От М.Старостин
К All
Дата 11.03.2003 20:06:55
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

В связи с выводом части войск из Чечни возник крамольный вопрос

А нужна ли там, как планируется, мотострелковая дивизия на постоянной основе?

У большинства первая мысль будет - "Да как же так, конечно нужна, это даже не обсуждается. Чечня наша и войска будут!"

Но задумайтесь над этим вопросом хорошо. Зачем там эта дивизия? Что она даст России такого, чего нельзя сделать без нее?

Но зато сколько минусов:

Любые дополнительные войска вносят напряжение в отношения с местными жителями, а в интересах России сделать так, чтобы давление на мирных чеченцев было как можно меньше.

Что будут делать войска там? Заниматься боевой подготовкой? Но этим лучше заниматься в более мирной обстановке, где-нибудь рядом, в Осетии, Кабардино-Балкарии и т.п.

Если стоит дивизия, значит надо ее снабжать, возить личный состав туда-сюда, а это все дополнительный риск.

А чем будут солдаты заниматься в свободное время? Пить водку и ходить к местным за травой, становясь при этом жертвами боевиков?

Опять же эта дивизия совершенно не нужна для борьбы с боевиками. С ними, в первую очередь, должны бороться сами чеченцы из местного МВД. Им должны помогать командированные омоновцы. В сложных случаях высылается армейский спецназ или авиация (в основном в горах). Ну и плюс на границе с Грузией должна стоять ФПС.

Для чего там держать целую дивизию? Просто так, из принципа? Для того, чтобы показать чеченцам, у кого власть?
Так это должны показывать спецназовцы, способные, если потребуется, быстро высадиться в любой точке с вертолетов. А так, в ответ на обстрел части опять придется палить из пушек по окрестностям, наживая себе врагов.

Кто что думает на этот счет ?
От Бульдог
К М.Старостин (11.03.2003 20:06:55)
Дата 12.03.2003 10:11:27

спецназ, спн, омон ...

Это все точечная работа. Но им всем нужен фундамент.
>Но задумайтесь над этим вопросом хорошо. Зачем там эта дивизия? Что она даст России такого, чего нельзя сделать без нее?
Угу, Вы еще забыли про народные деньги.
>Опять же эта дивизия совершенно не нужна для борьбы с боевиками. С ними, в первую очередь, должны бороться сами чеченцы из местного МВД. Им должны помогать
про чеченцов из местного МВД уже не раз писалось.
командированные омоновцы. В сложных случаях высылается армейский спецназ или авиация (в основном в горах). Ну и плюс на границе с Грузией должна стоять ФПС.
А кто будет обеспечивать базу? Кто прикрывать аэродромы? Кто блокировать лесные массивы и занимать блокпосты? Кто будет разбираться с обнаруженной разведкой бандой, штыков так на 100, где нибудь на базе в горах?
>Для чего там держать целую дивизию? Просто так, из принципа? Для того, чтобы показать чеченцам, у кого власть?
Вы помните - сколько вооружения оставили чеченам? Они там просто на складах были? Или таки там войска стояли?
>Так это должны показывать спецназовцы, способные, если потребуется, быстро высадиться в любой точке с
Эт, Вы американских фильмов насмотрелись :). Раз и с вертолетов, два и всех убили, три и сидят на базе пьют пиво с девочками.

Мне вот другое непонятно - какого хрена они саперов выводят? Там же мин нашпиговано, да и чечены основной акцент на минную войну вроде сместили...
От Рыжий Лис.
К М.Старостин (11.03.2003 20:06:55)
Дата 12.03.2003 07:01:20

Re: В связи...

>А нужна ли там, как планируется, мотострелковая дивизия на постоянной основе?

Да.

>Но задумайтесь над этим вопросом хорошо. Зачем там эта дивизия? Что она даст России такого, чего нельзя сделать без нее?

Даст правоохранительным органам силовую поддержку. Даст нашим союзникам уверенность, в том, что их не бросят. Даст понять боевикам, что никаких крупных вылазок им уже не предпринять и побед не одержать.

>Любые дополнительные войска вносят напряжение в отношения с местными жителями, а в интересах России сделать так, чтобы давление на мирных чеченцев было как можно меньше.

Это правда. Армия есть армия и проблема эта есть.

>Что будут делать войска там? Заниматься боевой подготовкой? Но этим лучше заниматься в более мирной обстановке, где-нибудь рядом, в Осетии, Кабардино-Балкарии и т.п.

А лучше в пустыне ;-) Нет, реально воевать придется ещё долго.

>Если стоит дивизия, значит надо ее снабжать, возить личный состав туда-сюда, а это все дополнительный риск.

Да.

>А чем будут солдаты заниматься в свободное время? Пить водку и ходить к местным за травой, становясь при этом жертвами боевиков?

Это вопрос организации быта и досуга военнослужащих, а не вопрос политики.

>Опять же эта дивизия совершенно не нужна для борьбы с боевиками. С ними, в первую очередь, должны бороться сами чеченцы из местного МВД. Им должны помогать командированные омоновцы. В сложных случаях высылается армейский спецназ или авиация (в основном в горах). Ну и плюс на границе с Грузией должна стоять ФПС.

А встретит этот ОМОН банду в сотню стволов и что делать? Авиацию и артиллерию вызывать - средства связи не те, нет авианаводчиков и корректировщиков. А у самого ОМОНА максимум РПГ и Шмели. ОМОН должен дома бандюков ловить, а не в горах шляться.

>Так это должны показывать спецназовцы, способные, если потребуется, быстро высадиться в любой точке с вертолетов.

Спецназовцы армейские - это всё таки разведчики прежде всего. Вертолеты не есть панацея - они уязвимы, чувствительны к погоде, их просто мало наконец. Армия при всей своей громоздкости и неповоротливости пока единственное, что может обеспечить какое то подобие порядка в Чечне. Потому что реально замирения не наступило - потери почти не снизились, боевики частью легализовались, частью всё еще сидят в горах.
От Константин Дегтярев
К Рыжий Лис. (12.03.2003 07:01:20)
Дата 12.03.2003 11:10:23

Потери снизились кардинально

>Спецназовцы армейские - это всё таки разведчики прежде всего. Вертолеты не есть панацея - они уязвимы, чувствительны к погоде, их просто мало наконец. Армия при всей своей громоздкости и неповоротливости пока единственное, что может обеспечить какое то подобие порядка в Чечне. Потому что реально замирения не наступило - потери почти не снизились, боевики частью легализовались, частью всё еще сидят в горах.

Это Вы зря. Потери однозначно снизились и тенденция к их снижению кардинально. Если Вы имеете в виду обсуждавшийся тут вопрос о якобы высоких (100 чел. в месяц) потерях осенью, то эти сведения основаны на недоразумении. Опубликованные НЕДАВНО цифры текущих потерь НИЖЕ тех, что были приведены в том посте.
От Рыжий Лис.
К Константин Дегтярев (12.03.2003 11:10:23)
Дата 12.03.2003 11:40:09

да ну?

>Это Вы зря. Потери однозначно снизились и тенденция к их снижению кардинально. Если Вы имеете в виду обсуждавшийся тут вопрос о якобы высоких (100 чел. в месяц) потерях осенью, то эти сведения основаны на недоразумении. Опубликованные НЕДАВНО цифры текущих потерь НИЖЕ тех, что были приведены в том посте.

Последняя опубликованная цифра от 17.02.03 - 4572 человек погибшими и 15549 ранеными на декабрь 2002 года. Предыдущая от августа 2002 - 4280 (с учетом потерь в Дагестане). Чеченскую милицию и военнослужащих, гибнущих в сопредельных регионах никто в статистику не включал.
От Константин Дегтярев
К Рыжий Лис. (12.03.2003 11:40:09)
Дата 12.03.2003 13:11:23

Не да ну, а вот именно

>Последняя опубликованная цифра от 17.02.03 - 4572 человек погибшими и 15549 ранеными на декабрь 2002 года. Предыдущая от августа 2002 - 4280 (с учетом потерь в Дагестане). Чеченскую милицию и военнослужащих, гибнущих в сопредельных регионах никто в статистику не включал.

Ваше утверждение с того поста:
с 12.08 по 15.12 погибло 403 человека.

По Вашим новым данным -
с 12.08 по 17.02, т.е. на три месяца дольше - 298 человек. Включая свыше сотни погибших в Ми-26. Вот о чем я говорил. Т.е. Ваш апокалиптический постинг был основан на недоразумении, а реальный уровень потер составляет 30-40 чел в месяц, а не 71, как Вы писали.
От solger
К Константин Дегтярев (12.03.2003 13:11:23)
Дата 12.03.2003 13:32:32

Re: Где же?

>>Последняя опубликованная цифра от 17.02.03 - 4572 человек погибшими и 15549 ранеными на декабрь 2002 года. Предыдущая от августа 2002 - 4280 (с учетом потерь в Дагестане). Чеченскую милицию и военнослужащих, гибнущих в сопредельных регионах никто в статистику не включал.
>
>Ваше утверждение с того поста:
>с 12.08 по 15.12 погибло 403 человека.

>По Вашим новым данным -
>с 12.08 по 17.02, т.е. на три месяца дольше - 298 человек. Включая свыше сотни погибших в Ми-26. Вот о чем я говорил. Т.е. Ваш апокалиптический постинг был основан на недоразумении, а реальный уровень потер составляет 30-40 чел в месяц, а не 71, как Вы писали.

Данные 17.02 давались как раз по состоянию на 15.12. За 4 месяца почти 298 человек, 75 чел/мес. - это немало. К тому же, я не уверен, что в эту статистику включили Ми-26. Возможно, данные только по армии, и потери МВД, ФСБ. ФПС не включены. И однозначно не включены потери гражданских и чеченской милиции.

С уважением.
От Рыжий Лис.
К solger (12.03.2003 13:32:32)
Дата 12.03.2003 13:42:47

не совсем так

>Данные 17.02 давались как раз по состоянию на 15.12. За 4 месяца почти 298 человек, 75 чел/мес. - это немало. К тому же, я не уверен, что в эту статистику включили Ми-26.

Включили. Проблема в том, что в сообщении от августа было указано - "с учетом погибших в Дагестане", а декабрьская цифра сопровождалась комментарием: "за время контртеррористической операции на Северном Кавказе (с момента входа федеральных сил на территорию Чечни ... "
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/464/464887.htm
То есть с октября, а не с августа 1999 года.

>Возможно, данные только по армии, и потери МВД, ФСБ. ФПС не включены.

Включены, но только на территории НЕПОСРЕДСТВЕННО Чечни. Потери в Дагестане (такие как теракт 9 мая в Каспийске в статистику не включают)и Ингушетии.
От Олег...
К М.Старостин (11.03.2003 20:06:55)
Дата 11.03.2003 21:05:32

В корне неправильно Вы на это смотрите...

Добрый день!

>Любые дополнительные войска вносят напряжение в отношения с местными жителями, а в интересах России сделать так, чтобы давление на мирных чеченцев было как можно меньше.

Это не оккупационные какие-нибудь войска, это СВОИ войска...

>Что будут делать войска там? Заниматься боевой подготовкой? Но этим лучше заниматься в более мирной обстановке, где-нибудь рядом, в Осетии, Кабардино-Балкарии и т.п.

Тем же, чем занимаются войска США где-нибудь в южных штатах США...

>Если стоит дивизия, значит надо ее снабжать, возить личный состав туда-сюда, а это все дополнительный риск.

Это Вы про Россию... Знаете, у нас тут медведи по улицам ходят, и вечером войскам даже в центре Москвы лучше территорию части не покидать...

Интересно, а что скажите насчет американских войск, которые за тыщи километров от родного дома рискуют в Авганистане???

>А чем будут солдаты заниматься в свободное время? Пить водку и ходить к местным за травой, становясь при этом жертвами боевиков?

Боевеки со временем совсем кончатся... Уже сейчас о них мало что слышно...

>Опять же эта дивизия совершенно не нужна для борьбы с боевиками. С ними, в первую очередь, должны бороться сами чеченцы из местного МВД. Им должны помогать командированные омоновцы. В сложных случаях высылается армейский спецназ или авиация (в основном в горах). Ну и плюс на границе с Грузией должна стоять ФПС.

>Для чего там держать целую дивизию? Просто так, из принципа? Для того, чтобы показать чеченцам, у кого власть?

Рассаижите, пожалуйста, лучше о дислокациях вооруженных сил США в самих США, и с какими целями они там держаться?
По пунктам, а?

>Так это должны показывать спецназовцы, способные, если потребуется, быстро высадиться в любой точке с вертолетов. А так, в ответ на обстрел части опять придется палить из пушек по окрестностям, наживая себе врагов.

>Кто что думает на этот счет?

http://fortress.vif2.ru/
От М.Старостин
К Олег... (11.03.2003 21:05:32)
Дата 11.03.2003 21:54:39

Поработайте еще над аргументацией

>>Любые дополнительные войска вносят напряжение в отношения с местными жителями, а в интересах России сделать так, чтобы давление на мирных чеченцев было как можно меньше.
>
>Это не оккупационные какие-нибудь войска, это СВОИ войска...

Это понятно. Но в интересах России сделать так, чтобы местные жители поскорее забыли об ужасах войны. Постоянное мелькание военных этому не способствует.
Гибче надо быть. Когда обстановка нормализуется, можно размещать части на общих со всей Россией основаниях. А пока туда можно пускать лишь хорошо подготовленных для ведения боев профессионалов.

>>Что будут делать войска там? Заниматься боевой подготовкой? Но этим лучше заниматься в более мирной обстановке, где-нибудь рядом, в Осетии, Кабардино-Балкарии и т.п.
>
>Тем же, чем занимаются войска США где-нибудь в южных штатах США...

На них там индейцы не нападают ?

>>Если стоит дивизия, значит надо ее снабжать, возить личный состав туда-сюда, а это все дополнительный риск.
>
>Это Вы про Россию... Знаете, у нас тут медведи по улицам ходят, и вечером войскам даже в центре Москвы лучше территорию части не покидать...

>Интересно, а что скажите насчет американских войск, которые за тыщи километров от родного дома рискуют в Авганистане???

Есть цель. Есть деньги на ее реализацию. Почему нет ?

>>А чем будут солдаты заниматься в свободное время? Пить водку и ходить к местным за травой, становясь при этом жертвами боевиков?
>
>Боевеки со временем совсем кончатся... Уже сейчас о них мало что слышно...

Блин, я хоть и в Эстонии живу, но программу "Время" каждый день смотрю. Все жду, что сообщат, как Басаева замочили :(

>>Опять же эта дивизия совершенно не нужна для борьбы с боевиками. С ними, в первую очередь, должны бороться сами чеченцы из местного МВД. Им должны помогать командированные омоновцы. В сложных случаях высылается армейский спецназ или авиация (в основном в горах). Ну и плюс на границе с Грузией должна стоять ФПС.
>
>>Для чего там держать целую дивизию? Просто так, из принципа? Для того, чтобы показать чеченцам, у кого власть?
>
>Рассаижите, пожалуйста, лучше о дислокациях вооруженных сил США в самих США, и с какими целями они там держаться?
>По пунктам, а?

А расскажите нам, с какой целью в каждом российском городе войска держать ???
От Олег...
К М.Старостин (11.03.2003 21:54:39)
Дата 12.03.2003 00:19:28

Re: Поработайте еще...

Добрый день!

>Это понятно. Но в интересах России сделать так, чтобы местные жители поскорее забыли об ужасах войны.

Росии? Как раз в интересах Росии, чтобы войны подольше незабывались никем, в том числе местными жителями,
впредь, может быть, умнее будут...

>Постоянное мелькание военных этому не способствует.

Лишний раз напомнить всегда полезно...

>Гибче надо быть.

Знаете, это не в нашем духе... Сами гнитесь там гибко...

>Когда обстановка нормализуется, можно размещать части на общих со всей Россией основаниях. А пока туда можно пускать лишь хорошо подготовленных для ведения боев профессионалов.

А Вы хотели бы, чтобы по-другому было?
Вы на чьей стороне, Старостин???

>На них там индейцы не нападают?

Это-то тут при чем?
Сейчас не нападают, раньше нападали...
Раньше что делали?
Да и через лет 10-20 неизвестно что будет...

Кстати, насколько я знаю, не во всех штатах к армии США относятся совершенно мирно... Нет?
Или это все уже в прошлом - в далеких 60-х???

>Блин, я хоть и в Эстонии живу, но программу "Время" каждый день смотрю. Все жду, что сообщат, как Басаева замочили :(

Это Вы по энерции с советских времен...
У нас уже давно новости из телевизорва узнавать не принято :о)

>А расскажите нам, с какой целью в каждом российском городе войска держать ???

Так Вы предлагаете их оттуда убрать, а не я!!!
Я-то не против, даже наоборот, ЗА!
Где им еще быть, не за океаном-же?

http://fortress.vif2.ru/
От Владимир Несамарский
К М.Старостин (11.03.2003 20:06:55)
Дата 11.03.2003 20:12:35

Вы неправильно понимаете роль артиллерии

Приветствую

На основной вопрос оставлю отвечать более компетентным людям, а вот на это могу сказать:

>...А так, в ответ на обстрел части опять придется палить из пушек по окрестностям, наживая себе врагов.

Территория Чечни вся пристреляна артиллерией, стреляют вовсе не "по окрестностям", а по активировавшимся засадам и выявленным скоплениям боевиков. Благодаря работе артиллерии за последний год потери наших снизились по крайней мере на 50%. А ошибочный обстрел был всего один, что ОЧЕНЬ высокий показатель.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (11.03.2003 20:12:35)
Дата 12.03.2003 06:42:50

это фантастика

>Территория Чечни вся пристреляна артиллерией, стреляют вовсе не "по окрестностям", а по активировавшимся засадам и выявленным скоплениям боевиков.

Владимир, для того чтобы осуществлять полный контроль такой территории, вам придется её предварительно реально "пристрелять", держать ОГРОМНУЮ группировку арт.средств (до артполка на каждый район Чечни), и располагать самыми современными средствами связи и ЦУ, связанными в единую систему управления. Это настолько отличается от реального состояния дел в РА, что тут нечего даже комментировать.

>Благодаря работе артиллерии за последний год потери наших снизились по крайней мере на 50%.

??? Откуда это?

>А ошибочный обстрел был всего один, что ОЧЕНЬ высокий показатель.

Увы, это не так.
От М.Старостин
К Владимир Несамарский (11.03.2003 20:12:35)
Дата 11.03.2003 20:31:53

Да нет, понимаю

Я же не против присутствия артиллерии, если она нужна. Я против присутствия войск ради принципа. Против присутствия войск, у которых нет четкой цели.

>Территория Чечни вся пристреляна артиллерией, стреляют вовсе не "по окрестностям", а по активировавшимся засадам и выявленным скоплениям боевиков. Благодаря работе артиллерии за последний год потери наших снизились по крайней мере на 50%. А ошибочный обстрел был всего один, что ОЧЕНЬ высокий показатель.

Чем-то напоминает рассказ про 38 снайперов :)
Или если я не прав, пусть те, кто знает вопрос лучше, меня поправят.
От Саня
К М.Старостин (11.03.2003 20:31:53)
Дата 11.03.2003 23:20:18

Re: Да нет,...

>Я же не против присутствия артиллерии, если она нужна. Я против присутствия войск ради принципа. Против присутствия войск, у которых нет четкой цели.
Да нет, Вы всё понимаете, к сожалению. Поэтому и хотите, чтобы из Чечни вывели войска и оставили полтора профессионала. Войска в Чечне были ВСЕГДА, если это Вам не известно. А вывели их оттуда два раза - в 1992 и в 1996. Результат известен всем, кроме Вас.

С
От М.Старостин
К Саня (11.03.2003 23:20:18)
Дата 11.03.2003 23:37:31

Re: Да нет,...

>Да нет, Вы всё понимаете, к сожалению. Поэтому и хотите, чтобы из Чечни вывели войска и оставили полтора профессионала. Войска в Чечне были ВСЕГДА, если это Вам не известно. А вывели их оттуда два раза - в 1992 и в 1996. Результат известен всем, кроме Вас.

Не надо хамить.
Речь не шла о выводе войск.
Речь шла о целесообразности нахождения там отдельных частей. Предлагалось это обсудить.
Как я понял, пока у России проблемы даже с обеспечением тех частей, что непосредственно гоняют боевиков.
А эту про эту дивизию я последний раз слышал, что не могли никак ее укомплектовать, не было желающих. Вот и возник вопрос.
От Олег...
К М.Старостин (11.03.2003 23:37:31)
Дата 12.03.2003 00:21:24

Re: Да нет,...

Добрый день!

>Как я понял, пока у России проблемы даже с обеспечением тех частей, что непосредственно гоняют боевиков.

Да что Вы прям, это наши, российские проблемы, нами же и решаются в меру возможностей...
Не волнуйтесь :о)

http://fortress.vif2.ru/