От denis23
К All
Дата 11.03.2003 11:06:51
Рубрики WWII; Армия;

Вопрос про Холм и Демянск.

Здравствуйте!


Насколко я понял, у немцев битвы за два етих города фактически были приравняны к крупным сражениям. Как у нас называлис ети операции? Почему про них ничего не слышно?
С уважением, Денис.
От civil
К denis23 (11.03.2003 11:06:51)
Дата 12.03.2003 22:37:38

Re: я тут в копилку месяц назад Демянск выкладывал.

я тут в копилку месяц назад Демянск выкладывал.
книга назывлась "Ghost in Demiansk"
полковника Гланца
о воздушно-десантной операции советских сил в марте 1942
От Владислав
К civil (12.03.2003 22:37:38)
Дата 13.03.2003 03:30:30

А что за воздушно-десантная операция была в марте 1942 под Демянском??? (-)
От Artem
К civil (12.03.2003 22:37:38)
Дата 13.03.2003 01:55:00

Не могли бы мне послать эту книжку мылом? (-)
От civil
К Artem (13.03.2003 01:55:00)
Дата 13.03.2003 21:10:14

Re:

В КОПИЛКЕ ФАЙЛ GHOST.ZIP 212 KB
От Artem
К denis23 (11.03.2003 11:06:51)
Дата 12.03.2003 01:10:42

Ну, конечно, меньше чем про Сталинград написано, но все же..

Здравствуйте!

Вот отрывок из книги П.Кузнецова Дни Боевые по поводу событий предшествовавших образованию Демянского Котла. Ну и вся первая часть книги посвящена событиям вокруг да около Демянска.

"... Начавшийся 1942 год сулил много нового. После разгрома гитлеровцев под Москвой ожидались перемены и на Северо-Западном фронте.
Главная цель советских войск зимой сорок второго года на северо-западном направлении состояла в том, [55] чтобы освободить Ленинград от блокады и разгромить действовавшую на этом направлении группу вражеских армий «Север». Выполнить эту задачу, по замыслу Ставки, должны были войска Ленинградского и Волховского фронтов, а также войска правого крыла Северо-Западного фронта.
Северо-Западному фронту предстояло перейти в наступление на старорусском направлении, разгромить войска 16-й немецкой армии, находившейся южнее озера Ильмень, и выйти во фланг и тыл новгородской группировке противника.
Одновременно войска фронта должны были наступать и на своем левом крыле в направлении Торопец, Велиж, Рудня с целью содействовать войскам Калининского и Западного фронтов в разгроме главных сил немецкой группы армий «Центр».
Для решения задач, поставленных Ставкой, командующий Северо-Западным фронтом создавал две ударные группировки. На правом крыле фронта он сосредоточивал 11-ю армию в составе пяти стрелковых дивизий, десяти лыжных и трех танковых батальонов. Армия должна была нанести удар в общем направлении на Старую Руссу, Сольцы, Дно и совместно с войсками левого крыла Волховского фронта разгромить новгородскую группировку противника. Войска левого крыла фронта в составе 3-й и 4-й ударных армий получили задачу нанести удар из района Осташков в общем направлении на Торопец, Рудня и во взаимодействии с войсками правого крыла Калининского фронта глубоко охватить с запада главные силы группы вражеских армий «Центр».
На войска 34-й армии (пять стрелковых дивизий), действовавшей в центре Северо-Западного фронта, командующий фронтом возложил задачу сковать противника в центре полосы действия армии и одновременно нанести два удара своими фланговыми дивизиями: на правом фланге — в направлении Беглово, Свинорой, на левом — на Ватолино с целью окружения вражеской группировки в районе Демянска.
Начало наступления войск фронта намечалось на 7—9 января 1942 года.
В конце декабря в полосе обороны 11-й армии началась спешная перегруппировка войск. Она захватила и нашу дивизию. [56]
Сначала командующий армией вывел в свой резерв наш Карельский полк, находившийся до этого во втором эшелоне дивизии. Исполняющего обязанности командира полка майора Герусова отдел кадров направил на учебу в военную академию.
Карельский полк мы доукомплектовали, усилили опытным командным составом, возвратившимся из госпиталей, поставили целиком на лыжи.
Жалко было расставаться с карельцами. Отправляя их, мы надеялись, что они быстро вернутся. Никому и в голову не приходило, что это произойдет не скоро.
Вслед за отправкой карельцев последовал новый приказ — принять оборонительную полосу от дивизии Назарова, которая также выводилась в армейский резерв.
Судя по распоряжениям из армии, чувствовалось, что производится какая-то большая перегруппировка.
Фронт нашей обороны увеличивался до двадцати километров, то есть в два раза, а ее плотность, без Карельского полка, уменьшалась в три раза.
Казанский полк дополнительно принимал участок Новгородского [57] полка, растягиваясь, таким образом, по всей прежней полосе дивизии.
Освободившийся Новгородский полк сменял части Назарова.
Из представителей обеих дивизий была создана приемо-сдаточная комиссия, которая наблюдала за сменой и подготавливала акт о приеме и сдаче.
От наших приемщиков стали поступать сообщения о плохом состоянии оборонительных сооружений у сменяемых частей, особенно на переднем крае. Невольно вспоминался доклад Назарова в начале зимы на Военном совете. Тогда оборона Назарова ставилась в пример другим.
Я решил до подписания акта во всем разобраться сам и выехал в Сухонивочку.
Командные пункты дивизий разделялись тремя километрами и связывались глубоким оврагом, по которому пролегал санный путь.
— Прошу, прошу! — приветливо встретил меня Назаров. —Собирался уже звонить к тебе, думал, что не приедешь попрощаться.
— Ну как, Михаил Семенович, можно поздравить тебя с получением новой задачи? — спросил я Назарова, когда мы вошли в его маленький, но очень уютный блиндажик.
— Пока ничего неизвестно, — ответил он, — дали только новый район сосредоточения, а что за этим последует, сказать пока трудно.
— Я думаю, что вы будете наступать. Смотри-ка, как Гитлера от Москвы гонят. Пора и нам! Засиделись! Одним словом, завидую я тебе и желаю успеха.
— Спасибо. Может, позавтракаем? Ты ведь в гости приехал, на проводы!
— Нет, Михаил Семенович, — уклонился я, — вначале давай поговорим о деле. У меня есть претензии к вашей обороне. Ты когда-то говорил, что у тебя замечательные оборонительные постройки, а они на деле оказались не такими: окопы и землянки оборудованы плохо, обогреваются люди кое-как, наблюдатели сидят под открытым небом.
— Неправда! — горячо возразил Назаров.
— Ну что ж, выходит, докладывают нам по-разному, а кому верить — сказать трудно. Предлагаю выехать [58] в ближайший полк и самим разобраться. Тогда уж со спокойной совестью и подпишем акт.
Поехали в полк, занимавший Володиху. Долго лазили по снегу, осматривали окопы, разговаривали с бойцами и командирами. Мои приемщики оказались правы.
— Черт возьми! Действительно недостатки есть, — согласился Назаров. — Но ты же знаешь, — оправдывался он, — окопы есть окопы: они осыпаются, обваливаются, разрушаются снарядами и непогодой, заносятся снегом. За ними каждый день ухаживать надо. А землянки твои люди доделают по своему вкусу. Когда в квартиру вселяется новый хозяин, он всегда переделывает все по-своему. Вы теперь новые хозяева — вам и карты в руки.
Эта наша встреча с Назаровым поистине оказалась прощальной. Через месяц он сдал свою дивизию и выехал в тыл страны. Увиделись мы с ним только после войны.

* * *

Вскоре после приема от Назарова обороны наша дивизия приказом фронта была передана из 11-й армии в состав 34-й. В начале февраля меня срочно вызвали к новому командующему.
Командный пункт 34-й армии находился у Соснино, в 20 километрах от нашего расположения. Добраться туда, а тем более найти его в лесу оказалось не так-то просто.
Все лесные дороги были занесены снегом. Как нарочно, началась метель. Ехать пришлось ощупью, наугад. Лошадка моя по брюхо утопала в сугробах, измучилась, обессилела и еле-eле тянула сани.
С большим трудом, опоздав на целых два часа, добрался я, наконец до места. Из-за опоздания чувствовал себя неловко, волновался, ожидал замечания, но, к моему удивлению, все обошлось благополучно. Командный пункт новой армии, расположенный в бору с густой порослью молодого ельника, целиком был врыт в землю.
В блиндаже начальника штаба, куда меня провели, царила тишина. За рабочим столиком сидел седой генерал и, склонившись над картой, измерял что-то циркулем. От настольной электрической лампы разливался [59] вокруг мягкий свет. Через открытую дверь виднелась маленькая спальня.
— Здравствуйте, здравствуйте! — поднимаясь из-за стола, любезно ответил на мое приветствие генерал-майор П. С. Ярмошкевич.
— Прошу извинить меня, товарищ генерал. Первый раз являюсь и то с большим опозданием, — оправдывался я.
— Ничего, ничего, погода-то ведь вон какая! Командующий уж беспокоился, не замела ли вас по дороге вьюга. Раздевайтесь! Сейчас пойдем к нему.
Генерал провел меня крытым ходом в столовую Военного совета и через нее на половину командарма. В столовой около длинного стола, накрытого к обеду, толпились и тихо переговаривались человек десять старших командиров.
Генерал-майор Николай Эрастович Берзарин принял меня радушно.
— Наконец-то! Очень приятно видеть дальневосточника, — улыбаясь, протянул он мне руку. — Как здоровье? Как дивизия?
На столе была развернута оперативная карта с нанесенной обстановкой. Тут же в коробочке лежали цветные карандаши, циркуль, резинки.
— Радуйтесь! — сказал командарм после моего короткого ответа. — Радуйтесь и хорошенько запоминайте! Подойдите сюда поближе и внимательно смотрите, — пригласил он меня к оперативной карте. — На днях наша армия возобновит наступление. Ставкой и фронтом подтверждена задача — окружить демянскую группировку в составе шести — семи дивизий 16-й немецкой армии. Соседняя с нами армия генерала Морозова продолжает бои за Старую Руссу. На ее левом фланге командующий фронтом вводит прибывшие к нам во фронт 1-й и 2-й гвардейские стрелковые корпуса и 1-ю ударную армию. Эти войска нанесут улар из района Парфино на юг вдоль берегов Ловати и Редьи, рассекут фронт противника и отделят его старорусскую группировку от демянской. Вместе с армией Морозова они создадут внешний фронт окружения, вместе с нашей армией — внутренний, непосредственно вокруг демянской группировки. [60]
Войска левого фланга нашей армии, — продолжал Берзарин, — 9 января прорвали оборону противника, продвинулись на расстояние свыше сорока километров и ведут теперь бои за Ватолино и Молвотицы. Они вновь переходят в наступление в общем направлении на Залучье, Коровитчино. Где-то здесь, на берегах Ловати, — генерал показал по карте, — и должна произойти встреча с войсками 1-го гвардейского корпуса. Ваша дивизия будет наступать на правом фланге армии вместе с 202-й стрелковой дивизией полковника Штыкова. Ей ставится серьезная задача — форсировать болото Нeвий Мох, прорвать оборону противника и развить успех в направлении на Любецкое, Веретейка, Горчицы. На берегах реки Пола вы должны соединиться с войсками 1-го гвардейского корпуса, а может быть, даже и с войсками южной ударной группы армии. Но это мы еще уточним, — сказал Берзарин, оторвавшись от карты. — На смену и сосредоточение вашей дивизии будет предоставлено два — три дня и один — два дня на марш ее в исходное положение. Ясно?
— Все ясно, товарищ генерал.
— Очень хорошо. Имейте в виду, все, что вы узнали сейчас от меня, это только для вашей личной ориентировки и проведения подготовительных мероприятий. Письменный приказ на смену получите завтра, а приказ на наступление — через два — три дня.
— А как с Карельским полком? Он возвратится в дивизию? — спросил я.
— Нет. Он держит оборону у Лычково, и заменить его пока некем, — ответил Берзарин. — А теперь пойдемте пообедаем, —пригласил он. — Там я познакомлю вас с командирами других дивизий, а главное, с полковником Штыковым — вашим соседом слeва. С ним вам надо держать тесный контакт.
Обед проходил непринужденно, по-домашнему..."


>Насколко я понял, у немцев битвы за два етих города фактически были приравняны к крупным сражениям. Как у нас называлис ети операции? Почему про них ничего не слышно?

Про Холм, полагаю, написано гораздо меньше, потому что эта операция была гораздо меньшего масштаба. А кроме того в Холмский котел просуществовал до мая 42-го, в то время как Демянский - до конца февраля 1943-го.

С уважением, Артем
От Владимир Старостин
К Artem (12.03.2003 01:10:42)
Дата 12.03.2003 08:44:44

Re: и где здесь про Демянск? Только про обеды какие-то (-)
От Artem
К Владимир Старостин (12.03.2003 08:44:44)
Дата 12.03.2003 21:47:58

Вероятно, Вы плохо знаете карту тех мест (+).

Здравствуйте!

Когда закончу цифровать книгу целиком и Hoaxer положит ее на милитере.либ, рекомендую прочесть и разобраться, если Вам, конечно, интересно, какое место занимал Демянск и демянский котел в действиях 26-й стрелковой дивизии.

А книга вот эта: Павел Григорьевич Кузнецов. Дни боевые
Военное издательство Министерства обороны Союза ССР.
1959 г.

С уважением, Артем
От Владимир Старостин
К Artem (12.03.2003 21:47:58)
Дата 14.03.2003 02:12:50

Re: ну еще раз перечитал

день добрый

эти вирши. Информации никакой. Жалко Ваших усилий по копированию этой пустотени.

http://www.volk59.narod.ru
От Jones
К denis23 (11.03.2003 11:06:51)
Дата 11.03.2003 12:49:27

Re: Кстати, вторая книга Карелла вышла на днях

В издательстве Русич в красной серии. Название они традиционно изменили (не выжженная земля, а как-то по-другому)
От Jones
К Jones (11.03.2003 12:49:27)
Дата 11.03.2003 16:19:42

Re: Дорога в никуда называется(-)
От Samsv
К denis23 (11.03.2003 11:06:51)
Дата 11.03.2003 12:37:50

105 дней 5500 человек держались против 3-х советских дивизий

>Здравствуйте!


>Насколко я понял, у немцев битвы за два етих города фактически были приравняны к крупным сражениям. Приветствую! Das ist phantastisch:
 http://www.photosammler.de/h020417d.htm
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От negeral
К Samsv (11.03.2003 12:37:50)
Дата 12.03.2003 10:26:24

Неправда Ваша

Приветствую
Демьянск:
8 февраля 1942 года советские войска взяли в окружение 2-й армейский корпус в небольшом городке Демьянске, расположенном в 160 км к северо-востоку от местечка Холм. В котел попали части 12-й, 30-й, 32-й, 223-й и 290-й пехотных дивизий, а также 3-я дивизия СС. Командовал ими генерал граф Брок-дорт Альфельд.
Гарнизон полностью снабжался и обеспечивался силами люфтваффе. Окружение удалось прорвать 21 апреля 1943 года. Из примерно 100000 человек, попавших в окружение, 3335 погибли и около 10000 были ранены. За успешное командование генерал войск СС Теодор Эйк был удостоен награды "Дубовые листья" к Рыцарскому кресту.

Холм:

21 января 1942 года Красная Армия взяла в окружение несколько тысяч немецких солдат и полицейских в окрестностях местечка Холм у реки Ловать. Гитлером немедленно был отдан приказ об обороне этого местечка и поддержке его с воздуха. В котел попали части 123-й 218-й пехотных дивизий, а также 553-й полк пехоты из 329-й пехотной дивизии. Общее количество попавших в окружение составляло около 5500 человек.
Эти силы понесли тяжелый урон: 1550 человек были убиты и практически каждый из оставшихся был ранен. Тяжело раненных удавалось переправлять по воздуху в безопасные районы. Поэтому летчики, принимавшие участие в осуществлении таких операций, также удостаивались этой награды. 5 мая 1942 года к оборонявшимся пробились подкрепления и осада была снята.
Всей операцией по обороне холмского укрепрайона командовал генерал-майор Теодор Шерер. За успехи в командовании он получил "Дубовые листья" к своему Рыцарскому кресту. Министр пропаганды Геббельс выпустил книгу "Группа Шерера, 105 дней в окружении", посвященную этим событиям.

В условиях войны вполне можно говорить, что две дивизии против трёх. С учётом того, что наши наступали, а немцы оборонялись, а в обороне взводу положено удерживать роту, никакого особого немецкого героизма тут не наблюдается.

Счастливо, Олег
От Samsv
К negeral (12.03.2003 10:26:24)
Дата 12.03.2003 11:25:22

Re: Неправда Ваша

никакого особого немецкого героизма тут не наблюдается.
Приветствую! Хм, "Неправда Ваша"? - Я просто дал свой перевод подписи под картинкой, и никаких личных оценок этим событиям не делал.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От negeral
К Samsv (12.03.2003 11:25:22)
Дата 12.03.2003 13:03:40

Тады звиняйте (-)
От Никита
К negeral (12.03.2003 10:26:24)
Дата 12.03.2003 11:09:20

Это несколько порочная методика подсчета

Вот тут:


>В условиях войны вполне можно говорить, что две дивизии против трёх. С учётом того, что наши наступали, а немцы оборонялись, а в обороне взводу положено удерживать роту, никакого особого немецкого героизма тут не наблюдается.


Дело в том, что наступающий владет инициативой и может общее трехкратное преимущество легким движением руки превратить в десятикратное (к примеру) на избранном для атаки участке.

С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (12.03.2003 11:09:20)
Дата 12.03.2003 13:02:48

Именно это в ситуации с котлами не получается

Приветствую
Так как именно окружённый концентрирует силы на участке прорыва, обороняясь от наступающего противника, а потом они как бы местами меняются, а где рвать будут - неясно.
Счастливо, Олег
От Rwester
К Samsv (11.03.2003 12:37:50)
Дата 11.03.2003 12:56:31

Смешались вместе люди, кони

Вы путаете скажем так два эпизода
1 В районе Ильмень был эпизод с 3 дивизиями
2 а в демянском полу-котле на них держалась оборона. Как метко сказал Т.Эйке: армейцы готовы воевать до последнего эсэсовца

ИМХО

Rwester
От Sturmstaff
К Rwester (11.03.2003 12:56:31)
Дата 12.03.2003 03:58:13

Re: Смешались вместе...

Да "Тотен комф" и воевала до последнего солдата 300 человек от неё осталось пежде чем они вернулись во францию.. Среди болот снегов она смогла уичтожить 7 элитную гвардейскую дивизию.она обеспечивала коридор оступления шести девизиям окуружённых под демьянском и снять её не представлялась возможным..даже раниненые были на ногах..вермахт стремился сражатся за счет СС до последнего солдата как отметил Теодор Эйке который сам преживал все тяготы солдатской жизни в окопах в снегу под обстрелом...
От Никита
К Sturmstaff (12.03.2003 03:58:13)
Дата 12.03.2003 13:44:38

Из зверья себе кумиров делать просто глупо. Да и кончили эти кумиры плохо.

Последних в составе фр. иностранного легиона вьетнамцы легко в джунглях добили.
От Sturmstaff
К Никита (12.03.2003 13:44:38)
Дата 13.03.2003 02:41:13

Re: Из зверья...

Я себе кумиров не делаю...просто..войска СС..мне не по иделогии симпатичны а по их экипировки по дисцеплине..я не фашист никакой просто люблю немецкие вещи и собираю.соответственно серьезно увлекаюсь тем что связано с этой войной историей второй мировой выезжаю..с поисковым отрядами..приятно нати просто что-немецкое а на руские вещи не так интересны но правда попадаются и интересные вещи вот зачем руские вставляли гильзу в гильзу?..никак не могу понять.и не использовали руские немецкие радиостанции или трофейные задиозапчасти.??..но я восхицаюсь и нашими бойцами и никогда не забуду их подвиг..и сделаю всё чтобы был похоронен каждый солдат достойно..ведь как извесно пока не похоронен последний солдат война идёт..
От И. Кошкин
К Никита (12.03.2003 13:44:38)
Дата 12.03.2003 14:17:31

Ш-ш-ш-ш!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тише, горячий литвин, спугнешь...

И. Кошкин
От Siberiаn
К Sturmstaff (12.03.2003 03:58:13)
Дата 12.03.2003 13:34:07

Дружище, а можно поподробнее про славный боевой путь этих замечательных людей? (-)
От Дмитрий Козырев
К Sturmstaff (12.03.2003 03:58:13)
Дата 12.03.2003 09:56:07

Таки я не понял "до последнего" или "до 301-го"?

>Да "Тотен комф" и воевала до последнего солдата

"Эта патамушта вас в плен не берут" (с)

>300 человек от неё осталось пежде чем они вернулись во францию.. она обеспечивала коридор оступления шести девизиям окуружённых под демьянском

а те шесть дивизий вместо французких курортов с девочками остались в российской purge и rasputitze?


>даже раниненые были на ногах..

"Эта патамушта вас в плен не берут" (с)

>вермахт стремился сражатся за счет СС до последнего солдата

ты смотри - даже свои недолюбливали.

>Теодор Эйке который сам преживал все тяготы солдатской жизни в окопах в снегу под обстрелом...

а он попал в число тех 300 которые слиняли в хранцию?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 09:56:07)
Дата 12.03.2003 11:02:35

Ты это, аккуратней...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а то надругаешься грязно в ранимую душу... Человек, понимаешь, к нам всем сердцем, про уничтоженную элитную дивизию рассказал, про снага болот и болота снегов, а ты вот так вот прямо сапогами по самому святому. Сейчас еще Сибирян прибежит на запах свежей крови)))

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Sturmstaff (12.03.2003 03:58:13)
Дата 12.03.2003 08:44:13

еще один германофил... (-)
От Дмитрий Козырев
К Samsv (11.03.2003 12:37:50)
Дата 11.03.2003 12:41:44

Интересный способ сравнения (людей с дивизиями) - "так рождаются легенды"

Может правильнее сказать, что одна дивизия ("Тотенкопф") если не ошибаюсь - держаласть против трех?

Или искомые 5500 чел - против - сколько было л/с в трех советских дивизиях? Только не пытайтесь меня убедить что они были "укомплектованы по штату".
От Jones
К Дмитрий Козырев (11.03.2003 12:41:44)
Дата 11.03.2003 12:46:09

Re: Ну там не только Тотенкопф была

А про неуспех лиувидации Демянского котла пишет немного Каманин в "Летчиках и космонавтах"
От Jones
К Jones (11.03.2003 12:46:09)
Дата 11.03.2003 12:47:13

Re: И загадочка:)))

У какого генерал-фельдмаршала был "Демянский щит"?
От negeral
К Jones (11.03.2003 12:47:13)
Дата 12.03.2003 10:31:49

По статуту никто не получается

Приветствую
Разве только Геринга натянуть :-)
Счастливо, Олег
От Владимир Старостин
К denis23 (11.03.2003 11:06:51)
Дата 11.03.2003 11:43:49

Re: Вопрос про...

день добрый

>Насколко я понял, у немцев битвы за два етих города фактически были приравняны к крупным сражениям.

скорее это их аналоги обороны Брестской крепости. Естественно, что немцы постарались максимально использовать Холм и Демянск для поднятия морального духа на фронте и в тылу.

http://www.volk59.narod.ru
От Роман Алымов
К Владимир Старостин (11.03.2003 11:43:49)
Дата 11.03.2003 12:19:16

Читал что это сослужило им плохую службу (+)

Доброе время суток!
Немцы по опыту Холма переоценили свои возможности удержания котлов и последующей их деблокады, экстраполировали результаты на более крупные операции и в результате поимели Сталинград и в меньшем масштабе Великие Луки.
С уважением, Роман
От VLADIMIR
К Роман Алымов (11.03.2003 12:19:16)
Дата 11.03.2003 12:22:09

Ре: Читал что...

>Доброе время суток!
> Немцы по опыту Холма переоценили свои возможности удержания котлов и последующей их деблокады, экстраполировали результаты на более крупные операции и в результате поимели Сталинград и в меньшем масштабе Великие Луки.
---------------------------------
Cxодные взгляды высказывал Карелл, особенно - про переоценку возможностеи авиации в снабжении окруженных.

Что касается Великих Лук, то здес Карелл спорит с советскои историографией, утверждая, что отход из выступа был проведен обрасцово и с умеренными потерями.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Старостин
К VLADIMIR (11.03.2003 12:22:09)
Дата 11.03.2003 12:45:06

Ре: Карелл неправ (+)

день добрый

>Что касается Великих Лук, то здес Карелл спорит с советскои историографией, утверждая, что отход из выступа был проведен обрасцово и с умеренными потерями.

из 5 тысяч гарнизона Великих Лук осталось 150. Кроме того немцы потеряли 12 тысяч в прорывавшихся на выручку гарнизону частях. Это согласно немцам, написавшим после войны доклады для минобороны Штатов. В частности - доклад про Вел. Луки издан в 1952.

http://www.volk59.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Старостин (11.03.2003 12:45:06)
Дата 12.03.2003 01:23:36

Спасибо, вернемся еше к етому (-)
От Jones
К VLADIMIR (11.03.2003 12:22:09)
Дата 11.03.2003 12:33:10

Ре: Ну это легко объяснимо

Учитывая. что Карел редактировал иллюстрированный журнал Сигнал, он получал только информацию про образцовые действия с малыми потерями:))
От VLADIMIR
К Jones (11.03.2003 12:33:10)
Дата 11.03.2003 12:40:24

Ре: Ну это...

>Учитывая. что Карел редактировал иллюстрированный журнал Сигнал, он получал только информацию про образцовые действия с малыми потерями:))
-----------------------------------------
Вы знаете, ув. Джоунс, меня у Карелла многое задевает, но, все-таки, прислушиватся к нему стоит. Тем более, что выводы немцев по Демянску деиствително были ошiбочными, и Карелл полностю прав.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Jones
К VLADIMIR (11.03.2003 12:40:24)
Дата 11.03.2003 12:44:43

Ре: Ну это я про "образцово и без потерь"

А так совершенно согласен. Когда Геринг гарантировал успех снабжения Сталинградского котла по воздушному мосту, он прежде всего опирался на успех этого мероприятия под Демянском. Не зря на Демянском щите даже самолетик изображен.
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (11.03.2003 12:40:24)
Дата 11.03.2003 12:43:06

Ре: Ну это...

>Тем более, что выводы немцев по Демянску деиствително были ошiбочными, и Карелл полностю прав.

Так эту точку зрения никто и не оспаривает.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.03.2003 11:06:51)
Дата 11.03.2003 11:31:40

Re: Вопрос про...

>Насколко я понял, у немцев битвы за два етих города фактически были приравняны к крупным сражениям. Как у нас называлис ети операции?

Торопецко-Холмская афаик.
Демянская вроде в самостоятельную не выделялась.

> Почему про них ничего не слышно?

Смотря где "слушать".
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (11.03.2003 11:31:40)
Дата 11.03.2003 11:50:01

Re: Вопрос про...

>>
>Демянская вроде в самостоятельную не выделялась.

>

Была статья "Демянская операция" (уж не помню, наст. или об.) в Советской Военной Энциклопедии, т.3.

Кстати, кто знает, сколько томов вышло из её нового издания? (т.е. Военная Энциклопедия)?
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (11.03.2003 11:50:01)
Дата 11.03.2003 11:53:35

Re: Вопрос про...

>Кстати, кто знает, сколько томов вышло из её нового издания? (т.е. Военная Энциклопедия)?

Недавно видел у Евгения Дрига 6-й том, вроде он говорил, что "новый".
От Бермедич
К denis23 (11.03.2003 11:06:51)
Дата 11.03.2003 11:27:32

часть ответа про Холм

Мое почтение
>Здравствуйте!


>Насколко я понял, у немцев битвы за два етих города фактически были приравняны к крупным сражениям. Как у нас называлис ети операции? Почему про них ничего не слышно?

Есть документ:
№48
Из отчета командования 2-й партизанской бригады о деятельности бригады с января по август 1942 г.
17 августа 1942 г.
Зимние наступательные бои
<...>
Вскоре Военный совет Северо-Западного фронта по-ставил перед бригадой большую задачу фронтового зна-чения. Была получена радиограмма за подписью тов. Бул-ганина. В ней приказывалось: с 16 на 17 января силами 2-й партизанской бригады захватить г. Холм и держать его до прихода частей Красной Армии34.
Командование бригады приняло решение: двигаться к г. Холму тремя колоннами по разным маршрутам. Предстояло совершить марш на 75—80 км. И днем и но-чью тянулись отряды на юго-восток. Только одна колон-на двигалась по дороге. Остальные прокладывали путь по глубокому снегу болотами и лощинами. Первая колонна двигалась по маршруту: Папоротно — Заполье — Михал-кино — Шапково. Вторая колонна: Друниха — Ямно — Каменка — Снегирево. И третья: Лагерь — Глотово — Бо-рок — Ратча — Лесовые Горки — Труховка.
[148]
Схема Холмской операции *.
* Схема не является частью документа. Она опубликована в книге «Непокоренная земля Псковская». Л., 1976 (вкладка).
[149]
Партизаны переносили большой холод и трудности передвижения. Некоторые были в холодной обуви, в кеп-ках и легких брюках. Спать приходилось на ходу. Кроме боеприпасов тащили на лошадях 3 пушки. Штурм решено было провести на день позднее указанного срока, чтобы дать возможность бойцам отдохнуть перед боем.
Первый этап этой операции сводился к тому, чтобы перерезать противнику дороги, идущие на Холм. Второй этап включал в себя захват Холма.
Партизанские отряды обтекли город со всех сторон. Тяжелый переход совершил отряд «Ворошиловец». Он заходил с восточной стороны, в 5 км от города перехва-тил дорогу, 2 дня вел бой.
В ночь на 18 января со всех сторон к городу двига-лись отряды, готовясь к штурму. Группа под командова-нием т. Головай — нач. штаба отряда — шла с севера из-за р. Ловать, по ее восточному берегу. Группа Федо-рова держала курс по западному берегу реки и должна была ворваться в центр города. С северо-запада двигалась группа Ступакова, с запада шла группа Ружникова, имея целью ворваться в центр западной части города. Две груп-пы Рачкова направлялись: одна с юго-запада, чтобы за-хватить ту часть города, которая расположена в развилке р. Ловать, а вторая шла по дороге прямо на городскую площадь. Три отряда — им. Горяинова, «Храбрый» и «Дружный» — наступали вдоль реки с юга, а 2 группы Артемьева — с востока.
Бой начался в 4 часа 10 минут. Первой пошла в ата-ку группа т. Головай. Она разгромила караульное поме-щение и пошла дальше. За ней начали штурм города от-ряды им. Горяинова, «Храбрый» и «Дружный». К этому времени западная часть города была уже занята парти-занами. Бой был горячий. Внезапной атакой партизаны смяли вражескую оборону и ворвались в центр города. Действуя винтовками, пулеметами и гранатами, бойцы выбивали фашистов из домов, занимали один квартал за другим. В двухэтажном доме скрывалось 18 бандитов. Партизаны бросили гуда 8 противотанковых гранат. Дом рухнул. К 11 часам дня была занята большая половина города. В руках немцев остались только церковь и тюрь-ма. Из тюрьмы раздавалось пение «Интернационала». Это пели заключенные, но выручить их не удалось.
Когда враг прорвался к городу со стороны ж.-д. стан-ции Локня и начал подбрасывать силы, был дан приказ об отходе. Это было в 12 часов дня 18 января. Красная [150] Армия к этому времени не подошла к Холму. Одним из недостатков Холмской операции является то, что коман-дование бригады не знало, откуда должна подойти Крас-ная Армия. Только через сутки, совершенно случайно, партизаны встретились с воинскими частями.
В ту же ночь на 18 января в одни и те же часы дру-гая группа партизан совершила дерзкий налет на сосед-ний гарнизон противника, расположенный на большой дороге д. Сопки. Партизан было человек 80. Надо было перехватить дорогу, не позволить немцам подбрасывать силы к городу. Это был неравный бой. 80 партизан сра-жались с несколькими сотнями вражеских солдат. Поло-вину деревни заняли партизаны. Немецкие автомашины пытались прорваться к городу, но были уничтожены ар-тиллерийским огнем. Когда враг вывел из строя артилле-рийский расчет Власова, партизан Лев Подорский, немно-го знакомый с артиллерией, стал за противотанковой пуш-кой. Он в упор расстреливал вражескую колонну, выпу-стил 183 снаряда, уничтожил 17 автомашин. Только к двум часам дня закончился бой в Сопках.
В операции по захвату города Холма было уничтоже-но 475 гитлеровцев, разбито 70 автомашин, разгромлен центральный радиоузел и две рации. Партизаны потеря-ли 52 чел. убитыми и ранеными. Героически погиб быв-ший путиловский рабочий, выдвинутый перед войной на должность председателя Дновского райисполкома, и орга-низатор отряда «Дружный» Василий Иванович Зиновьев. Он личным примером воодушевлял бойцов, вел их в атаки. Сквозь треск пулеметов и ружейные залпы был слышен его голос: «Братцы! Вперед, за нашу Родину! Бей фаши-стов!» В этом же бою героически погиб и другой коман-дир отряда—т. Горяинов. О гряду было присвоено его имя. Смертью храбрых пали командир роты Тишкин, старый чекист Александр Шильцов, бывший секретарь Славков-ского РК ВКП(б) т. Барулин, бывший председатель Со-шихинского райисполкома т. Рыжов.
Отважно сражался командир роты (сейчас командир отряда «Буденовец») Никифор Синельников. Будучи ра-ненным в шею, он не покинул поле боя, расстреливал фа-шистов из автомата и пистолета. Партизан Василий Пав-лов (ныне командир отряда «Ворошиловец») в рукопаш-ной схватке убил двух гитлеровцев. Отлично воевал пар-тизан Михаил Харченко, ныне Герой Советского Союза. Находясь в засаде в пяти метрах от дороги, он подпустил немцев совсем близко и нажал на гашетку. Раздался [151] одиночный выстрел: пулемет замерз... Тогда Харченко выско-чил на дорогу с наганом. Он увидел наведенное на него дуло вражеского пулемета. Харченко успел выстрелить в офицера и ранил его, а сам скрылся за щит своего пу-лемета. Фашист расстрелял диск и пустился наутек...
<...>

Вот схема.


О действиях армии я, к сожалению, практические ничего не знаю.
>С уважением, Денис.
Бермедич