследников прихвативших ее американского сержанта... за 10 миллионов если мне склероз не изменяет например.
Это не тот пример.
Внимание ОТВЕТ. Большую часть археологических коллекций вернули еще в 1956. Немцы их по весне 45-го в штольни свалили, оказавшиеся в американской зоне оккупации, только самую ценную часть коллекции (золото Трои, золото Эберсвальде и пр.) в Берлине оставили, где она нам досталась.

>НЕТ у нас ведь как - раз госсобственность любой козел с портфелем считает что он ВПРАВЕ ее отдать...
У нас закон ГосДумой принятый о признании ВСЕХ вывезенных реквизиционными комиссиями ценностей нашими и их непередаче, так что тут можно не дергаться пока что.
За коллекцию Балдина потому и ухватились, что она не реквизиционной комиссией вывезена, а частным лицом, и лишь потом на хранение в музей передана. Передай тот американский сержантик Библию в американский же музей задаром ситуация была бы иной.

С уважением, Бокарёв Александр
От Бульдог
К Bokarev Alexandr (14.03.2003 09:05:51)
Дата 14.03.2003 10:38:28

Пиотровский хорошо по этому поводу выступал

>Ну, это явное преувеличение. Хотя, конечно, отдавать что-либо обидно. К сожалению, сейчас можно только злиться, и все. Об этом надо было в советские годы думать, когда была возможность легализовать нахождение немецких коллекций в наших собраниях.

Можно не злиться и просто не отдавать. Мы никому ничего не должны и баста. ГДР в свое время отдали большую порцию а все остальное - с чего бы? Вон англичане особо не рвутся Египту или Греции что нибуль вернуть. Пусть немцы, для начала, восстановят или найдут хотя бы Янтарную Комнату.
От Василий Фофанов
К Бульдог (14.03.2003 10:38:28)
Дата 14.03.2003 13:38:30

Комната уже восстановлена

Я ее видел в прошлом году. Это без всякого сомнения самое прекрасное во всем ансамбле дворцов вокруг Питера.

Кстати на выходе обнаружил двух скандинавов, которые пытались проникнуть во дворец по цене для русских, но были отвергнуты в связи с полным незнанием русского языка :) Поскольку по-английски из сотрудниц никто не говорил, переговоры вести пришлось мне. Их страшно давила жаба платить 300 рублей вместо 15 (ну или типа того), они спросили, хоть есть ли там янтарная комната, я сказал что есть и это стоит любых денег, и они обреченно полезли в кошельки :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Бульдог
К Василий Фофанов (14.03.2003 13:38:30)
Дата 14.03.2003 16:32:32

Опаньки. А я думал только половина пока восстановлена

>Я ее видел в прошлом году. Это без всякого сомнения самое прекрасное во всем ансамбле дворцов вокруг Питера.
Как это? Вроде прошлым летом говорили про две стены?
От Василий Фофанов
К Бульдог (14.03.2003 16:32:32)
Дата 14.03.2003 16:48:01

Ну вобщем вот

В мае прошлого года на нее уже можно было поглядеть, и ее собирались закрывать чтобы смонтировать последние оставшиеся панели. Мы с матерью успели чуть ли не в последние дни.

Открыта ли она сейчас - не знаю.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Николай Поникаров
К Василий Фофанов (14.03.2003 13:38:30)
Дата 14.03.2003 15:09:29

Не полностью

День добрый.

>Я ее видел в прошлом году.

Наверно, только две стены. Полностью обещают сделать к 300-летию.

Но вообще это самостоятельное творчество, новая вещь по мотивам старой. Все-таки работают по рисункам и фотографиям, а не по чертежам и спецификациям. Да и рисунок янтаря уникальный.

> Это без всякого сомнения самое прекрасное во всем ансамбле дворцов вокруг Питера.

Нет, самое прекрасное - петергофские фонтаны! :)))

>Кстати на выходе обнаружил двух скандинавов, которые пытались проникнуть во дворец по цене для русских, но были отвергнуты в связи с полным незнанием русского языка :)

Да уж, у сотрудников музеев глаз наметан ;)
Вспоминаю свои безуспешные попытки провести немецких студентов под видом наших :))

С уважением, Николай.
От Василий Фофанов
К Николай Поникаров (14.03.2003 15:09:29)
Дата 14.03.2003 16:09:39

Re: Не полностью

>Наверно, только две стены. Полностью обещают сделать к 300-летию.

Наоборот. Отсутствовала одна или две панели из двадцати-с-чем-то. Кстати я сторонник того чтобы эти две зияющие дыры так и оставить. Потому что обалдению от ансамбля они не мешают, а напоминанием служат, что осталось от этой красоты после визита к нам европейских культуртрегеров.

>Но вообще это самостоятельное творчество, новая вещь по мотивам старой. Все-таки работают по рисункам и фотографиям, а не по чертежам и спецификациям. Да и рисунок янтаря уникальный.

Ну и какая разница? Пусть пуристы в ЮНЕСКО изгаляются, не занося питерские новоделы в список сокровищ мировой культуры. А мне аутентичность рисунка янтаря абсолютно пофигу. Никакое золото Растрелли с Янтарной комнатой и близко не лежит.

>Нет, самое прекрасное - петергофские фонтаны! :)))

Ну я вообще-то про интерьеры говорил.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Николай Поникаров
К Василий Фофанов (14.03.2003 16:09:39)
Дата 14.03.2003 17:19:39

Re: Не полностью

День добрый.

>Наоборот. Отсутствовала одна или две панели из двадцати-с-чем-то. Кстати я сторонник того чтобы эти две зияющие дыры так и оставить. Потому что обалдению от ансамбля они не мешают, а напоминанием служат, что осталось от этой красоты после визита к нам европейских культуртрегеров.

Дело вкуса. Мне не очень нравится такое напоминание. Может быть, лучше обычным порядком - экспозиция на тему, что осталось, как создавали заново и т.д.

>Ну и какая разница? ... А мне аутентичность рисунка янтаря абсолютно пофигу.

Да мне тоже. Просто хотел подчеркнуть, что это новая вещь, самостоятельное творчество. Сделано российскими мастерами (начато еще советскими AFAIK).

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (14.03.2003 17:19:39)
Дата 14.03.2003 19:55:21

анекдот в тему...

И снова здравствуйте
экскурсия по окончании научной конференции. Нижний Новогород

Возят в автобусе, эксурсовод рассказывает , язык аглицкий

Проежжают мимо памятника Чкалову, к которому от реки идет очень и очень красивая лестница. Экскурсовод рассказывает что лестницу строили пленные немцы. В автобусе два "дойчмейстера" один потускнел, зато второй ГОРДО так посмотрел и сказал - "ДА, немцы умет ХОРОШО работать" :-))))



ПроежжС уважением ФВЛ
От Alexej
К Бульдог (14.03.2003 10:38:28)
Дата 14.03.2003 10:46:57

Ре: Уже

Пусть немцы, для начала, восстановят или найдут хотя бы Янтарную Комнату.
+++
В етом году кажется открытие. Немцы кажется
7 млн. выделяли. Но ето конечно в последнее время.
Т.е. основная нагрузка все-таки на России.
Алеxей