ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Ну так...

От	abacus
К	Exeter
Дата	09.03.2003 01:10:45
Рубрики	WWI; Флот;

Ре: Ну так...

>...Сия статья (довольно старая уже), уважаемый солгер, была, так сказать, "в центре" моих дискуссий с уважаемым М.Мухиным. Главный тезис данной статьи - о том, что основную роль в успехе японцев в Цусиме сыграла среднекалиберная артиллерия - мне представляется совершенно порочным и не подкрепленным серьезным анализом.

Вы, уважаемый Экзетер, несколько утрируете. В споре с не менее уважаемым М. Мухиным, вопрос ставили несколько иначе - чем потопили. У Кофмана же (согласен - довольно туманно) говориться о роли среднекалиберной артиллерии в общем ходе боя:"Несомненно, это и был тот самый путь, который подготовил их к наступлению "точки поворота" Цусимского боя". Согласитесь, что это не одно и тоже.
***

>То же самое насчет рассуждений Кофмана о японских снарядах,

Не вижу особой ереси о японских снарядах.
****

> об "отсутствии у японцев бронебойных снарядов",

Ниже Вы сравниваете работы Кофмана и Кемпбелла. Но этого нет и у Кемпбела:"японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%" - это явный "коммон".
***

> об "отсутствии пробитий брони" и т.п.

И это не совсем так. Кофман пишет о том, что "чемоданы не пробивали СКОЛь ЛИБО ТОЛСТОЙ брони:"японские "чемоданы", взрываясь при ударе о любое препятствие. Не даром они НИ РАЗУ не пробили сколь-нибудь толстой брони русских кораблей".
Сравните у Кемпбелла:"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты".
Практически аналогично. Если Вы считаете Кемпбелла серьезным, то почему Кофмана, который, по сути, повторяет Кемпбелла, несерьезным?
***

> В общем, хотя статья и назвается "Анализ против мифов" - мифологии там куда больше, чем анализа.

Все же анализа больше, чем мифов.
***

>Что, неужели серьезнее Кэмпбелла?? :-)))

Нет, не серьезнее, хотя аналитическая часть больше. Но Кемпбелл - один из лучших. Немногим ему уступать - еще не значит, что несерьезно.
***

> Так себе статейка, с массой ошибочных посылок и выводов.

Не без этого, но лучше многих других. Я бы сказал не "так себе", а "выше среднего" и даже "хорошо".

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	Exeter
К	abacus (09.03.2003 01:10:45)
Дата	09.03.2003 14:59:41

Ре: Ну так...

Здравствуйте, уважаемый abacus!

Не желая вновь открывать вечную дискуссию, но... :-))

>>...Сия статья (довольно старая уже), уважаемый солгер, была, так сказать, "в центре" моих дискуссий с уважаемым М.Мухиным. Главный тезис данной статьи - о том, что основную роль в успехе японцев в Цусиме сыграла среднекалиберная артиллерия - мне представляется совершенно порочным и не подкрепленным серьезным анализом.
>
>Вы, уважаемый Экзетер, несколько утрируете. В споре с не менее уважаемым М. Мухиным, вопрос ставили несколько иначе - чем потопили. У Кофмана же (согласен - довольно туманно) говориться о роли среднекалиберной артиллерии в общем ходе боя:"Несомненно, это и был тот самый путь, который подготовил их к наступлению "точки поворота" Цусимского боя". Согласитесь, что это не одно и тоже.

Е:
Одно и то же это. Михаил Мухин собственно с этой статьи и начал свою защиту, ссылаясь на нее, как на доказательный источник. Типа "Кофман доказал" и т.д.
И не случайно, ибо сам Кофман как раз в этой статье о якобы решающей, с его точки зрения, роли среднекалиберной артиллерии говорит вовсе не "туманно", а вполне определенно: "В чем же причины того тяжелого состояния, в котором оказались русские броненосцы на пятом часу боя, если количество попаданий крупнокалиберных снарядов с обеих сторон было приблизительно одинаковым? Для объяснения вполне достаточно ознакомиться с количеством выпущенных японцами снарядов среднего и малого калибра... Несомненно, это и был тот самый путь, который подготовил их к наступлению "точки поворота" Цусимского боя." и т.д.
Я полагаю, что утверждения о равном количестве попаданий снарядов крупного калибра с обеих сторон уже достаточно несерьезны, а это разрушает и всю конструкцию Кофмана.
Что касается тезиса о "точке поворота", то это просто естественное следствие вывода Кофмана о якобы решающей роли среднекалиберной артиллерии. Проблема приверженцев такого вывода в том, что они не могут внятно объяснить механизм потопления таковой артиллерией броненосцев с полным броневым поясом по ватерлинии (особенно, если попутно утверждается, что у японцев "не было бронебойных снарядов"). Тезисы о "перегрузке" и "заливании" слишком малоубедительны и легко опровергаемы (хотя всегда и присутствуют у сторонников этого взгляда). Отсюда и скатывание на философические рассуждения о "переходе количества [попаданий]в качество" (Файнберг) и о "точке поворота" (Кофман).

> >То же самое насчет рассуждений Кофмана о японских снарядах,

>Не вижу особой ереси о японских снарядах.

Е:
Ну как же - так однозначно утверждать, что у японцев не было бронебойных снарядов - не шибко ли смело?? А заявления, что японские снаряды есть на деле английские?? Последнее тем более смешно, что тот же Браун пишет, что у англичан вообще не было до 1906 г лиддитных снарядов калибра более 8". И кстати, по поводу снаряжения японских снарядов Браун сообщает, что "it is now thought more likely that the Japanese shells were powder-filled" (!!) В принципе, с этой точки зрения, Кофман возможно, сам того не ведая, был не так уж и неправ, заявляя о том что "японские снаряды на деле английские" :-))), вот только тогда вся концепция с рассуждениями о "шимозных тонкостенных фугасах, не пробивающих броню" рушится напрочь.

>> об "отсутствии у японцев бронебойных снарядов",
>
>Ниже Вы сравниваете работы Кофмана и Кемпбелла. Но этого нет и у Кемпбела:"японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%" - это явный "коммон".

Е:
А при чем тут Кэмпбелл? Ясно, что во многом является источником для Кофмана. Я просто спросил у solgerа - неужто Кофман лучше Кэмпбелла, являющегося в ряде аспектов первоисточником? :-)) У Кэмпбелла тоже есть, с моей точки зрения, явно ошибочные выводы. Но роль японской среднекалиберной артиллерии Кэмпбелл как раз не преувеличивает и в главную причину успеха японцев не возводит.

>***

>> об "отсутствии пробитий брони" и т.п.
>

>И это не совсем так. Кофман пишет о том, что "чемоданы не пробивали СКОЛь ЛИБО ТОЛСТОЙ брони:"японские "чемоданы", взрываясь при ударе о любое препятствие. Не даром они НИ РАЗУ не пробили сколь-нибудь толстой брони русских кораблей".

Е:
Это именно так, ибо уже из СЛЕДУЮЩЕЙ фразы Кофмана видно, что под "сколь-нибудь толстой броней" он подразумевает 6-дюймовую: "Русские же снаряды пробивали довольно толстую броню: японцы насчитали после боя 6 дырок в 15-сантиметровых плитах. Причем как раз после пробития столь толстой брони происходил взрыв, зачастую наносивший совсем не малые повреждения."
Так вот, спрашивается: пробития 5" верхних поясов на "Ослябе" и "Сисом" - это уже не пробития? Взрыв 6" башни на "Бородино" снарядом с "Фудзи" тоже требовал пробития 6" брони барбета. Мельников пишет о пробитии крыши башни ГК на "Ослябе". Кормовая башня ГК на "Суворове" тоже была разрушена фугасом? А подводное попадание в тот же "Суворов" с затоплением отделения бортовых минных аппаратов, в силу чего "Суворов" и получил крен - это тоже фугас? Это только наскидку. Конечно, в принципе, эти попадания можно по разному интерпетировать, но, согласитесь, ОДНОЗНАЧНО заявлять о том, что японские снаряды ни разу не пробивали броню на русских корабях - чересчур смело.

>Сравните у Кемпбелла:"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты".
>Практически аналогично. Если Вы считаете Кемпбелла серьезным, то почему Кофмана, который, по сути, повторяет Кемпбелла, несерьезным?

Е:
Я уже сказал. Выводы Кэмпбелла, как я не раз уже писал, противоречивы - так, пробитие верхнего пояса "Осляби" он упоминает, но при этом почему-то дальше делает вывод об отсутствии пробитий. Все выводы делаются только на основе его интерпретации повреждений "Орла", которые не совпадают с японскими данными по количеству попаданий, не говоря уже об отсутствии данных с погибших броненосцев. Данные его о японских снарядах сомнительны. Даже если отвлечься от вопроса о снаряжении, то вот типичный вопрос навскидку - какие снаряды были в боекомплекте "Ниссин" и "Кассуги"? Какие снаряды были в боекомплекте "Фудзи" и "Ясимы"? И т.д. Мне вообще непонятна такая уверенность многих авторов в рассуждениях о типах снарядов японского флота при том способе пополнения этого флота из разных источников, который был принят.
И наконец, Кэмпбелл как раз несмотря на все это не делает никаких выводов о решающей роли японской среднекалиберной артиллерии, прямо указывая на незначительность эффекта от попаданий 6" снарядов и т.д. Кофман же такие выводы делает, хотя доказательная база у него отсутствует. Так что не надо Кофмана ставить на одну доску с Кэмпбеллом.

>***

>> В общем, хотя статья и назвается "Анализ против мифов" - мифологии там куда больше, чем анализа.
>
>Все же анализа больше, чем мифов.

Е:
Основной тезис - насквозь мифологичен. Главное объяснение, почему Цусиму русские проиграли, и проиграли с таким треском.

>>Что, неужели серьезнее Кэмпбелла?? :-)))
>
>Нет, не серьезнее, хотя аналитическая часть больше. Но Кемпбелл - один из лучших. Немногим ему уступать - еще не значит, что несерьезно.

Е:
Простите, но я у Кофмана такой уж особой аналитики не вижу. Все довольно банально. Основные данные взяты у Кэмпбелла, только еще более утрированы, и на этом основании строится явно мифологическая теория. Котрую потом многие воспринимают как "открытие" и "истинное объяснение". Типа "Кофман доказал".

>> Так себе статейка, с массой ошибочных посылок и выводов.
>
>Не без этого, но лучше многих других. Я бы сказал не "так себе", а "выше среднего" и даже "хорошо".

Е:
Ну да, если на фоне того остального, что там по цусимской теме у Поручика выложено - то тут можно согласиться :-))) А сейчас заявлять, что статья Кофмана хорошая - я бы не стал.

С уважением, Exeter

От	abacus
К	Exeter (09.03.2003 14:59:41)
Дата	10.03.2003 07:12:50

Ре: Ну так...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Не желая вновь открывать вечную дискуссию, но... :-))

Думаю, мы обойдемся без излишней детализации и драматизации.
***

>Михаил Мухин собственно с этой статьи и начал свою защиту,

Это, типа, Вы атаковали:-)?
***

>Я полагаю, что утверждения о равном количестве попаданий снарядов крупного калибра с обеих сторон уже достаточно несерьезны,

Это действительно не так. Ошибка Кофмана.
***

>а это разрушает и всю конструкцию Кофмана.

Вы, уважаемый Екзетер, излишне утрируете. Статья написана по конструкции "от общего к частностям". СТРАТЕГИЯ -> ТАКТИКА -> 5 ЧАСОВ БОЯ -> ОРУДИЯ И СНАРЯДЫ. Вы, на основании некоторых ошибок в конце, в частном, отказываете в доверии всей статье. Напомню, что такие пустулаты Кофмана, как правильность следования через Цусиму, назначение генерального курса на кратчайшее расстояние до Владивостока, анализ качества русских и японских снарядов и орудий по их характеристикам и еффекту поражения... - являются, безусловно положительными и новыми для того времени (да, во многом, и для сейчас) элементами работы. Сами знаете, как тяжело продвигается понимание таких вещей. В конце, это его просто занесло, типа как Файнберга с виртуальной реальностью в заключении по работе Кемпбелла:-). Типа, все хорошо, а концовку смазал.
***

>Что касается тезиса о "точке поворота", то это просто естественное следствие вывода Кофмана о якобы решающей роли среднекалиберной артиллерии. Проблема приверженцев такого вывода в том, что они не могут внятно объяснить механизм потопления таковой артиллерией броненосцев с полным броневым поясом по ватерлинии (особенно, если попутно утверждается, что у японцев "не было бронебойных снарядов"). Тезисы о "перегрузке" и "заливании" слишком малоубедительны и легко опровергаемы (хотя всегда и присутствуют у сторонников этого взгляда). Отсюда и скатывание на философические рассуждения о "переходе количества [попаданий]в качество" (Файнберг) и о "точке поворота" (Кофман).

Знаете, я довольно пристально присматриваюсь к этому сражению и, чем дальше, тем все более склоняюсь к важности (но, конечно, не решающей) роли именно среднекалиберной японской артиллерии. Не с тех позиций, что Кофман и Файнберг, но аргументы о "точках перелома", "переходе в качество", "заливании" действительно существуют и не кажуться мне "слишком малоубедительны и легко опровергаемы". Впрочем, я обечал не встревать в "вечную дискуссию":-)... Скажем так - Кофман не прав в посыле " эта артиллерия решила сражение", но косвенно прав в "подготовила".
****

>Кофман возможно, сам того не ведая, был не так уж и неправ,

Именно! И то же самое по отношению к "точке поворота", среднекалиберной артиллерии, прорыва через Цусиму... То есть, да, многое у него обосновывается на неверных фактах (одинаковое количество попаданий крупных калибров, соотношение сил, перегрузка, игнор японских данных попаданий в Орла...), но "в главном он прав":-).
****

> У Кэмпбелла тоже есть, с моей точки зрения, явно ошибочные выводы.

Есть. И тем, что Вы указали, я могу еще набросать. Но тем не менее, у него хорошая работа. Кофману же Вы в этом отказываете.

***

>Так вот, спрашивается: пробития 5" верхних поясов на "Ослябе" и "Сисом" - это уже не пробития? Взрыв 6" башни на "Бородино" снарядом с "Фудзи" тоже требовал пробития 6" брони барбета. Мельников пишет о пробитии крыши башни ГК на "Ослябе". Кормовая башня ГК на "Суворове" тоже была разрушена фугасом? А подводное попадание в тот же "Суворов" с затоплением отделения бортовых минных аппаратов, в силу чего "Суворов" и получил крен - это тоже фугас? Это только наскидку. Конечно, в принципе, эти попадания можно по разному интерпетировать, но, согласитесь, ОДНОЗНАЧНО заявлять о том, что японские снаряды ни разу не пробивали броню на русских корабях - чересчур смело.

Интерпретировать можно, действительно по разному, но в данном случае действително самая серьезная ошибка - подтягивает факты к зараннее сделаному выводу.
****

>Мне вообще непонятна такая уверенность многих авторов в рассуждениях о типах снарядов японского флота при том способе пополнения этого флота из разных источников, который был принят.

Вы абсоютно правы. Мешанина была известная. ИМХО, единственно правильный путь - смотреть по эффекту воздействия конкретных попаданий в цель.
***

>Основной тезис - насквозь мифологичен. Главное объяснение, почему Цусиму русские проиграли, и проиграли с таким треском.

Но ведь это не является главной темой статьи. Так, в конце:"После такого вывода возникает вполне резонный вопрос: откуда же столь полный разгром, и почему результаты Цусимы столь разительно отличаются от результатов боя в Желтом море?". И даже здесь, как видите, речь идет не о причине поражения как таковой, а о отличии от Шантунга.
Собственно, причину поражения Кофман впоне себе показывает:"Вернемся к Цусиме: итог сражения был предрешен, но Того не успокаивался. Он не хотел повторить ошибку, сделанную им годом раньше в Желтом море". То есть, там не добивал, а здесь добил. Ето, правда, тоже не верно, но все же не из за среднекалиберок.
****

>Ну да, если на фоне того остального, что там по цусимской теме у Поручика выложено - то тут можно согласиться :-))) А сейчас заявлять, что статья Кофмана хорошая - я бы не стал.

Можете назвать много лучших? Пальцев на руке хватит:-)?

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	Геннадий
К	abacus (10.03.2003 07:12:50)
Дата	10.03.2003 15:21:15

В высшей степени ламерский вопрос

Добрый день, уважаемый abacus.

>
> Напомню, что такие пустулаты Кофмана, как правильность следования через Цусиму, назначение генерального курса на кратчайшее расстояние до Владивостока,
После поверхностного знакомства с вопросом мне представляется верной Ваша точка зрения, что русская эксадра имела шансы в противостоянии с японским флотом. Но только в том случае, если бы ей была поставлена соответствующая задача. "Флот японцев там-то. Приказываю: уничтожить японский флот".

Но задача, как мне представляется, была поставлена другая - любой ценой прорываться во Владивосток. А "сохранять дирекцию" и попутно выиграть сражение с превосходящим по скорости японским флотом было совершенно невозможно.

Т.обр. главная ошибка (не считаю, что Рожественского, он в свою очередь выполнял приказ) была именно в неправильной постановке задачи. Все время сравниваю с сухопутьем - как если бы римляне при Тразименском озере пытались сохранить первоначальное направление движения - и одновременно отбиться от Ганнибала.

Т.е. если бы русскому флоту с самого начала войны ставились задачи не прорываться куда либо, а "выйти в море и уничтожить японский флот" - результаты могли быть плачевными конечно, но в любом случае лучшими, чем при изначальном признании превосходства японцев.

А уже если прорываться во Владивосток - то несмоненно имхо вернее позиция Солджера - лучше в обход Японии, а не через узкий пролив, где караулит имеющий инициативу Того.

В чем я не прав?

С уважением
Геннадий

ПС. Конечно, лучше всего, если бы мне подскази самую-самую правильную-правильную работу по вопросу, где расставлены все палочки над Т :о))

От	Геннадий
К	Геннадий (10.03.2003 15:21:15)
Дата	12.03.2003 01:02:40

Попытка подвести промежуточный итог

Позиция уважаемого Экзетера - главной причиной поражения стала плохая стрельба русских:

===========================
>И тут не было какого-то главного единственного обстоятельства, решившего дело.

Е:
Такое обстоятельство было, и незачем тут умножать сущности :-))) Обстоятельство очевидное - плохая и неорганизованная стрельба русских.
===========================

Позиция уважаемого Абакуса - главная причина - моральный фактор:

====================
Оцените картину - Того на открытом мостике весь в белом и "пригнувшийся" за броней рубки Рожественский. Символика, однако.
То есть, с одной стороны, исключительно хорошая стрельба японцев, а, с другой стороны, не менее ислючительное ее воздействие на психику русских. Под таким давлением не могли продолжать выполнение боевых задач и только беспомощно уклонялись от огня. Чисто инстинктивно.
===========================

Позиция уважаемого Поручика - не было одной причины, а был комплекс причин:

=========================
Алтернатива была только в выборе маршрута...каждая из причин сама по себе серьезная, но не фатальная, а в совокупности они с неизбежностью вели к разгрому.

И тут не было какого-то главного единственного обстоятельства, решившего дело.
===========================

Замечу, что некоторые уважаемые знатоки тут не высказались. А некоторые высказались не тут. Например, наколько я смог понять, уважаемый Кимски склоняется к мнению Экзетера: стрелять надо было лучше!, а уважаемый М.Мухин в своей знаменитой альтернативе даже и показал, КАК нужно было стрелять :о)

С уважением
Геннадий

От	abacus
К	Геннадий (12.03.2003 01:02:40)
Дата	12.03.2003 04:16:55

Ре: Попытка подвести...

Здравствуйте, уважаемый Геннадий!

>Позиция уважаемого Экзетера - главной причиной поражения стала плохая стрельба русских

Можно добавить "и примкнувшего абакуса". Я добавляю обьяснения почему плохо стреляли.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	Поручик Баранов
К	Геннадий (10.03.2003 15:21:15)
Дата	10.03.2003 23:02:36

Альтернатива была только в выборе маршрута

Добрый день!

Идти ли во Владивосток - так вопрос не стоял. Идти больше было просто некуда. Или во Владик, или сдаваться.

Но выбор маршрута мог быть иным (и это хорошо показал Крестьянинов). Можно было идти и Сангарским проливом, и в обход Японии. Однако Рожественский СОВЕРШЕННО не доверял своим офицерам, посему решил. что чем проще будет маршрут - тем вернее. И он таки ИМЕЛ ШАНС проскочить под носом у Того. Дело решила случайность.

В эскадренном же бою решительно все складывалось против русских. Это:

большая строительная перегрузка русских броненосцев, усиленная дополнительным запасом угля - главный броневой пояс частично ушел под воду;
свежая, почти штормовая погода 25 мая в Цусимском проливе, ввиду которой пробоины в небронированных оконечностях приводили к захлестыванию волнами и затоплению отсеков, что влекло потерю остойчивости;
малый эскадренный ход;
плохая подготовка эскадры к бою, что привело к страшным пожарам на верхних палубах;
контрастная окраска кораблей эскадры, что облегчало противнику наводку;
плохая подготовка экипажей к борьбе за живучесть;
отсутствие достаточной практики у комендоров;
отсутствие должного управления в бою огнем;
отсутствие у командиров четких указаний по ведению боя;
стратегически тупиковое положение эскадры, крайне негативно влиявшее на моральный дух моряков;
и т.д., каждая из причин сама по себе серьезная, но не фатальная, а в совокупности они с неизбежностью вели к разгрому.

И тут не было какого-то главного единственного обстоятельства, решившего дело.

С уважением, Поручик

От	abacus
К	Поручик Баранов (10.03.2003 23:02:36)
Дата	11.03.2003 00:41:51

Ре: Альтернатива была...

>Но выбор маршрута мог быть иным (и это хорошо показал Крестьянинов). Можно было идти и Сангарским проливом, и в обход Японии.

Можно было по всякому. В том числе и через мыс Горн:-). Етого показывать не надо. Надо показать, что етот вариант был лучше, чем через Цусимский пролив.
****

>Однако Рожественский СОВЕРШЕННО не доверял своим офицерам, посему решил. что чем проще будет маршрут - тем вернее.

Не понял? Что если сложнее - офицеры взбунтуются? Потеряются?
****

> И он таки ИМЕЛ ШАНС проскочить под носом у Того. Дело решила случайность.

Случайность - плохая погода. Но и при ней русских вели практически постоянно. Скрылись бы от одного отряда - напоролись на другой. Уж больно много у японцев кораблей в проливе.
****

>В эскадренном же бою решительно все складывалось против русских. Это:

>большая строительная перегрузка русских броненосцев,

Не аргумент. У японцев она тоже была.
****

>усиленная дополнительным запасом угля

Не было дополнителного запаса. К Цусиме пришли с полным ~ 1200 т. на бородиных.
***

>главный броневой пояс частично ушел под воду;

Верхний вполне держал японские фугасы.
****

>свежая, почти штормовая погода 25 мая в Цусимском проливе, ввиду которой пробоины в небронированных оконечностях приводили к захлестыванию волнами и затоплению отсеков, что влекло потерю остойчивости;

Броненосы типа Бородино были очень устойчивы на волнении. У японцев волна даже мешала срелять, захлестывая порта. "Фуджи" тоже не имел брони в оконечностях. Но не имел и дырок. Вообще, как быстро должна прибывать вода "в захлестывании"...
***

>малый эскадренный ход;

Да. Но надо было хоть так двигаться вперед. При уклонениях к югу он стал нулевым и даже отрицательным:-).
***

>плохая подготовка эскадры к бою, что привело к страшным пожарам на верхних палубах;

Гвардейский екипаж Александра был плохо подготовлен? В походе делали учения постоянно. Чтобы не повторяться, везде где "подготовка " и "практика", надо заменить на "необстреляность"
***

>контрастная окраска кораблей эскадры, что облегчало противнику наводку;

Сначала видимость была плохой, причем брызги били японцев в лицо (русские обнаружили японцев раньше примерно на 10 каб). Вечером распогодилось но японцы стреляли против низкого заходящего солнца.
****

>отсутствие у командиров четких указаний по ведению боя;

Да куда уж четче: "курс 23", "бить по головному".
****

>стратегически тупиковое положение эскадры, крайне негативно влиявшее на моральный дух моряков;

Да.
***

>и т.д., каждая из причин сама по себе серьезная, но не фатальная, а в совокупности они с неизбежностью вели к разгрому.

Просто там еще были причины. Более серьезные.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	Поручик Баранов
К	abacus (11.03.2003 00:41:51)
Дата	11.03.2003 09:33:21

Ре: Альтернатива была...

Добрый день!
>>Но выбор маршрута мог быть иным (и это хорошо показал Крестьянинов). Можно было идти и Сангарским проливом, и в обход Японии.
>
>Можно было по всякому. В том числе и через мыс Горн:-). Етого показывать не надо. Надо показать, что етот вариант был лучше, чем через Цусимский пролив.

Сразу видно, что Крестьянинова вы не читали.

>****

>>Однако Рожественский СОВЕРШЕННО не доверял своим офицерам, посему решил. что чем проще будет маршрут - тем вернее.
>
>Не понял? Что если сложнее - офицеры взбунтуются? Потеряются?

Потеряются, именно, Рожественский совершенно не верил в возможности подчиненных, руководствуясь принципом "хочешь, чтобы что-то было сделано - сделай сам). Он попросту достал всю эскадру мелочной опекой. В немалой степени его опасения были подтверждены в ходе учебного маневрирования во время мадагаскарского стояния. Но он, вместо того, чтобы всерьез заняться подготовкой офицеров, благо время было, предпочел махнуть рукой.

>****

>> И он таки ИМЕЛ ШАНС проскочить под носом у Того. Дело решила случайность.
>
>Случайность - плохая погода. Но и при ней русских вели практически постоянно. Скрылись бы от одного отряда - напоролись на другой. Уж больно много у японцев кораблей в проливе.

Случайность в том, что русских обнаружили ТАК РАНО. Случись это двумя часами позже, пока Того поднял бы пары, пока догнал русских, эскадра уже была бы далеко, и до темноты вполне имела шанс прорваться.

>****

>>В эскадренном же бою решительно все складывалось против русских. Это:
>
>>большая строительная перегрузка русских броненосцев,
>
>Не аргумент. У японцев она тоже была.

Давайте сравним. Сейчас у меня цейтнот, но я готов дать цифры вечером - русские броненосцы были значительно серьезенее перегружены.

>****

>>усиленная дополнительным запасом угля
>
>Не было дополнителного запаса. К Цусиме пришли с полным ~ 1200 т. на бородиных.

Насколько я помню, избыток был, причем распределен он был не лучшим образом (уголь могли использовать как дополнительную защиту от фугасов - этого не было сделано).

>***

>>главный броневой пояс частично ушел под воду;
>
>Верхний вполне держал японские фугасы.

Ага, и сколько его осталось? 20 см? Русские броненосцы тонули в результате ОПРОКИДЫВАНИЯ. Именно опрокидывания. А случилось оно из-за разрушения небронированных оконечностей и надстроек и заливания пробоин волной, а также в результате тушения пожаров.

>****

>>свежая, почти штормовая погода 25 мая в Цусимском проливе, ввиду которой пробоины в небронированных оконечностях приводили к захлестыванию волнами и затоплению отсеков, что влекло потерю остойчивости;
>
>Броненосы типа Бородино были очень устойчивы на волнении. У японцев волна даже мешала срелять, захлестывая порта. "Фуджи" тоже не имел брони в оконечностях. Но не имел и дырок. Вообще, как быстро должна прибывать вода "в захлестывании"...

При чем тут устойчивость на волнении, когда Бородино и Ослябя имели совершенно недостаточный запас ОСТОЙЧИВОСТИ?!

>***

>>малый эскадренный ход;
>
>Да. Но надо было хоть так двигаться вперед. При уклонениях к югу он стал нулевым и даже отрицательным:-).

Дык это Того вынудил русских уклоняться. Если бы русские были готовы к эскадренному маневрированию, этому можно было противопоставить маневр с поворотом "все вдруг", но робкая попытка в начале боя окончательно убедила Рожественского в том, что этого лучше не делать - перетопишь своих таранами.

>***

>>плохая подготовка эскадры к бою, что привело к страшным пожарам на верхних палубах;
>
>Гвардейский екипаж Александра был плохо подготовлен? В походе делали учения постоянно. Чтобы не повторяться, везде где "подготовка " и "практика", надо заменить на "необстреляность"

В походе ПОСТОЯННО делались только упражнения по погрузке угля. В реальности же перед боем даже ветошь с верхних палуб не убрали.

>***

>>контрастная окраска кораблей эскадры, что облегчало противнику наводку;
>
>Сначала видимость была плохой, причем брызги били японцев в лицо (русские обнаружили японцев раньше примерно на 10 каб). Вечером распогодилось но японцы стреляли против низкого заходящего солнца.

Русские корабли были ЧЕРНЫМИ с яркими ЖЕЛТЫМИ полосами на трубах. В любой туман видно. ИДЕАЛЬНАЯ МИШЕНЬ. Японцы - серыми, легко сливающимися с дымкой.

>****

>>отсутствие у командиров четких указаний по ведению боя;
>
>Да куда уж четче: "курс 23", "бить по головному".

Это как раз то, что я имею в виду. Каждый солдат должден знать свой маневр. Рожественский ОБЯЗАН был собрать офицеров и обговорить с ними варианты маневрирования в различных ситуациях. Результат - ПОЛНЕЙШАЯ безынициативность русских, не воспользовавшихся ни единым предоставившимся шансом.

>****

>>стратегически тупиковое положение эскадры, крайне негативно влиявшее на моральный дух моряков;
>
>Да.
>***

>>и т.д., каждая из причин сама по себе серьезная, но не фатальная, а в совокупности они с неизбежностью вели к разгрому.
>
>Просто там еще были причины. Более серьезные.

Серьезные все. Более серьезных я не знаю. Плохо стреляли (хотя в целом - не на порядок хуже японцев, цифру ув. Эксетера я не могу принять на веру - подобный прроцент попаданий, как он указывает для японцев - 13-15% - в те времена не достигался даже на полигоне), плохо маневрировали, безобразно управляли боем и огнем. В общем, честно шли на смерть, как бык на родео. Без шансов.

>С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
С уважением, Поручик

От	abacus
К	Поручик Баранов (11.03.2003 09:33:21)
Дата	11.03.2003 21:56:42

Ре: Альтернатива была...

Здравствуйте, уважаемый Поручик.

>Сразу видно, что Крестьянинова вы не читали.

Ну и что? Это губернатор острова Борнео? Какая разница, кто читал-писал? Вопрос - чем в обход лучше?
***

>Потеряются, именно, Рожественский совершенно не верил в возможности подчиненных, руководствуясь принципом "хочешь, чтобы что-то было сделано - сделай сам).

Чтобы не потеряться, надо уметь определять свое место и прокладывать курс. Что, Рожественский сам прокладку для всей эскадры делал? Никому не давал? Или речь идет о достижении Владивостока "врассыпную"? Как ПК-17?
****

>Он попросту достал всю эскадру мелочной опекой.

Она нуждалась в опеке. Поза "да я все знаю, отстань!" хороша, только когда действительно все знаещ. А такого не было.

***

> В немалой степени его опасения были подтверждены в ходе учебного маневрирования во время мадагаскарского стояния. Но он, вместо того, чтобы всерьез заняться подготовкой офицеров, благо время было, предпочел махнуть рукой.

Я не вижу связи здесь с перспективами достижения Владивостока "в обход". Недостатки были, но ходит отдельно могли. В том же Мадагаскаре состоялась встреча с отрягом, шедшим через Суец. Рожественский отпустил. Небогатов тоже шел отдельно через Индийский океан. Рожественский не стал ждать его у Мадагаскара, чтоб "всех самому вести". Что касается подготовки, то она была какая уж есть. А переучивать офицеров не было времени. Ето годами надо.
****

>>Случайность - плохая погода. Но и при ней русских вели практически постоянно. Скрылись бы от одного отряда - напоролись на другой. Уж больно много у японцев кораблей в проливе.
>
>Случайность в том, что русских обнаружили ТАК РАНО. Случись это двумя часами позже, пока Того поднял бы пары, пока догнал русских, эскадра уже была бы далеко, и до темноты вполне имела шанс прорваться.

Случайность, что обнаружили ТАК ПОЗДНО. Прошли уже две линии японских дозоров. Но оставалось есче две - более плотные.
Кроме того, Того держал флот под парами уже вторые сутки (русских жадали 13-го, но те задержались, потратив день на подготовку). Принял сообсчение в 5:00, а уже в 6:17 был на ходу. И двигался _очень медленно_.

***

> Сейчас у меня цейтнот, но я готов дать цифры вечером - русские броненосцы были значительно серьезенее перегружены.

Будем подождать.
***

>Насколько я помню, избыток был, причем распределен он был не лучшим образом (уголь могли использовать как дополнительную защиту от фугасов - этого не было сделано).

Если Вы о угольных ямах и выгородках, то именно там и хранился полный запас. Если о дополнительных запасах на палубе, то их к сражению уже не было.
****

>Ага, и сколько его осталось? 20 см?

Насклолько я помню, высота верхнего пояса 8-9 фитов.
****

>Русские броненосцы тонули в результате ОПРОКИДЫВАНИЯ. Именно опрокидывания.

Не в результате, а в положении. Тонули опрокидываясь. Связи с причиной потопления не вижу.
****

>А случилось оно из-за разрушения небронированных оконечностей

Не было у бородинов небронированных оконечностей. Только у Ослябя, который долго-долго не опрокидывался , а садился носом на ровном киле. Крен выравнивали контрзатолением с противоположного борта. Стандартная процедура. Вот когда бросили бороться за живучесть, тогда, рано или поздно какой либо борт перевесит. Ежели корабля не чинить, не спасать то он, эта, будет, значить, крениться и даже, может, потопнет. Как вот этот потоп.
****

> и надстроек

Как зарушение надстроек, может привести к опрокидыванию?
****

>и заливания пробоин волной

Начнем с того, что бой начался, когда волна была русским в корму. Потом - в правый борт(а пробоины, напомню, были в левом). И, в худшем случае, та вода будет на броневой палубе. Как залилось, так и вылилось. А вот если люки забыть закрыть... Или Вы, пардон, вслед за Мельниковым, считаете, что на Ослябе или Александре через "мелкие трещины в броне" сразу залилось столько воды, что все позатопило?

****

>а также в результате тушения пожаров.

Да, здесь может быть.

****

>
>При чем тут устойчивость на волнении,

Вы показываете, чем волнение было плохо для русских. Я показываю, что и преимущества ето давало.
****

>когда Бородино и Ослябя имели совершенно недостаточный запас ОСТОЙЧИВОСТИ?!

При шторме у мыса Игольного, они показали именно достаточную остойчивость. Причем с большим запасом как раз дополнительного угля. То есть, их метацентрическая высота была меньше, чем в Цусиме.

***

>Дык это Того вынудил русских уклоняться. Если бы русские были готовы к эскадренному маневрированию, этому можно было противопоставить маневр с поворотом "все вдруг", но робкая попытка в начале боя окончательно убедила Рожественского в том, что этого лучше не делать - перетопишь своих таранами.

Поворот "все вдруг", ето тоже уклонение. Кроме того, японцы как раз и были готовы к такому. Их Л-формация именно заточена против строя фронта. Камимура просто пошел бы дальше и стал окучивать фронт с боку, анфиладным огнем. Известный еще с Ялу прием.
***

>В походе ПОСТОЯННО делались только упражнения по погрузке угля. В реальности же перед боем даже ветошь с верхних палуб не убрали.

В реальности, весь день перед боем (13 мая) был посвящен именно подготовке. А в походе "упражнялись" не только с углем.
Новиков "у екватора":"Матросы быстро начали худеть. Помимо обычных судовых работ и _учений_, им приводилось еще, вдыхая черную пыль, перетаскивать уголь из разных мест в угольные ямы"...
в Носси-Бэ :"Ни одного дня не проходило без тяжелых работ: грузились углем, чистили котлы, перебирали механизмы, производили ремонты. Наряду с этим начались усиленные учения: артиллерийские, минные, отражение атак миноносцев, постановка мин заграждения, пожарные и боевые тревоги, освещение прожекторами. Несколько раз в разные числа выходили в море для практических стрельб и маневрированияЭ.
У Небогатова тоже были учения.

>Русские корабли были ЧЕРНЫМИ с яркими ЖЕЛТЫМИ полосами на трубах. В любой туман видно. ИДЕАЛЬНАЯ МИШЕНЬ. Японцы - серыми, легко сливающимися с дымкой.

Повторяю еще раз - русские заметили японцев раньше. Условия видимости перевешивали недостатки окраски.

>Это как раз то, что я имею в виду. Каждый солдат должден знать свой маневр. Рожественский ОБЯЗАН был собрать офицеров и обговорить с ними варианты маневрирования в различных ситуациях.

Зачем, если они не могли маневрировать?
***

>Серьезные все. Более серьезных я не знаю. Плохо стреляли

Ето результат. Приведенная же Вами причина (недостаточная подготовка) не верна. Подготовка была. Учения были. Не было "обстрелянности" - психологической устойчивости под огнем.
****

>хотя в целом - не на порядок хуже японцев, цифру ув. Эксетера я не могу принять на веру - подобный прроцент попаданий, как он указывает для японцев - 13-15% - в те времена не достигался даже на полигоне

Вполне показывали. Британцы на Средиземном море, например имели более 20%. Японцы перед Цусимой выбивали 40% с 3000 метров и 25% с 5000 метров. В боях, "Асама" по "Варягу" добилась 11%, причем из фактически среднекалиберных 8"-к. Еще в Маниле американцы имели соответственно 9% на устаревшей к РЯВ технике... По свидетельству практически всех очевидцев, в Цусиме японцы достигли выдающихся результатов в точниости. Я оцениваю количество попаданий даже больше, чем Екзетер.

>В общем, честно шли на смерть, как бык на родео.

Ето где-то подходит к Витгефту в Шантунге. Но не к Цусиме.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	Поручик Баранов
К	abacus (11.03.2003 21:56:42)
Дата	12.03.2003 00:25:50

По поводу психологической устойчивости и ее отсутствия

От	abacus
К	Поручик Баранов (12.03.2003 00:25:50)
Дата	12.03.2003 04:07:58

Ре: По поводу...

Здравствуйте, уважаемый Поручик!

>Вариант Сангарского пролива. Сам пролив 10-узловым ходом проходится за 7-12 часов.

Против 4-узлового течения, ето будет 6 узлов.
****

>На берегах пролива нет береговых батарей.

Вот как у Мельникова на 12 июля 1904 года:"Державшиеся под берегом корабли береговой обороны пытались навести русские корабли под огонь батарей". У японцев был почти год, чтобы еще укрепить.
***

>Принципиальную возможность прохода этим проливом доказали крейсера Владивостокского отряда.

Ето было почти невозможно, им очень повезло и они знали местные воды и условия плавания:"Высокий класс штурманской подготовки на отряде (флагманский штурман лейтенант С. А. Иванов) обеспечил, казалось, невозможное: три дня не имея обсервации, в густом тумане, в условиях сильных малоизученных течений, идя по счислению, корабли днем 16 июля вышли на вид города Хакодате".
Добавлю, что ето 3 крейсера. А надо было протащит 38 кораблей.
***

>В случае перехвата русских кораблей у западного выхода из Сангарского пролива, бой произошел бы в более выгодных условиях, чем в Цусиме,

Ето был бы бой, напоминающий пролив Суригато. Плюс, русские против течения, то есть ескадренная скорость не 9 узлов, а 9-4=5! Я не вижу улучшения условий.
****

>"Учитывая, что броненосцам противника требовалось не менее 46 часов на перехват с момента обнаружения, а русской эскадре три часа на уход в открытое море и до 12часов на проход пролива, получается, что японцы должны обнаружить русских не менее, чем за 31 час до входа в пролив. То есть, если бы удалось пересечь необнаруженными широту 36 градусов 30 минут, то прорыв удавался.

Уж больно лихо. Оттуда до пролива действительно около 300 миль. Но по прямой. Через берег:-). Обходить Японию пришлось бы гораздо мористие. Добавлю, что владивостокские крейсера ждали утра - в темноте не решались проходить.
****

>Но русские могли из океана подойти к восточному входу в пролив и значительно ближе. Японская главная квартира и командование Соединенным флотом могли узнать об обнаружении эскадры в то время, когда она уже входила в Сангарский пролив.

А могли и гораздо дальше. И застукать на полдороги у Японии "со спущенными штанами". Ето верная гибель без всяких перспектив.
****

>Кроме того, не исключалась и возможность достижения Владивостока без боя"...

Не исключалась возможность и того, что посреди Цусимы у Микасы сдетонируют пороховые погреба. По етой логике - надо было срочно поворачивать и двигать обратно к Цусиме:-).
***

>Угля эскадре хватало (к 26 апреля при эскадре имелись 4 парохода с 9900 т угля, значительные запасы на вспомогательных крейсерах и транспортах).

Они ушли в Шанхай 10-го мая. Тогда же была последняя погрузка.
****

>Далее опять Крестьянинов:
>"у эскадры не хватало не угля, а нервов.

Он что, дает расчет потребности угля? Нервов действительно нехватило. Но в Цусиме только их, а в "обходе" еще и угля.
***

>"Ходить отдельно" и "маневрировать в бою" - две большие разницы. но тут вина не только офицеров. Цитирую на сей раз самого Рожественского:
>"...однотипные броненосцы первого отряда прихотью строителей изуродованы таким образом, что во время поворота "все вдруг" при одновременной перекладке руля на 2 румба броненосцы оказываются разбросанными в строю на дистанцию 2-3 каб"...

Да, но ета проблема как раз не "вылезла" в Цусиме. Хотя там довольно много перестраивались. Ето типа еще "самодержавие гнилое":-).

>Тем не менее, если бы не ходовые огни госпитального судна, с очень высокой вероятностью эскадра прошла бы внешнюю дозорную цепь.

Но до усновных цепей она еще не дошла.

***

>Броненосцев типа "Бородино" - до 13% (1844 т).

Гм... Ето похоже на величину перегруза при выходе из Ревеля. Проверьте Ваш источник.
"строительная перегрузка кораблей типа "Бородино" по разным оценкам составила от 600 до 800 т, фактическое нормальное водоизмещение при этом до-стигло 14165-14330 т.".(Грибовский).

>Мне кажется, вы подменяете причину следствием. Тонули в резукльтате опрокидывания. Т.е. от потери остойчивости, а не от потери плавучести.

От потери плавучести тоже опрокидываются. Ослябя сначал села и только после того как люди стали спасаться, стала тонуть набок.
***

>Как видите, в носу имелись.

Не вижу. "общая высота броневой защиты над ГВЛ с учетом 76-мм брони центральной батареи дости-гала 4,2 м (мидель) и 2,8 м (у форштевня)."(Грибовский).
***

>Того вынудил русских уклоняться, поскольку в противном случае "палочка над Т" была бы поставлена много раньше и концентрированным огнем всей японской эскадры русские корабли были перетоплены много быстрее.

Нет. Так топит было бы дольше. Двигаясь перпендикулярно русским, Того терял поступательную скорость После каждого кроссинга пришлось бы догонять русских. Так было у Шантунга и Того не хотел повторения.

***

>Как раз с устойчивостью особых проблем не возникло. Сражались храбро.
>Английский историк Вильсон писал по поводу Цусимы:
>"У русских не было недостатка в храбрости, они держались до конца, но не проявили инициативы и предприимчивости".

Ето обший комплимент. На той же странице (261), в следующем абзаце:"Когда снаряды падали непрерывным дождем, они _полностью парализовали действия команды_ и не давали хорошо стрелять, исправлять повреждения и хладнокровно маневрировать". (When projectiles fall in a shower on a ship's hull, they completely paralyse the crew, and prevent good shooting, the repair of damage, and cool manoeuvring. )

>?!!! Совершенно среднепотолочная статистика какая-то. В Ютланде англичане добились 2,1% попаданий. Это спустя 11 лет на куда более совершенной технике!

Там другие условия стрельбы.
***

>Вы приводите какие-то фантастические цифры.

Ето из того же Вилсона, например. Данные по японским учениям есть у Вествуда.
***

>Официальная статистика по Цусиме - 3,2% попаданий у японцев, 1,2 - у русских.

??? Назовите официальный источник.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	Поручик Баранов
К	abacus (12.03.2003 04:07:58)
Дата	12.03.2003 08:06:19

Очень кратко

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый Поручик!

>>Вариант Сангарского пролива. Сам пролив 10-узловым ходом проходится за 7-12 часов.
>
>Против 4-узлового течения, ето будет 6 узлов.

Хитрите! Такая скорость течения только во время отливов, во время приливов - 1,5 узла.

>****

>>На берегах пролива нет береговых батарей.
>

>Вот как у Мельникова на 12 июля 1904 года:"Державшиеся под берегом корабли береговой обороны пытались навести русские корабли под огонь батарей". У японцев был почти год, чтобы еще укрепить.

Нет батарей, ПРОСТРЕЛИВАВШИХ ВСЮ ШИРИНУ ПРОЛИВА, в том числе и в узкостях.

>***

> >Принципиальную возможность прохода этим проливом доказали крейсера Владивостокского отряда.

>Ето было почти невозможно, им очень повезло и они знали местные воды и условия плавания:"Высокий класс штурманской подготовки на отряде (флагманский штурман лейтенант С. А. Иванов) обеспечил, казалось, невозможное: три дня не имея обсервации, в густом тумане, в условиях сильных малоизученных течений, идя по счислению, корабли днем 16 июля вышли на вид города Хакодате".

А кто говорит, что будет легко?

>Добавлю, что ето 3 крейсера. А надо было протащит 38 кораблей.

Принципиальная возможность доказана.

>***

>>В случае перехвата русских кораблей у западного выхода из Сангарского пролива, бой произошел бы в более выгодных условиях, чем в Цусиме,
>
>Ето был бы бой, напоминающий пролив Суригато. Плюс, русские против течения, то есть ескадренная скорость не 9 узлов, а 9-4=5! Я не вижу улучшения условий.

Против течения - это в самом проливе. Но там японцы догнать русских не успевали, только мористее. А там нет течения.

>****

>>"Учитывая, что броненосцам противника требовалось не менее 46 часов на перехват с момента обнаружения, а русской эскадре три часа на уход в открытое море и до 12часов на проход пролива, получается, что японцы должны обнаружить русских не менее, чем за 31 час до входа в пролив. То есть, если бы удалось пересечь необнаруженными широту 36 градусов 30 минут, то прорыв удавался.
>
>Уж больно лихо. Оттуда до пролива действительно около 300 миль. Но по прямой. Через берег:-). Обходить Японию пришлось бы гораздо мористие. Добавлю, что владивостокские крейсера ждали утра - в темноте не решались проходить.

Война это всегда риск. Но риск разумный и оправданный.

>****

>>Но русские могли из океана подойти к восточному входу в пролив и значительно ближе. Японская главная квартира и командование Соединенным флотом могли узнать об обнаружении эскадры в то время, когда она уже входила в Сангарский пролив.
>
>А могли и гораздо дальше. И застукать на полдороги у Японии "со спущенными штанами". Ето верная гибель без всяких перспектив.

Это каким таким образом? Космической разведки еще не было. Встреченные суда топить крейсерами без базара или, по меньшей мере, задерживать. Интенсивность судоходства у восточных берегов Японии низкая, владивостокские крейсера имели там всего 4-6 встреч.

>****

>>Угля эскадре хватало (к 26 апреля при эскадре имелись 4 парохода с 9900 т угля, значительные запасы на вспомогательных крейсерах и транспортах).
>
>Они ушли в Шанхай 10-го мая. Тогда же была последняя погрузка.

ЕСТЕСТВЕННО, ибо было принято решение идти Цусимским проливом. При другом выборе они остаются с эскадрой.

>****

>>Далее опять Крестьянинов:
>>"у эскадры не хватало не угля, а нервов.
>
>Он что, дает расчет потребности угля?

КОНЕЧНО. Сейчас нет времени, вечером дам.

>Нервов действительно нехватило. Но в Цусиме только их, а в "обходе" еще и угля.
>***

>>"Ходить отдельно" и "маневрировать в бою" - две большие разницы. но тут вина не только офицеров. Цитирую на сей раз самого Рожественского:
>>"...однотипные броненосцы первого отряда прихотью строителей изуродованы таким образом, что во время поворота "все вдруг" при одновременной перекладке руля на 2 румба броненосцы оказываются разбросанными в строю на дистанцию 2-3 каб"...
>
>Да, но ета проблема как раз не "вылезла" в Цусиме.

Как раз вылезла при том самом маневре в начале боя.

>Хотя там довольно много перестраивались. Ето типа еще "самодержавие гнилое":-).

Безусловно, гнилое, но вот эта проблема как раз в Цусиме не вылезла.

>>Тем не менее, если бы не ходовые огни госпитального судна, с очень высокой вероятностью эскадра прошла бы внешнюю дозорную цепь.
>
>Но до усновных цепей она еще не дошла.

А там бой на лучших условиях, ближе к спасительной темноте.

>***

>>Броненосцев типа "Бородино" - до 13% (1844 т).
>
>Гм... Ето похоже на величину перегруза при выходе из Ревеля. Проверьте Ваш источник.
>"строительная перегрузка кораблей типа "Бородино" по разным оценкам составила от 600 до 800 т, фактическое нормальное водоизмещение при этом до-стигло 14165-14330 т.".(Грибовский).

Примерно такая же цифра была в "Истории русско-японской войны" (СПб 1907), во всяком случае в процентах.

Все, надо бежать, дальше вечером

>>Мне кажется, вы подменяете причину следствием. Тонули в резукльтате опрокидывания. Т.е. от потери остойчивости, а не от потери плавучести.
>

>От потери плавучести тоже опрокидываются. Ослябя сначал села и только после того как люди стали спасаться, стала тонуть набок.
>***

>>Как видите, в носу имелись.
>

>Не вижу. "общая высота броневой защиты над ГВЛ с учетом 76-мм брони центральной батареи дости-гала 4,2 м (мидель) и 2,8 м (у форштевня)."(Грибовский).
>***

>>Того вынудил русских уклоняться, поскольку в противном случае "палочка над Т" была бы поставлена много раньше и концентрированным огнем всей японской эскадры русские корабли были перетоплены много быстрее.
>
>Нет. Так топит было бы дольше. Двигаясь перпендикулярно русским, Того терял поступательную скорость После каждого кроссинга пришлось бы догонять русских. Так было у Шантунга и Того не хотел повторения.

>***

>>Как раз с устойчивостью особых проблем не возникло. Сражались храбро.
>>Английский историк Вильсон писал по поводу Цусимы:
>>"У русских не было недостатка в храбрости, они держались до конца, но не проявили инициативы и предприимчивости".
>
>Ето обший комплимент. На той же странице (261), в следующем абзаце:"Когда снаряды падали непрерывным дождем, они _полностью парализовали действия команды_ и не давали хорошо стрелять, исправлять повреждения и хладнокровно маневрировать". (When projectiles fall in a shower on a ship's hull, they completely paralyse the crew, and prevent good shooting, the repair of damage, and cool manoeuvring. )

>>?!!! Совершенно среднепотолочная статистика какая-то. В Ютланде англичане добились 2,1% попаданий. Это спустя 11 лет на куда более совершенной технике!
>
>Там другие условия стрельбы.
>***

>>Вы приводите какие-то фантастические цифры.
>

>Ето из того же Вилсона, например. Данные по японским учениям есть у Вествуда.
>***

> >Официальная статистика по Цусиме - 3,2% попаданий у японцев, 1,2 - у русских.

>??? Назовите официальный источник.

>С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
С уважением, Поручик

От	Exeter
К	Поручик Баранов (10.03.2003 23:02:36)
Дата	11.03.2003 00:24:36

Хм...

Здравствуйте, уважаемый Поручик Баранов!

>Идти ли во Владивосток - так вопрос не стоял. Идти больше было просто некуда. Или во Владик, или сдаваться.

>Но выбор маршрута мог быть иным (и это хорошо показал Крестьянинов). Можно было идти и Сангарским проливом, и в обход Японии. Однако Рожественский СОВЕРШЕННО не доверял своим офицерам, посему решил. что чем проще будет маршрут - тем вернее.

Е:
Как раз наоборот - никакой реальной альтернативы Цусимскому проливу не было, и Рожественский как опытный моряк и командир это понимал. Вообще, рекомендую статью Александрова "Выбор пути прорыва", там хороший разбор этого вопроса.
Напомню, хотя бы, что крюк вокруг Японии потребовал бы еще двух погрузок угля. И не в бухтах, а в открытом море!! Каждая погрузка угля для полного запаса требовала 3-4 дней штилевой погоды. Реально вообще не было в наличии ни должного количества угля, ни угольщиков.

И он таки ИМЕЛ ШАНС проскочить под носом у Того. Дело решила случайность.

Е:
Что значит "проскочить"? Вообще-то задача Рожественского состояла в разгроме японцев и в овладении морем.

>В эскадренном же бою решительно все складывалось против русских. Это:

>большая строительная перегрузка русских броненосцев, усиленная дополнительным запасом угля - главный броневой пояс частично ушел под воду;

Е:
Не было никакого "дополнительного запаса угля" к утру сражения - корабли вступали в бой имея либо "нормальный" полный запас (как "Орел" - 1200 т угля) либо еще менее ("Бородино" - около 1000 т). В сражении "Орел" сжег 450 т угля, т.е в итоге имел вообще нормальный запас.
Относительно "перегрузки" - вообще, смотрите японские замеры осадки взятого "Орла" в Сасебо.
Строительную же перегрузку японские броненосцы имели не меньшую, чем русские.

>свежая, почти штормовая погода 25 мая в Цусимском проливе, ввиду которой пробоины в небронированных оконечностях приводили к захлестыванию волнами и затоплению отсеков, что влекло потерю остойчивости;

Е:
И кто же это таким образом "потерял остойчивость"?? :-))) Вообще-то от опрокидывания затонули только "Ослябя" и "Император Александр III", и оба получили огромадные пробоины в носу от попаданий крупнокалиберных фугасов (а на "Александре", видимо, был еще и пробит либо проломлен носовой пояс), так что кирдыкнулись бы скорей всего и без всякого "заливания". Затопления были явно через пробоины на уровне ватерлинии и ниже.

>малый эскадренный ход;

Е:
И чем он так уж мешал русским?

>плохая подготовка эскадры к бою, что привело к страшным пожарам на верхних палубах;

Е:
Хм...

>контрастная окраска кораблей эскадры, что облегчало противнику наводку;

Е:
Три раза хм-м...

>плохая подготовка экипажей к борьбе за живучесть;

Е:
Э-э-э, а на чем основано сие утверждение??

>отсутствие достаточной практики у комендоров;

Е:
Это да, но тут причины были глубже, чем в "практике".

>отсутствие должного управления в бою огнем;

Е:
Совершенно верно, но почему у Вас эта причина так далеко в конце списка?

>отсутствие у командиров четких указаний по ведению боя;

Е:
А какие им нужны указания??? Курс NO23 - вот и все указание.

>стратегически тупиковое положение эскадры, крайне негативно влиявшее на моральный дух моряков;

Е:
Что там стратегически тупикового??

>И тут не было какого-то главного единственного обстоятельства, решившего дело.

Е:
Такое обстоятельство было, и незачем тут умножать сущности :-))) Обстоятельство очевидное - плохая и неорганизованная стрельба русских. Русские, выпустив более 1000 12" снарядов в японские корабли, добились всего 36 попаданий, "размазанных" по всей японской линии (собственно, эта "размазанность" наглядно и демонстрирует дезорганизованность и беспорядочность русского огня), причем минимум 8 снарядов не взорвались. Японские броненосцы, выпустив 446 12" снарядов, добились, по моей оценке, 50-60 попаданий, причем сконцентрированных в основном на кораблях 1-го отряда. В результате русские броненосцы выбивались сосредоточенным огнем японских броненосцев один за другим. Вот явная и очевидная главная причина поражения.

С уважением, Exeter

От	Геннадий
К	Exeter (11.03.2003 00:24:36)
Дата	11.03.2003 01:33:16

Re: Хм...

Добрый вечер, уважаемый Exeter!

Спасибо за ответ!

>И он таки ИМЕЛ ШАНС проскочить под носом у Того. Дело решила случайность.

>Е:
>Что значит "проскочить"? Вообще-то задача Рожественского состояла в разгроме японцев и в овладении морем.

То есть Вы тоже полагаете, что эскадра Рожественского имела шансы в экадренном бою? И как их следовало использовать?

>>малый эскадренный ход;
>
>Е:
>И чем он так уж мешал русским?
Ага. Я и полагал, что Того не мог, точнее, не стал бы убегать от русских. Т.е., грубо говоря, если б даже Рожественский и отстал, то Того вернулся бы.

>>отсутствие достаточной практики у комендоров;
>
>Е:
>Это да, но тут причины были глубже, чем в "практике".
В теории? В предвоенной подготовке? В системе комплектования флота? Не могли бы Вы остановиться на этом моменте более подробно?

>
>Е:
>Такое обстоятельство было, и незачем тут умножать сущности :-))) Обстоятельство очевидное - плохая и неорганизованная стрельба русских. Русские, выпустив более 1000 12" снарядов в японские корабли, добились всего 36 попаданий, "размазанных" по всей японской линии (собственно, эта "размазанность" наглядно и демонстрирует дезорганизованность и беспорядочность русского огня), причем минимум 8 снарядов не взорвались. Японские броненосцы, выпустив 446 12" снарядов, добились, по моей оценке, 50-60 попаданий, причем сконцентрированных в основном на кораблях 1-го отряда. В результате русские броненосцы выбивались сосредоточенным огнем японских броненосцев один за другим. Вот явная и очевидная главная причина поражения.

То есть получается, русский адмирал не обеспечил в бою надлежащего управления огнем и преемственности командования эскадрой?
Кроме того, недостаточно подготовлены комендоры.
Также и артиллерийские офицеры.
Но главная причина конечно - неумение сосредоточить усилия - иными словами, добиться фактически численного преимущества на главном направлении.
Или я неправильно Вас понял?

С уважением
Геннадий

От	Геннадий
К	Поручик Баранов (10.03.2003 23:02:36)
Дата	11.03.2003 00:19:38

То есть в эскадренном бою - по определению обречены?

Добрый вечер!

>Идти ли во Владивосток - так вопрос не стоял. Идти больше было просто некуда. Или во Владик, или сдаваться.

>Но выбор маршрута мог быть иным (и это хорошо показал Крестьянинов). Можно было идти и Сангарским проливом, и в обход Японии. Однако Рожественский СОВЕРШЕННО не доверял
Почему?

>своим офицерам, посему решил. что чем проще будет маршрут - тем вернее. И он таки ИМЕЛ ШАНС проскочить под носом у Того. Дело решила случайность.
Разумеется, шанс имеется почти всегда.

>В эскадренном же бою решительно все складывалось против русских. Это:
Вот толковое, на мой взгляд, объяснение. Сразу обратим внимание: все приведенные по пунктам причины практически по порядку раскладываются на две (три) группы.

В первую отнесем не подлежавшие изменениям:

>большая строительная перегрузка русских броненосцев, усиленная дополнительным запасом угля - главный броневой пояс частично ушел под воду;
>свежая, почти штормовая погода 25 мая в Цусимском проливе, ввиду которой пробоины в небронированных оконечностях приводили к захлестыванию волнами и затоплению отсеков, что влекло потерю остойчивости;
>малый эскадренный ход;
>отсутствие должного управления в бою огнем; (частично; насколько я понимаю, недоставало важных артиллерийских приборов?)

в 1 а) отнесем те причины, которые можно было изменить задолго до дня Цусимы:

>плохая подготовка эскадры к бою, что привело к страшным пожарам на верхних палубах;
>контрастная окраска кораблей эскадры, что облегчало противнику наводку;
>плохая подготовка экипажей к борьбе за живучесть;
>отсутствие достаточной практики у комендоров;
>отсутствие должного управления в бою огнем; (частично - командиры-артиллеристы, как и комендоры, не имели практики)

Во вторую группу отнесем те предпосылки, которые могли быть изменены непосредственно перед боем:

>отсутствие должного управления в бою огнем; (частично - к этому привело и отсуствие, после ранения Рожественского, общего управления эскадрой).

>отсутствие у командиров четких указаний по ведению боя;
>стратегически тупиковое положение эскадры, крайне негативно влиявшее на моральный дух моряков;

Это имхо могло быть изменено своевременным доведением до всех офицеров боевой задачи, изменением ее: мы не вырываемся из тупика, а идем бить японцев.

>и т.д., каждая из причин сама по себе серьезная, но не фатальная, а в совокупности они с неизбежностью вели к разгрому.

Как вы думаете, если бы Рожественский перед боем изменил те негативные предпосылки, которые мог еще изменить, ТОГДА были шансы у эскадры?

>И тут не было какого-то главного единственного обстоятельства, решившего дело.
Это Вы правы. "Главное едиснтвенное" бывает только одно: патроны кончились :о)) В остальных случаях практически всегда - сложный комплекс причин.
Спасибо, что разложили по полочкам ;о)

С уважением
Геннадий

От	Поручик Баранов
К	Геннадий (11.03.2003 00:19:38)
Дата	11.03.2003 09:12:49

В эскадренном бою с равной по численности японской эскадрой - да

Добрый день!

Фактически, поход утратил всякий смысл с гибелью 1 ТОЭ. Только объединенные силы эскадр могли уверенно противостоять Того. Надо было поворачивать назад, сохранив флот, но на это не хватило политической воли.

С уважением, Поручик

От	solger
К	Поручик Баранов (10.03.2003 23:02:36)
Дата	10.03.2003 23:32:30

Re: Наконец-то хоть что-то по делу1

>Добрый день!

>Идти ли во Владивосток - так вопрос не стоял. Идти больше было просто некуда. Или во Владик, или сдаваться.

>Но выбор маршрута мог быть иным (и это хорошо показал Крестьянинов). Можно было идти и Сангарским проливом, и в обход Японии. Однако Рожественский СОВЕРШЕННО не доверял своим офицерам, посему решил. что чем проще будет маршрут - тем вернее.

А откуда это утверждение?

И он таки ИМЕЛ ШАНС проскочить под носом у Того. Дело решила случайность.

Имеете ввиду, он имел шанс проскочить незамеченным?

>В эскадренном же бою решительно все складывалось против русских. Это:

>большая строительная перегрузка русских броненосцев, усиленная дополнительным запасом угля - главный броневой пояс частично ушел под воду;
>свежая, почти штормовая погода 25 мая в Цусимском проливе, ввиду которой пробоины в небронированных оконечностях приводили к захлестыванию волнами и затоплению отсеков, что влекло потерю остойчивости;
>малый эскадренный ход;
>плохая подготовка эскадры к бою, что привело к страшным пожарам на верхних палубах;
>контрастная окраска кораблей эскадры, что облегчало противнику наводку;
>плохая подготовка экипажей к борьбе за живучесть;
>отсутствие достаточной практики у комендоров;
>отсутствие должного управления в бою огнем;
>отсутствие у командиров четких указаний по ведению боя;
>стратегически тупиковое положение эскадры, крайне негативно влиявшее на моральный дух моряков;
>и т.д., каждая из причин сама по себе серьезная, но не фатальная, а в совокупности они с неизбежностью вели к разгрому.

>И тут не было какого-то главного единственного обстоятельства, решившего дело.

По этим пунктам хотелось бы подробнее...

С уважением.

От	Поручик Баранов
К	solger (10.03.2003 23:32:30)
Дата	11.03.2003 19:35:45

Что-то...

Добрый день!
>А откуда это утверждение?

>И он таки ИМЕЛ ШАНС проскочить под носом у Того. Дело решила случайность.

>Имеете ввиду, он имел шанс проскочить незамеченным?

СОВСЕМ незамеченной в Цусимском проливе эскадра пройти не может. Это не иголка. Но ее могли обнаружить не на рассвете, а ближе к полудню. И это, действительно, давало возможность прорваться!

Первая радиограмма с борта Синано-Мару об обнаружении русской эскадры была отправлена в 04.28. С момента получения радиограммы до выхода в море Того прошло около трех часов. Маршрут до встречи был самым коротким. Противники увидели друг друга в 13.20.

Таким образом, если бы русская эскадра была обнаружена позже, сражение началось бы значительно севернее и ближе к темноте. Учитывая исключительную боевую живучесть ЭБР типа "Бородино" можно уверенно прогнозировать, что до темноты в артиллерийском бою японцам бы просто не хватило времени их уничтожить.

>>В эскадренном же бою решительно все складывалось против русских. Это:
>
>>большая строительная перегрузка русских броненосцев, усиленная дополнительным запасом угля - главный броневой пояс частично ушел под воду;
>>свежая, почти штормовая погода 25 мая в Цусимском проливе, ввиду которой пробоины в небронированных оконечностях приводили к захлестыванию волнами и затоплению отсеков, что влекло потерю остойчивости;
>>малый эскадренный ход;
>>плохая подготовка эскадры к бою, что привело к страшным пожарам на верхних палубах;
>>контрастная окраска кораблей эскадры, что облегчало противнику наводку;
>>плохая подготовка экипажей к борьбе за живучесть;
>>отсутствие достаточной практики у комендоров;
>>отсутствие должного управления в бою огнем;
>>отсутствие у командиров четких указаний по ведению боя;
>>стратегически тупиковое положение эскадры, крайне негативно влиявшее на моральный дух моряков;
>>и т.д., каждая из причин сама по себе серьезная, но не фатальная, а в совокупности они с неизбежностью вели к разгрому.
>
>>И тут не было какого-то главного единственного обстоятельства, решившего дело.
>
>По этим пунктам хотелось бы подробнее...

Попробую. Строительная перегрузка ЭБР типа "Бородино" доходила до 13% (15360 тонн против 13516 по проекту).Броневвой пояс возвышался над водой ВСЕГО НА 1,5 м!
По свидетельству старшего офицера "Орла" капитана второго ранга Шведе, "кормовой орел впеередиидущего "Бородино" был частично в воде и гребни волн через пробоины и разбитые порты 75-мм орудий вкатывались в кормовой каземат".

Я сегодня прочитал одну статью, в которой довольно убедительно показано, что непосредственно в момент боя перегрузка углем кораблей отсутствовала. Примем это за данность. В то же время В.Крестьянинов не без оснований утверждает, что имелась возможность РАДИКАЛЬНОЙ РАЗГРУЗКИ боевых кораблей перед боем с передачей на транспорты всего лишнего (запасов, сверхштатных запасных частей, мебели и т.д.). Это позволило бы уменьшить осадку, повысив боевую устойчивость броненосцев.

Малый эскадренный ход. Реально самый медленный из броненосцев Рожественского мог выжать 11 узлов. НО командующему было известно, что то может в любой момент привести к поломке механизмов. Состояние механической части гарантировало поддержание уверенного хода не более 9 узлов против 15 у японцев.
Причинами тому было обрастание днищ, а также износ котлов и водогрейных трубок, низкое качество угля.
Перед боем не было проведено ни профилактическго осмотра и чистки котлов, ни осмотров главных машин и т.д.

Плохая подготовка эскадры к бою - про возможность разгрузки я уже сказал, необходимо было также избавиться от всех горючих материалов, в том числе роскошной мебели и обшивки кают-компаний, оборудовать дополнительную защиту от осколков (это делалось, НО не приказом командующего, а исключительно по инициативе снизу).

По окраске - не знаю, имелись ли на эскадре запасы шаровой краски, но то, что корабли СЛЕДОВАЛО перекрасить, если она была, у меня сомнений не вызывает. Черная окраска была выбрана с целью избежать ночных атак миноносцев. Но серая тропической ночью с этой задачей справляется даже лучше.

По подготовке экипажей говорить особо нечего. Ею занимались мало. Основной вид упражнений - погрузка угля (уголь за поход грузили 82 раза(!).

Отсутствие должного управления в бою огнем. Приказ Рожественского - "огонь по головному" - оказался попросту невыполним. Снаряды уже "Орла" не долетали до цели, не говоря о следующих в строю кораблях, вооруженных, к тому же, худшими орудиями. Но никаких иных приказов не последовало и русские корабли выбирали себе цели сами. В результате ни о какой концентрации огня не могло быть и речи, японцы, напротив, последовательно концентрированным огнем выбивали русские корабли, уменьшая, таким образом, силу ответного огня.

Отсутствие у командиров четких указаний по ведению боя - Рожественский не собирал командиров и не знакомил их с боевым приказом. Цитирую Крестьянинова :
"Замысла командующего, маршрута перехода, плана сражения не обсуждалось и не доводилось не только до командиров, но и до младших флагманов. Не были назначены рандеву ни на случай неудачи прорыва, ни на случай успеха для отставших кораблей. Кроме того, командующий должен был принять меры к повышению морально-психологического состояния и сплочения личного состава. Одних приказов и циркуляров было недостаточно, чтобы пробудить к действию инициативу и творческую энергию подчиненных, побороть усталость от похода и апатию, настроить на активные решительные действия, заставить поверить в свои силы и успех. Сделать всего этого командующий и его штаб не могли, в первую очередь потому, что не верили сами.

Ну и т.д., можно еще много всего вспомнить, я бы упомянул еще отвратительную организацию разведывательно-дозорной службы и пренебрежение активными крейсерскими действиями.

С уважением, Поручик

От	solger
К	Геннадий (10.03.2003 15:21:15)
Дата	10.03.2003 20:41:58

Re: Ответ

>А уже если прорываться во Владивосток - то несмоненно имхо вернее позиция Солджера - лучше в обход Японии, а не через узкий пролив, где караулит имеющий инициативу Того.

>В чем я не прав?

В том, что мое мнение - "что лучше в обход Японии"
Попытаюсь объяснить. Главный воппрос: "была ли эскадра Рождественского обречена на поражение воткрытом бою против японцев?" ИМХО - нет, и Кофман это подтверждает. Если ответ "ДА!", то непонятно, чего добиваться: ну, прорвались во Владик, а Того через пару дней подошел бы к Владику и добил бы эскадру.
Я же считаю (и мне показалось, что Кофман с этим согласен), что шансы сторон бли примерно равны. Просто Того удалось использовать свои преимущества (в том числе и превосходство в средней артиллерии, как я понял Exetera), и удалось минимизировать свои недостатки.
ИМХО, решающим же фактором в определении исхода боя являлись тактические преимущества Того, проявившиеся благодаря тому, что именно он определял порядок вступления в бой и построение к бою (включая такие параметры, как скорость ветра и высота волны).
А вот если бы удалось его выманить из пролива, в том числе активными действиями (атака Окинавы, бомбордировка восточного побережья Японии, охота на коммуникациях и т.п.), этих преимуществ он бы не имел.

>Геннадий

>ПС. Конечно, лучше всего, если бы мне подскази самую-самую правильную-правильную работу по вопросу, где расставлены все палочки над Т :о))

И мне такую же! (Хотя бы по Второй мировой):)

С уважением.

От	abacus
К	solger (10.03.2003 20:41:58)
Дата	10.03.2003 22:48:59

Ре: Ответ

>ИМХО, решающим же фактором в определении исхода боя являлись <б>тактические преимущества Того, проявившиеся благодаря тому, что именно он определял порядок вступления в бой и построение к бою (включая такие параметры, как скорость ветра и высота волны).

Вот в этом весь Кофман:-). Правильно указав на явление (волна и ветер) он неверно его интерперетировал. Как раз русские заняли идеальное направление (волна и ветер в корму). Того же _вынуждено_ занимал худшее положение, перекрывая русским дорогу. Начал он бой имея волну и ветер под 45 град, а потом все более склонялся на восток, имея все это в морду. Где же здесь преимущества? Решающий фактор совсем другой.
****

>А вот если бы удалось его выманить из пролива, в том числе активными действиями (атака Окинавы, бомбордировка восточного побережья Японии, охота на коммуникациях и т.п.), этих преимуществ он бы не имел.

Каким образом место боя у Окинавы могло определить "порядок вступления в бой и построение к бою"?

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	solger
К	abacus (10.03.2003 22:48:59)
Дата	10.03.2003 23:06:31

Ре: КАКОЙ?

>Того же _вынуждено_ занимал худшее положение, перекрывая русским дорогу. Начал он бой имея волну и ветер под 45 град, а потом все более склонялся на восток, имея все это в морду. Где же здесь преимущества? Решающий фактор совсем другой.

КАКОЙ?

С уважением.

От	abacus
К	solger (10.03.2003 23:06:31)
Дата	10.03.2003 23:19:28

Ре: КАКОЙ?

><б>КАКОЙ?

"Человеческий".

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	solger
К	abacus (10.03.2003 23:19:28)
Дата	10.03.2003 23:28:53

Ре: Конкретизируйте:

>><б>КАКОЙ?
>
>"Человеческий".

Конкретизируйте: в чем заключался человеческий фактоор, и как он влиял на ход боя?

С уважением.

От	abacus
К	solger (10.03.2003 23:28:53)
Дата	11.03.2003 05:45:10

Конкретизирую

Честно сказать, не хотелось трогать "вечную тему". Уже несколько раз было - налетали пионеры и заканчивалось флеймом. Ну, видя столь упорное желание, попробуем.
Идея боя черезвычайно ясна - прорыв во Владивосток генеральным курсом Н23. Расчет времени такой: пролив проходят в полдень, когда козыри - артиллерия и броня, работают в полную силу. Может, прийдется потерят несколько кораблей, но основная масса к ночи будет уже на 60-70 миль севернее. Когда японские миноносцы (которые при волнении стояли в бухте Ики) выйдут, то к рассвету не успеют атаковать. Днем опять артиллерия, а там уже и Владивосток. Я здесь ничего не выдумываю, а старають придерживаться показаннй Рожественским реальной картины.
Успех зависит от выполнения столь простого плана. Смотрим выполнение.
Уже через 10 минут после начала боя флагман
начал уклоняться, менять курс. Какое-то время он еще держался и
даже пытался вернуться.
"Адмирал и командир, оба, нагнувшись, смотрели в просвет между броней и крышей.
- Ваше превосходительство! - Как всегда, оживленно жестикулируя говорил командир,- надо изменить расстояние! Очень уж они пристрелялись - так и жарят!
- Подождите. Ведь и мы
тоже пристрелялись! - ответил адмирал"
Но боевой дух быстро улетучивался.
”Адмирал
несколько времени выдерживал и говорил: &куот;Василий Васильевич,
успокойтесь, Василий Васильевич, успокойтесь&куот;. По переговорной
трубе донесли, что получена подводная пробоина у левого носового
подводного аппарата. Тогда адмирал скомандовал: "4 румба вправо!"...
Все! Никакого Владивостока с таким состоянием. Еще ничего с кораблем не случилось, но люди уже "поплыли".
На палубе "Суворова", в башнях, в плутонгах, на постах управления царило смятение, близкое к полной деморализации. Даже капитан 2-го ранга Семенов, обстрелянный офицер, участник боя 28 июля был ошеломлен не меньше, а видимо, даже больше других. Ему было с чем сравнивать. "сосчитать попадания оказывалось невозможным! Такой стрельбы я не только никогда не видел, но и не представлял себе. Снаряды сыпались беспрерывно, один за другим"...
А вот сам Рожественский:"въ первые полчаса наши люди дрались хорошо, у нихъ было более опытности, чемъ имъ приписывалось. Въ эти полчаса японцы и понесли собственно всЪ тЬ потери, который они вообще имели за этотъ бой. Но вдругъ наши люди были деморализованы страшной действительностью японскаго огня и тогда все пропало»...
Вот Нвиков:"Все, кто находился в боевой
рубке, были потрясены и деморализованы неожиданные бедствием.
Ужас заставил их прятаться за вертикальной стеной брони,
придавил их к палубе….И сам адмирал Рожественский,
этот гордый и заносчивый человек, скрываясь от осколков,
постепенно сгибался все ниже и ниже. Наконец перед огнем своего
противника он вынужден был стать на колени. Он первый подал такой
пример другим. Сгорбившись, втянув голову в плечи, он скорее был
похож на обескураженного пассажира, чем на командующего эскадрой.
Лишь изредка кто-нибудь из молодых офицеров на момент выглядывал
в прорези"...
Оцените картину - Того на открытом мостике весь в белом и "пригнувшийся" за броней рубки Рожественский. Символика, однако.
То есть, с одной стороны, исключительно хорошая стрельба японцев, а, с другой стороны, не менее ислючительное ее воздействие на психику русских. Под таким давлением не могли продолжать выполнение боевых задач и только беспомощно уклонялись от огня. Чисто инстинктивно. Когда японцы стали поперек волны и огонь их средней артиллерии ослабел, русские постепенно пришли в себя и на Александре и Бородино нашли мужество пытаться снова прорываться к северу. Японцы же сновали как челнок поперек пролива и парировали русские попытки. Наконец удалось даже проскочить к северу. Но корабли уже были в таком состоянии, что стало не до Владивостока. Японцы уже спокойно расстреливали с безопасного расстояния. К ночи остались рядом с японскими миноносцами.
Вот, в кратце, так. Были и еще причины, но эта - главная.

От	solger
К	abacus (11.03.2003 05:45:10)
Дата	12.03.2003 00:36:03

Re: Разумно.

>Честно сказать, не хотелось трогать "вечную тему". Уже несколько раз было - налетали пионеры и заканчивалось флеймом.

Наверное, для этого форум и существует, что бы умудренные и убеленные аксакалы (вроде вас) передавали свои знания и опыт пионера (вроде меня).

>Все! Никакого Владивостока с таким состоянием. Еще ничего с кораблем не случилось, но люди уже "поплыли".
>На палубе "Суворова", в башнях, в плутонгах, на постах управления царило смятение, близкое к полной деморализации. Даже капитан 2-го ранга Семенов, обстрелянный офицер, участник боя 28 июля был ошеломлен не меньше, а видимо, даже больше других. Ему было с чем сравнивать. "сосчитать попадания оказывалось невозможным! Такой стрельбы я не только никогда не видел, но и не представлял себе. Снаряды сыпались беспрерывно, один за другим"...
>А вот сам Рожественский:"въ первые полчаса наши люди дрались хорошо, у нихъ было более опытности, чемъ имъ приписывалось. Въ эти полчаса японцы и понесли собственно всЪ тЬ потери, который они вообще имели за этотъ бой. Но вдругъ наши люди были деморализованы страшной действительностью японскаго огня и тогда все пропало»...
>Вот Нвиков:"Все, кто находился в боевой
>рубке, были потрясены и деморализованы неожиданные бедствием.
>Ужас заставил их прятаться за вертикальной стеной брони,
>придавил их к палубе….И сам адмирал Рожественский,
>этот гордый и заносчивый человек, скрываясь от осколков,
>постепенно сгибался все ниже и ниже. Наконец перед огнем своего
>противника он вынужден был стать на колени. Он первый подал такой
>пример другим. Сгорбившись, втянув голову в плечи, он скорее был
>похож на обескураженного пассажира, чем на командующего эскадрой.
>Лишь изредка кто-нибудь из молодых офицеров на момент выглядывал
>в прорези"...
>Оцените картину - Того на открытом мостике весь в белом и "пригнувшийся" за броней рубки Рожественский. Символика, однако.
>То есть, с одной стороны, исключительно хорошая стрельба японцев, а, с другой стороны, не менее ислючительное ее воздействие на психику русских. Под таким давлением не могли продолжать выполнение боевых задач и только беспомощно уклонялись от огня. Чисто инстинктивно. Когда японцы стали поперек волны и огонь их средней артиллерии ослабел, русские постепенно пришли в себя и на Александре и Бородино нашли мужество пытаться снова прорываться к северу. Японцы же сновали как челнок поперек пролива и парировали русские попытки. Наконец удалось даже проскочить к северу. Но корабли уже были в таком состоянии, что стало не до Владивостока. Японцы уже спокойно расстреливали с безопасного расстояния. К ночи остались рядом с японскими миноносцами.
>Вот, в кратце, так. Были и еще причины, но эта - главная.

Правильно ли я вас понял? Главная причина поражения нашей эскадры в Цусимском проливе - психологическая. И командующий, а вслед за ним - и офицеры, а вслед за ними - и матросы, "прогнулись", "поплыли", и соответственно перестали битья. А вот если бы дрались до конца, то исход боя мог бы быть другим. При этом, особенных оъективных факторов, обрекающих нас на поражение, не было.
При этом, получается, что идея Кофмана о пагубном действии снарядов среднего калибра, не причиняющих особого вреда кораблю (о чем с пеной у рта доказывает ув.Exeter - и тут он прав), но очень сильно подействовавших на психику наших моряков, достаточно здравая.

С уважением.

От	abacus
К	solger (12.03.2003 00:36:03)
Дата	12.03.2003 04:13:23

Re: Разумно.

Здравствуйте, уважаемый Solger!

>Правильно ли я вас понял? Главная причина поражения нашей эскадры в Цусимском проливе - психологическая. И командующий, а вслед за ним - и офицеры, а вслед за ними - и матросы, "прогнулись", "поплыли", и соответственно перестали битья. А вот если бы дрались до конца, то исход боя мог бы быть другим. При этом, особенных оъективных факторов, обрекающих нас на поражение, не было.

Да.

>При этом, получается, что идея Кофмана о пагубном действии снарядов среднего калибра, не причиняющих особого вреда кораблю (о чем с пеной у рта доказывает ув.Exeter - и тут он прав), но очень сильно подействовавших на психику наших моряков, достаточно здравая.

Сама идея здравая. Правда Кофман как раз имел в виду материальный ущерб, что неверно.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	solger
К	abacus (10.03.2003 23:19:28)
Дата	10.03.2003 23:23:00

Ре: Поподробнее, пожалуйста.

>><б>КАКОЙ?
>
>"Человеческий".

Расшифруйте, плиз.

С уважением.

От	abacus
К	Геннадий (10.03.2003 15:21:15)
Дата	10.03.2003 20:10:05

Ре: В высшей...

Добрый день, уважаемый Геннадий.

> если бы ей была поставлена соответствующая задача. "Флот японцев там-то. Приказываю: уничтожить японский флот".

Гонятся за японским флотом русские не могли по техническим причинам. То есть, должна была быть точка, за которую японцы должны были сражаться. Быть "там-то". Единственная такая точка - Цусимский пролив.
****

>Но задача, как мне представляется, была поставлена другая - любой ценой прорываться во Владивосток. А "сохранять дирекцию" и попутно выиграть сражение с превосходящим по скорости японским флотом было совершенно невозможно.

Поэтому надо было выбрать что-то одно. Либо сохранять дирекцию, либо гоняться за Того. Последнее невозможно из за малой скорости. Вывод - "сохранять дирекцию".
****

>Т.обр. главная ошибка (не считаю, что Рожественского, он в свою очередь выполнял приказ) была именно в неправильной постановке задачи.

А какая еще могла быть задача?
****

>Все время сравниваю с сухопутьем - как если бы римляне при Тразименском озере пытались сохранить первоначальное направление движения - и одновременно отбиться от Ганнибала.

Там было внезапное нападение. Засада. То есть, не только не имели преимущества в скорости, но и "силовые качества" (оборона-нападение) не успели развернуть. В Цусиме же, уступая в скорости и не имея возможности навязать сражение, русские имели единственную возможность захватить инициативу - заставить японцев парировать русский прорыв к Владивостоку.
Если говорить о сухопутных аналогиях, то ето - движение каре пехоты сквожь зону действия каваллерии. Уступая в подвижности, каре все же побеждает за счет большей боевой устойчивости. "Наполеон прошел сквожь шумные толпы наши, ка стопушечный корабль мимо рыбачих лодок". Русским такую боевую устойчивость давало преимущество в артиллерии и броне. Конечно, не такое, как у стопушечного против лодок, но это был главный русский козырь.
****

>Т.е. если бы русскому флоту с самого начала войны ставились задачи не прорываться куда либо, а "выйти в море и уничтожить японский флот" - результаты могли быть плачевными конечно, но в любом случае лучшими, чем при изначальном признании превосходства японцев.

Просто русские не реализовали вариант с "сохранением дирекции", почти сразу "признали превосходство японцев" - начали уклоняться от боя - кружить на месте, давая японцам время и место, чтобы разромить противника.
****

>А уже если прорываться во Владивосток - то несмоненно имхо вернее позиция Солджера - лучше в обход Японии, а не через узкий пролив, где караулит имеющий инициативу Того.

Обе стороны, без всяких сомнений, считали направление через Цусимский пролив очевиным решением. Тут вот мне Окам подсказывает, что не могли все, кроме Солджера ошибаться в оценке:-). Если серьезно, то Кофман говорит о причинах. Можно добавить гораздо больше. Например, Того мог парировать не только у Хакодате или Сахалина, но и через Внутреннее море уже у Токио...

>В чем я не прав?

Это была гонка. Успеют ли японцы разбить русских до того, как те добегут до Владивостока. Любое действие, сокрасчающее путь (а значит и время), было положительно для русских. Любое удлинняющее ("нормальные герои всегда идут в обход", уклонение от "дирекции" под действием огня))- отрицательно.

>ПС. Конечно, лучше всего, если бы мне подскази самую-самую правильную-правильную работу по вопросу, где расставлены все палочки над Т :о))

У меня нет японского шрифта, но в переводе на русский это будет приблизительно так:"Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи"

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	Геннадий
К	abacus (10.03.2003 20:10:05)
Дата	10.03.2003 23:54:56

Ре: В высшей...

>
>Гонятся за японским флотом русские не могли по техническим причинам. То есть, должна была быть точка, за которую японцы должны были сражаться. Быть "там-то". Единственная такая точка - Цусимский пролив.
>****

Но гоняться и не нужно было! Разве Того сам не искал встречи? По-моему, он все поставил на карту, чтобы не дать русскому флотиу избежать этой встречи. А значит, направление и скорость русских особого значения не имели. Обладающий большей скоростью Того сам бы явился, погнался бы за эскадрой, как только обнаружил.

>
>Поэтому надо было выбрать что-то одно. Либо сохранять дирекцию, либо гоняться за Того. Последнее невозможно из за малой скорости. Вывод - "сохранять дирекцию".
>****
Наверное, я неясно излагаю. Понятно, что до встречи направление могло быть только одно (в соответствии с приказом) - на Владивосток. Но после того, как стало очевидным, что Того идет навстречу и будет бой, следовало бы этот приказ изменить и задачу достижения Владика подчинить достижению успеха в бою. Все задачи следовало бы подчинить этой, собственно, это простым текстом написано в любом уставе.

>>Т.обр. главная ошибка (не считаю, что Рожественского, он в свою очередь выполнял приказ) была именно в неправильной постановке задачи.
>
>А какая еще могла быть задача?
>****
В бою - только разбить японцев. О существовании Владивостока на время боя забыть.

>
>Там было внезапное нападение. Засада. То есть, не только не имели преимущества в скорости, но и "силовые качества" (оборона-нападение) не успели развернуть. В Цусиме же, уступая в скорости и не имея возможности навязать сражение, русские имели единственную возможность захватить инициативу - заставить японцев парировать русский прорыв к Владивостоку.
Но мог ли Того уходить от боя? Ведь это для него очень опасно ("не слишком ли быстро я бегу" :)?

>Если говорить о сухопутных аналогиях, то ето - движение каре пехоты сквожь зону действия каваллерии. Уступая в подвижности, каре все же побеждает за счет большей боевой устойчивости. "Наполеон прошел сквожь шумные толпы наши, ка стопушечный корабль мимо рыбачих лодок". Русским такую боевую устойчивость давало преимущество в артиллерии и броне. Конечно, не такое, как у стопушечного против лодок, но это был главный русский козырь.
>****
Там они даже и не в каре двигались. Просто при приближении давыдовцев брали ружья под курок, и этого оказывалось достаточно. Но там была гвардия Наполеона, а противостояли им казаки\партизаны. Впрочем, любая аналогия хромает. Можно еще вспомнить Красса, но тма беда не втом, что у парфян были конные стрелки, а втом, что у самого Красса не было легких сил.

>
>Просто русские не реализовали вариант с "сохранением дирекции", почти сразу "признали превосходство японцев" - начали уклоняться от боя - кружить на месте, давая японцам время и место, чтобы разромить противника.
>****
Кружить на месте ведь и из-за того, что флагман вышел из боя? В результате мало того, что каждый корабль больше стремился не поразить японцев, а добраться до Владивостока - еще и добавилась нескоординированность.

>
>Обе стороны, без всяких сомнений, считали направление через Цусимский пролив очевиным решением. Тут вот мне Окам подсказывает, что не могли все, кроме Солджера ошибаться в оценке:-).
Почему, я в Соджера верю :)) Но он отрекся :о(

>Если серьезно, то Кофман говорит о причинах. Можно добавить гораздо больше. Например, Того мог парировать не только у Хакодате или Сахалина, но и через Внутреннее море уже у Токио...
Это другая ситуация, не менее сложная, давайте, если не возражаете, пока по Цусиме.

>>В чем я не прав?
>
>Это была гонка. Успеют ли японцы разбить русских до того, как те добегут до Владивостока. Любое действие, сокрасчающее путь (а значит и время), было положительно для русских. Любое удлинняющее ("нормальные герои всегда идут в обход", уклонение от "дирекции" под действием огня))- отрицательно.
Но ведь так они и были обречены на поражение? У японцев - выше скорость. У японцев явное преимущество в легких\ миноносных силах. А на дворе ночь приближается...И к утру, даже если увернутся от торпед, японцы успеют догнать и дать еще один бой. Наверное, так Того и рассчитывал?

Я полагаю: если русские имели шанс победить в эскадренном бою, то использовать этот шанс, не поставив задачи "победить в эскадренном бою" нельзя было.

>
>У меня нет японского шрифта, но в переводе на русский это будет приблизительно так:"Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи"
Думаю, в ближайшее время она мне вряд ли будет доступна. Кроме того, вот Кофман пишет: "Но тщетно пытаться найти в этом четырехтомном издании хотя бы следы анализа боевых действий. Очень немногословным является и само описание Цусимского боя."
Но в общем это шутка конечно - про самую-самую книгу

С уважением
Геннадий

От	abacus
К	Геннадий (10.03.2003 23:54:56)
Дата	11.03.2003 02:30:34

Ре: В высшей...

>Но гоняться и не нужно было! Разве Того сам не искал встречи? По-моему, он все поставил на карту, чтобы не дать русскому флотиу избежать этой встречи. А значит, направление и скорость русских особого значения не имели. Обладающий большей скоростью Того сам бы явился, погнался бы за эскадрой, как только обнаружил.

Да, но мы рассматриваем задачу для русских. "Пойди туда-то и разбей".
****

> Но после того, как стало очевидным, что Того идет навстречу и будет бой,

Ето не было ясно. Слухи были с Сингапура. Но все не подтверждались и неподтверждались. То есть, если допустим у Тайваня русские решат, что Того идет и рванут, скажем, к Филипинам, то ето ничего не добавит к шансам на победу.
***

>В бою - только разбить японцев. О существовании Владивостока на время боя забыть.

Хорошо. В бою Того расходиться на контркурсах и идет на юг (реально было в Шантунге). Надо за ним поворачивать назад, от Владика?
***

> Можно еще вспомнить Красса, но тма беда не втом, что у парфян были конные стрелки, а втом, что у самого Красса не было легких сил.

Но в данном-то случае у "Краса" как раз стрелки (артиллерия) лучше. Они не подпустят "парфян". А если и попадет что-то, то латы (броня) тоже лучше. Просто, если в латах гоняться за парфянами то рано или поздно околееш.
****

>Кружить на месте ведь и из-за того, что флагман вышел из боя?

Флагман не должен выходить из боя:"Главный секрет победы в морском бою заключается в том, что флагман всегда должен вести. Не важно, в каком беспорядке находятся другие - если
флагман держит курс, их боевой дух будет сохранен. Флагман всегда должен двигаться вперед, как бы тяжело он ни был поврежден". Знаете, кто сказал:-)?
****

>В результате мало того, что каждый корабль больше стремился не поразить японцев, а добраться до Владивостока - еще и добавилась нескоординированность.

Наоборот. Вот если бы кто-то гонялся за японцами, а кто-то добирался до Владика, а кто-то бежал - вот ето было бы да... Так было у Шантунга.

>Я полагаю: если русские имели шанс победить в эскадренном бою, то использовать этот шанс, не поставив задачи "победить в эскадренном бою" нельзя было.

Если бы они пришли во Владивосток, там отдохнули, починились и вышли в море - шансы были бы выше.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	solger
К	abacus (10.03.2003 20:10:05)
Дата	10.03.2003 21:05:47

Ре: Принцип Оккама II

>Гонятся за японским флотом русские не могли по техническим причинам. То есть, должна была быть точка, за которую японцы должны были сражаться. Быть "там-то". Единственная такая точка - Цусимский пролив.

Т.е. при появлении русского флота в Сагами-нада японцы бы из Цусимского пролива не снялись бы?:)

>Поэтому надо было выбрать что-то одно. Либо сохранять дирекцию, либо гоняться за Того. Последнее невозможно из за малой скорости.

А вот вопрос: почему наша скорость была ЗАВЕДОМО меньше скорости японцев?

>>А уже если прорываться во Владивосток - то несмоненно имхо вернее позиция Солджера - лучше в обход Японии, а не через узкий пролив, где караулит имеющий инициативу Того.

Это не моя позиция (см. ответ Геннадию). Кстати, Сангарский пролив и пролив Лаперуза почти на порядок уже, чем Цусимский или Корейский.

>Обе стороны, без всяких сомнений, считали направление через Цусимский пролив очевиным решением. Тут вот мне Окам подсказывает, что не могли все, кроме Солджера ошибаться в оценке:-).

Принцип Оккама II: "все, что говорит solger, неверно":)

>Это была гонка. Успеют ли японцы разбить русских до того, как те добегут до Владивостока.

Некорректная постановка вопроса. Она подразумевает, что при ЛЮБОМ столкновении русской эскадры с японцами она была бы разбита. ИМХО, несогласен.

>>ПС. Конечно, лучше всего, если бы мне подскази самую-самую правильную-правильную работу по вопросу, где расставлены все палочки над Т :о))
>
>У меня нет японского шрифта, но в переводе на русский это будет приблизительно так:"Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи"

А где можно ознакомится с переводом на руссский?

С уважением.

От	VVVIva
К	solger (10.03.2003 21:05:47)
Дата	10.03.2003 22:32:47

Ре: Принцип Оккама...

Привет!

>>Поэтому надо было выбрать что-то одно. Либо сохранять дирекцию, либо гоняться за Того. Последнее невозможно из за малой скорости.
>
>А вот вопрос: почему наша скорость была ЗАВЕДОМО меньше скорости японцев?

Английские машины были лучшими в мире. Да и английские корабли тоже.

>>У меня нет японского шрифта, но в переводе на русский это будет приблизительно так:"Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи"
>
>А где можно ознакомится с переводом на руссский?

На сколько знаю, нигде.

Владимир

От	solger
К	VVVIva (10.03.2003 22:32:47)
Дата	10.03.2003 22:44:57

Ре: То есть (+)

Привет!

>>А вот вопрос: почему наша скорость была ЗАВЕДОМО меньше скорости японцев?
>
>Английские машины были лучшими в мире. Да и английские корабли тоже.

Основной причиной поражения русской эскадры в Цусимском проливе было наличие у джаппов английских машин?

С уважением.

От	abacus
К	solger (10.03.2003 22:44:57)
Дата	10.03.2003 23:08:54

Ре: То есть

>Основной причиной поражения русской эскадры в Цусимском проливе было наличие у джаппов английских машин?

Основной причиной поражения русской эскадры в Цусимском проливе было наличие у русских их экипажей:-). Иными словами - "человеческий фактор".

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	VVVIva
К	solger (10.03.2003 22:44:57)
Дата	10.03.2003 22:57:27

Ре: То есть

Привет!

>Основной причиной поражения русской эскадры в Цусимском проливе было наличие у джаппов английских машин?

Я полохо бегаю, поэтому я не чемпион мира по боксу?

Владимир

От	abacus
К	solger (10.03.2003 21:05:47)
Дата	10.03.2003 22:23:02

Ре: Принцип Оккама ИИ

>Т.е. при появлении русского флота в Сагами-нада японцы бы из Цусимского пролива не снялись бы?:)

Появление там русских нисколько не приближало решение их задачи - приход во Владивосток. Накувыркавшись, все равно пришлось бы решать задачу прорыва. Из Сагами ето сделать сложнее, чем из Цусимы.
****

>А вот вопрос: почему наша скорость была <б>ЗАВЕДОМО меньше скорости японцев?

Заведомо потому, что, во первых, из технических характеристик, во вторых, - из степени их дергадации (одни после длительного похода, другие - сразу с базы, где имели нормальное техобслуживание) и в третьих - по условиям применения (японцы вблизи от баз и могут не економить уголь. Русские не только должны его економить, но и начинают с полной загрузкой. Кроме того, у японцев отдохнувшие кочегары).
****

>Это не моя позиция (см. ответ Геннадию).

Обязательно посмотрю и отвечу. Там есть интересные моменты.
****

>Принцип Оккама ИИ: "все, что говорит солгер, неверно":)

Нет. Та позиция, которую Генадий назвал "Солджера", неверна.
***

>>Это была гонка. Успеют ли японцы разбить русских до того, как те добегут до Владивостока.
>
>Некорректная постановка вопроса. Она подразумевает, что при ЛЮБОМ столкновении русской эскадры с японцами она была бы разбита.

Вовсе нет. В данном контексте она подразумевает, что русские не могли разбить японцев. Посколько не догнали бы. Попытки же японцев разбить русских находятся в зависимости от боевой устойчивости последних. Чем меньше времени у японцев, тем меньше требования к русской стойкости. Если у японцев неограниченное время (русские просто крутятся на месте в Цусимском проливе - что было в реале), то запаса устойчивости могло и не хватить.
***

>А где можно ознакомится с переводом на руссский?

К сожалению, перевод очень сокращен. Нет дополнений, приложений, статистических таблиц... Говорят, в Ленинке есть. Но там сейчас то ли ремонт, то ли переучет... Лучше спросить москвичей.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	solger
К	abacus (10.03.2003 22:23:02)
Дата	10.03.2003 22:48:29

Ре: А в главном?

>>>Это была гонка. Успеют ли японцы разбить русских до того, как те добегут до Владивостока.
>>
>>Некорректная постановка вопроса. Она подразумевает, что при ЛЮБОМ столкновении русской эскадры с японцами она была бы разбита.
>
>Вовсе нет. В данном контексте она подразумевает, что русские не могли разбить японцев. Посколько не догнали бы. Попытки же японцев разбить русских находятся в зависимости от боевой устойчивости последних. Чем меньше времени у японцев, тем меньше требования к русской стойкости. Если у японцев неограниченное время (русские просто крутятся на месте в Цусимском проливе - что было в реале), то запаса устойчивости могло и не хватить.

ПОЧЕМУ?

С уважением.

От	abacus
К	solger (10.03.2003 22:48:29)
Дата	10.03.2003 23:02:38

Ре: А в...

><б>ПОЧЕМУ?

Потому, что идеальный _тактический_ вариант для японцев - держаться на далней дистанции и пулять чемоданами. Русские бронебойные там им не страшны и вот так, "по чайной ложке в час" они бы постепенно набирали очки. Но _стратегическая цель_ - опасения, что русские продвигаются к Владивостоку и может _не хватить времени_ их остановить (что чуть не случилось в Шантунге) заставило японцев, в поисках большего процента попаданий и возможности задействовать среднюю артиллерию, полезть в ближний бой, под русские бронебойные снаряды. И вот етим заставили русских крутиться на месте. А когда дело было сделано, то подранков "Александра" и "Бородино" уже добивали неспеша издалека, только крупными орудиями.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	solger
К	abacus (10.03.2003 23:02:38)
Дата	10.03.2003 23:26:57

Ре: Я не понял

>><б>ПОЧЕМУ?
>

>Потому, что идеальный _тактический_ вариант для японцев - держаться на далней дистанции и пулять чемоданами. Русские бронебойные там им не страшны и вот так, "по чайной ложке в час" они бы постепенно набирали очки. Но _стратегическая цель_ - опасения, что русские продвигаются к Владивостоку и может _не хватить времени_ их остановить (что чуть не случилось в Шантунге) заставило японцев, в поисках большего процента попаданий и возможности задействовать среднюю артиллерию, полезть в ближний бой, под русские бронебойные снаряды. И вот етим заставили русских крутиться на месте. А когда дело было сделано, то подранков "Александра" и "Бородино" уже добивали неспеша издалека, только крупными орудиями.

Так что было основной причиной поражения - я не понял?

С уважением.

От	VVVIva
К	solger (10.03.2003 23:26:57)
Дата	10.03.2003 23:41:05

Ре: Я не...

Привет!

>Так что было основной причиной поражения - я не понял?

А не было одной, основной причины. Но по всем параметрам японцы лучше - ненамного или намного, но лучше.

Владимир

От	solger
К	VVVIva (10.03.2003 23:41:05)
Дата	10.03.2003 23:52:32

Ре: "Если блондин играет лучше чем брюнет"

>Привет!

>>Так что было основной причиной поражения - я не понял?
>
>А не было одной, основной причины. Но по всем параметрам японцы лучше - ненамного или намного, но лучше.

Очень интересная мысль. А кто еще с этой мыслью согласен?

С уважением.

От	VVVIva
К	solger (10.03.2003 23:52:32)
Дата	11.03.2003 00:09:51

Ре: "Если блондин...

Привет!

>Очень интересная мысль. А кто еще с этой мыслью согласен?

А у вас есть возражения? Может приведете пв=араметр, по которому у нас тогда было лучше?

Владимир

От	abacus
К	VVVIva (11.03.2003 00:09:51)
Дата	11.03.2003 00:44:31

Ре: "Если блондин...

> Может приведете пв=араметр, по которому у нас тогда было лучше?

Артиллерия. Броня.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html

От	VVVIva
К	abacus (11.03.2003 00:44:31)
Дата	11.03.2003 00:50:19

Ре: "Если блондин...

Привет!

>> Может приведете пв=араметр, по которому у нас тогда было лучше?
>
>Артиллерия.

Это в каком смысле - дальность, точность, количество?
Учитывая снаряды, как то слабо верится. Даже не говоря о человеческом факторе :-(.

>Броня.

как одна характеристика Крупп лучше британской, или как комплекс? Что то я сомневаюсь в последнем ( за ислючением Цесаревича, но это не Цусима)

Владимир

От	solger
К	VVVIva (11.03.2003 00:09:51)
Дата	11.03.2003 00:22:06

Ре: У меня нет такой информации.

>Привет!

>>Очень интересная мысль. А кто еще с этой мыслью согласен?
>
>А у вас есть возражения? Может приведете пв=араметр, по которому у нас тогда было лучше?

За этим я сюда и пришел. А насчет параметров: надо сначала точно определиться, какие параметры нужны.

С уважением.

От	VVVIva
К	solger (11.03.2003 00:22:06)
Дата	11.03.2003 00:31:48

Ре: У меня...

Привет!

>За этим я сюда и пришел. А насчет параметров: надо сначала точно определиться, какие параметры нужны.

Да тут выше уже наразбирали. Некоторые уже давно обсуждают. См. войны Мухина с Exeter или баталии с Шурой (abacus).

Владимир

От	solger
К	VVVIva (11.03.2003 00:31:48)
Дата	11.03.2003 18:48:29

Ре: Посмотрел бы.

>Да тут выше уже наразбирали. Некоторые уже давно обсуждают. См. войны Мухина с Exeter или баталии с Шурой (abacus).

Куда смотреть? Яндекс на запрос "войны Мухина с Exeter" выдает 0, поиск в архиве ВИФ - то же.

С уважением.

От	VVVIva
К	solger (11.03.2003 18:48:29)
Дата	11.03.2003 19:35:54

Ре: Посмотрел бы.

Привет!

Я запустил поиск в архивах "средняя артиллерия" автор михаил Мухин рубрика флот - выдало 8 ссылок по делу. Вот одна например
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/238/238646.htm

Владимир

От	Геннадий
К	solger (11.03.2003 18:48:29)
Дата	11.03.2003 19:19:16

Ре: Посмотрел бы.

>
>Куда смотреть? Яндекс на запрос "войны Мухина с Exeter" выдает 0, поиск в архиве ВИФ - то же.

А Вы попробуйте "альтернатива Михаила Мухина". Там и Экзетер будет неподалеку :о)