От Китоврас
К All
Дата 12.03.2003 14:50:30
Рубрики WWI;

читая старые мемуары .... о обороне и наступлении...

Доброго здравия!
А.Игнатьев.

Эти слова моего коллеги напомнили мне впечатление, которое я вынес после собственного доклада во французской военной академии о главных тактических выводах из минувшей русско-японской войны.

Результат получился тогда для меня не вполне благоприятный: какой-то генерал, со свойственным французам авторитетным и в то же время вежливым тоном, заявил, что хотя он и очень благодарен своему молодому союзнику за интересный доклад, но следовать его советам не собирается.

— Никогда,— сказал он,— французская армия не станет рыть окопов, она будет всегда решительно атаковать и никогда не унизит себя до обороны.

Это было сказано в 1906 году. Бедные бывшие наши союзники, они всегда остаются верными себе, то есть отстают в своих военных доктринах на десятки лет. За месяц до начала мировой войны один мой приятель, гусарский поручик, был посажен под арест за то, что позволил себе на учении ознакомить свой эскадрон с рытьем окопов!


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Jones
К Китоврас (12.03.2003 14:50:30)
Дата 12.03.2003 15:45:07

Re: From Readonly with...

Vatson просил передать:

Сколько необходимо французов, чтобы защитить Париж?
-Неизвестно, им это еще ни разу не удавалось :о))
От Ярослав
К Jones (12.03.2003 15:45:07)
Дата 12.03.2003 16:13:39

а в 1914? (-)
От Jones
К Ярослав (12.03.2003 16:13:39)
Дата 12.03.2003 16:38:59

Re: а в...

То, что немцы Париж не взяли -- это в принципе не французов заслуга, а того, что немцы русского вторжения в Вост. Пруссию перепугались
От lex
К Jones (12.03.2003 16:38:59)
Дата 13.03.2003 06:52:18

Re: а в...

День добрый.

>То, что немцы Париж не взяли -- это в принципе не французов заслуга, а того, что немцы русского вторжения в Вост. Пруссию перепугались

Вы ИМХО не правы. У победы, как принято говорить, много отцов. Так вот у Марны в отцах и французы, и бельгийцы, и русские. Все вместе. И роль французов преуменьшать вовсе не следует. Они не потеряли духа после неудачи в пограничном сражении, продолжили борьбу и в итоге сумели НЕ ПРОИГРАТЬ на Марне, а это, по той ситуации, была уже победа, тогда как для немцев НЕ ВЫИГРАТЬ - поражение. В сущности немцы показали свои лучшие стороны: Клук вовремя развернулся против неспешно наступавшего Монури, а когда обнаружил, что в разрыв с Бюловым начинают также неспешно выдвигаться англичане - отступил, избежав крупной неудачи. Но это спасение от оперативной неудачи логически вело к проигрышу стратегического масштаба.

Всех благ...
От FVL1~01
К Jones (12.03.2003 16:38:59)
Дата 12.03.2003 17:48:06

не совсем верная формулировка

И снова здравствуйте

правильнее будет сказать что в 1914 году не взятие Парижа заслуга не французского а НЕМЕЦКОГО коммандования.

А еще большую роль сыграло то что французсы были не одни, дело даже не столько в Русских, воздейсвтие восточной пруссии было но слегка преувеличено, сколько в бельгийцах и англичанах. Камешек попал под колесо телеги...

С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (12.03.2003 17:48:06)
Дата 12.03.2003 19:16:15

Не совсем верная формулировка

Hi!

>правильнее будет сказать что в 1914 году не взятие Парижа заслуга не французского а НЕМЕЦКОГО коммандования.

Давайте все же так: то, что в итоге там оказалось только такое кол-во корпусов, которое французы смогли отбросить - заслуга многих, и Мольтке в том числе. а во то, что это кол-во корпусов - очень не маленькое, все же - отбросить удалось - заслуга французов. а то по этим разговорам видятся бравые мусью, которые вместо того, чтоб воевать, спокойно пьют красное вино, ожидая, когда же немцы наошибаются, и уйдут восвояси.
От FVL1~01
К Kimsky (12.03.2003 19:16:15)
Дата 12.03.2003 20:55:59

ну да именно

И снова здравствуйте
>. а то по этим разговорам видятся бравые мусью, которые вместо того, чтоб воевать, спокойно пьют красное вино, ожидая, когда же немцы наошибаются, и уйдут восвояси.

Примерно так и случилось бравые мусью ДОЖДАЛИСЬ когда немаки рассыпят силы по перифирии, после сего проявили немалые мужество, героизм и смекалку и дело "решил последний батальон..."(с) Жоффр.

То же талант нужен и мужество...Ч
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Kimsky (12.03.2003 19:16:15)
Дата 12.03.2003 20:55:47

ну да именно

И снова здравствуйте
>. а то по этим разговорам видятся бравые мусью, которые вместо того, чтоб воевать, спокойно пьют красное вино, ожидая, когда же немцы наошибаются, и уйдут восвояси.

Примерно так и случилось бравые мусью ДОЖДАЛИСЬ когда немаки рассыпят силы по перифирии, после сего проявили немалые мужество, героизм и смекалку и дело "решил последний батальон..."(с) Жоффр.

То же талант нужен и мужество...
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (12.03.2003 20:55:47)
Дата 13.03.2003 12:10:34

Re: ну да...

Hi!

>Примерно так и случилось бравые мусью ДОЖДАЛИСЬ

Ну, все верно - "если противник делает ошибку, не следует ему мешать - это невежливо", так кажется?

>когда немаки рассыпят силы по перифирии, после сего проявили немалые мужество, героизм и смекалку и дело "решил последний батальон..."(с) Жоффр.

Это они проявляли и в момент "ожидания" - ломанись мусью с воплем "сов ки пе" после пограничного сражения - никакое разбрасывание сил по периферии не спасло бы.
>То же талант нужен и мужество...
>С уважением ФВЛ
От Kimsky
К Jones (12.03.2003 16:38:59)
Дата 12.03.2003 16:55:49

Re: а в...

Hi!
>То, что немцы Париж не взяли -- это в принципе не французов заслуга, а того, что немцы русского вторжения в Вост. Пруссию перепугались

Угу... Все дело в том, что два корпуса из 70 сняли с фронта... С остальными справиться - плевое дело, лбой дурак справится
От Пауль
К Kimsky (12.03.2003 16:55:49)
Дата 12.03.2003 17:05:24

Галактионов, кажется...

это тоже признает. Что для победы на Марне немцам не хватило буквально 2-3 корпусов. Но, думаю, знающие товарищи поправят, если что не так.

С уважением, Пауль.
От Warrior Frog
К Пауль (12.03.2003 17:05:24)
Дата 12.03.2003 19:37:06

Щя придет Абакус и объяснит тебе как ты не прав (-)
От Kimsky
К Пауль (12.03.2003 17:05:24)
Дата 12.03.2003 19:12:58

Re: Галактионов, кажется...

Hi!

Чего там бы хватило - разговор другой. Просто смешно говорить, что это не заслуга французов. В первую очередь - их. Дурь немцев тоже роль сыграла... но остановили то их корпуса именно франки.
От VVVIva
К Пауль (12.03.2003 17:05:24)
Дата 12.03.2003 17:13:43

Re: Галактионов, кажется...

Привет!

>это тоже признает. Что для победы на Марне немцам не хватило буквально 2-3 корпусов. Но, думаю, знающие товарищи поправят, если что не так.

Так это без взятия Парижа, что бы от англо-французской атаки отбиться. А для взятия Парижа надо было еще несколько штучек, если не больше.


Владимир
От Evg
К Китоврас (12.03.2003 14:50:30)
Дата 12.03.2003 15:27:20

Re: А вообще, конечно, забавно. Как их повело к друому полюсу (+)

>Доброго здравия!
>А.Игнатьев.

>Эти слова моего коллеги напомнили мне впечатление, которое я вынес после собственного доклада во французской военной академии о главных тактических выводах из минувшей русско-японской войны.

>Результат получился тогда для меня не вполне благоприятный: какой-то генерал, со свойственным французам авторитетным и в то же время вежливым тоном, заявил, что хотя он и очень благодарен своему молодому союзнику за интересный доклад, но следовать его советам не собирается.

>— Никогда,— сказал он,— французская армия не станет рыть окопов, она будет всегда решительно атаковать и никогда не унизит себя до обороны.

>Это было сказано в 1906 году. Бедные бывшие наши союзники, они всегда остаются верными себе, то есть отстают в своих военных доктринах на десятки лет. За месяц до начала мировой войны один мой приятель, гусарский поручик, был посажен под арест за то, что позволил себе на учении ознакомить свой эскадрон с рытьем окопов!

От полного отрицания обороны - до едва ли не обожествления оной.
От Максим Гераськин
К Evg (12.03.2003 15:27:20)
Дата 12.03.2003 15:33:34

Re: А вообще,...

>От полного отрицания обороны - до едва ли не обожествления оной.

Оборонительные французские планы не найдены ;)
От Evg
К Максим Гераськин (12.03.2003 15:33:34)
Дата 12.03.2003 15:43:48

Re: Я имел ввиду пост- ПМВ. Мажино и проч. окопы (-)
От Максим Гераськин
К Evg (12.03.2003 15:43:48)
Дата 12.03.2003 15:53:00

Так и я имел ввиду пост- ПМВ

Вот француз (Де Голль) пишет


Репрессивным и превентивным аппаратом маневрирования — вот чем мы должны обеспечить себя. Он должен быть такой чтобы сразу же развивать чрезвычайную мощность и держать [43] противника в состоянии хронического изумления...
...
Отборные войска, готовые к немедленному удару в контакте с воздушной армией, а в случае надобности и с морским флотом, способные вести самостоятельные операции на фронте протяжением и глубиною в 100 км, будут использовать в грядущих войнах инициативу и захват в качестве главного козыря
От Evg
К Максим Гераськин (12.03.2003 15:53:00)
Дата 12.03.2003 16:33:20

Re: Ну, ДеГоль, ИМХО, тогда погоды не делал (-)
От Максим Гераськин
К Evg (12.03.2003 16:33:20)
Дата 12.03.2003 17:01:13

Все равно оборонительных планов не найдено (-)
От Лейтенант
К Максим Гераськин (12.03.2003 17:01:13)
Дата 12.03.2003 17:21:17

А это вполне симптоматично

Лично я не вполне допускаю что в будущей войне все собирались наступать (не исключая Польшу и Финляндию), и наступать сразу и первыми, а у кого не хватало силенок или гонору наступать самостоятельно, те собирались наступать в составе подходящей коалиции ...
От Китоврас
К Максим Гераськин (12.03.2003 15:33:34)
Дата 12.03.2003 15:36:37

А ведь еще были цитаты из устава

Доброго здравия!
>>От полного отрицания обороны - до едва ли не обожествления оной.
>
>Оборонительные французские планы не найдены ;)
"Только наступление отвечает духу французской армии..."
вот и пиши книгу - кто начал Первую мировую войну
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Evg
К Китоврас (12.03.2003 14:50:30)
Дата 12.03.2003 15:13:19

Re: читая старые мемуары

За месяц до начала мировой войны один мой приятель, гусарский поручик, был посажен под арест за то, что позволил себе на учении ознакомить свой эскадрон с рытьем окопов!

В смысле и для коня окопы предполагались.
:)
От Дмитрий Козырев
К Evg (12.03.2003 15:13:19)
Дата 13.03.2003 10:00:54

Re: читая старые...

>В смысле и для коня окопы предполагались.
>:)

В смысле начинало приходить понимание, что кавалерии предстоит дейстовать по большей части в пешем строю.

Но и "Тактика артиллерии" 1938 г - говоря о необходимости укрывать средства тяги при развертывании орудий на позициях говорит о целесообразности оборудования окопов для передков и конского состава (при наличии времени)