От Николай Манвелов
К All
Дата 07.03.2003 12:54:22
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

Фотография и вопрос - не загадка

Привет
Есть у меня фотоархив, пока еще не полностью сканированный. И вот из него фотография. Это Варшавское воинское присутствие, во главе с генералом, фамилия коего на фото не разборчива. Знаю только, что на фото есть мой предок, поручик Шавров, а также некий аудитор.
Приветствуются любые комментарии по фотографии.
И вопрос: такие фотки и более новые народу интересны?

Николай Манвелов
От Chestnut
К Николай Манвелов (07.03.2003 12:54:22)
Дата 09.03.2003 01:07:48

А не прусская ли это форма?

Только не бейте, господа. Но вот мне в голову пришло, что уж больно форма у персонажей слева напоминает прусскую - нет?
От negeral
К Chestnut (09.03.2003 01:07:48)
Дата 11.03.2003 10:13:38

Русская форма напоминала прусскую практически всегда

Приветствую
Исключение составляет может быть только царствование Петра 1 ну и в части бабье царство (Потёмкинская реформа) ну и Александр 3 безусловно И ничего тут не сделаешь - учителями в основном немцы были, ими же и наставления писались
Счастливо, Олег
От VLADIMIR
К negeral (11.03.2003 10:13:38)
Дата 11.03.2003 10:51:27

О немецком засильи в русской армии ест стих про Глазенапа и Бутенопа (-)
От Chestnut
К VLADIMIR (11.03.2003 10:51:27)
Дата 11.03.2003 12:02:28

Re: О немецком...

Меня, надо сказать, сперва заинтересовала форма орла на каске - мне казалось, что современную форму (как на позднем императорском или нынешнем российском) орёл приобрел после 70-х гг. 19 в., с другой стороны, это было похоже на германского имперсккого орла. Опять же, каски, как я помнил, даже в гвардейских полках отменили в 1862 г., да и форма касок была более вытянутой, тогда как в Пруссии её как раз поменяли на похожую на то, что мы видим на фотографии, после войны 1866 г. (поправьте, если я ошибаюсь). Нашивки обер-офицера на рукаве (не помню точно, как называются) тоже очень характерны именно для германской униформы, и в такой именно форме в Российской армии встречались не часто. Однако приглядевшись к орлу и вспомнив, что именно Царь-Освободитель дал указание разработать вышеупомянутый герб, беру свои слова назад. Тем не менее, кто знает, кому полагалось носить каски, когда вся армия перешла на кепи (как у аудитора)?
От Kazak
К Chestnut (11.03.2003 12:02:28)
Дата 11.03.2003 13:27:12

Я могу ошибаться, но каски, такие "характерные для пруссаков"

...всё-же впервые ввели в РУССКОЙ армии и только затем их позаимствовали (?) немцы.

Каzак
От Chestnut
К Kazak (11.03.2003 13:27:12)
Дата 11.03.2003 15:01:03

Re: Я могу...

>...всё-же впервые ввели в РУССКОЙ армии и только затем их позаимствовали (?) немцы.

>Каzак

Я читал, что смоделировал первую такую каску чуть ли не самолично Е.И.В. Николай Павлович по мотивам тогда откопанного шлема князя Ярослава Владимирского, что ныне хранится в Оружейке. Но король Пруссии (кажетсяъ Фридрих-Вильгельм IV), ознакомившись с дизайном, повелел его скопировать и ВВЕЛ каски в прусской армии на год раньше (в 1844, кажется, против 1845 в России, что-то в этом духе).
От negeral
К Chestnut (11.03.2003 12:02:28)
Дата 11.03.2003 13:06:57

Главное отличие этого орла от немецкого ИМХО

Приветствую
Всётаки в наличии второй головы, а хвост у него безусловно "бранденбургский" но это характено практически для всех орлов той поры.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (11.03.2003 13:06:57)
Дата 11.03.2003 15:05:19

Re: Главное отличие...

>Приветствую
>Всётаки в наличии второй головы, а хвост у него безусловно "бранденбургский" но это характено практически для всех орлов той поры.
>Счастливо, Олег

Когда я написал первый пост на тему, то (не имея под рукой тогда справочников) не был уверен в количестве голов германского императорского орла, но помнил, что австрийский орёл был двуглавым точно. Проверил - у немца одна голова.

Вопрос о том, когда оккончательно отменили в Российской имп. армии каски типа "пикенхельме", остаётся открытым.
От VLADIMIR
К Chestnut (11.03.2003 12:02:28)
Дата 11.03.2003 12:07:40

Ре: О немецком...

Ув. Честнат!

Я здес вовсе не спец, я ето к тому, что немецкое в русскои армии было неистребимо очен во многом (здес Негерал полностью прав). Авторы, спрятавшиеся за псевдонимом Козьмы Пруткова, об етом много и с ирониеи писали. Всем бы рекомендовал обрашатся к их трудам, так как те люди знали хорошо русскую армию и военный быт второи половины 19 века.

С уважением, ВЛАДИМИР
От negeral
К Николай Манвелов (07.03.2003 12:54:22)
Дата 07.03.2003 19:03:50

По генералу

Приветствую
Скорее всего 4 класс - генерал майор либо 3 генерал - лейтенант. Выше вряд ли (я и в 3емсомневаюсь потому как в таких чинах уже полагается и звёзды иметь. Не ниже 4 потому, что на шее Владимир (то есть 2 степень). Кстати есть одна интересная деталь для идентификации этого генерала. У него очень непростая Анна 2 - она под короной. Таким образом круг субъектов становится существенно меньше так как большинство Анн выдавалось без короны, а выдали их много. Ещё одна деталь. Получается, что генерал не отличился ни в одном из сражений. Наград с мечами у него нет.
Счастливо, Олег
От negeral
К Николай Манвелов (07.03.2003 12:54:22)
Дата 07.03.2003 13:24:08

Аудитор - тот - который с узкими погонами

Приветствую
Господин со "Станиславом" должен иметь чин повыше поручика потому как Станислав без мечей, стало быть за выслугу.

>Привет
>Есть у меня фотоархив, пока еще не полностью сканированный. И вот из него фотография. Это Варшавское воинское присутствие, во главе с генералом, фамилия коего на фото не разборчива. Знаю только, что на фото есть мой предок, поручик Шавров, а также некий аудитор.
>Приветствуются любые комментарии по фотографии.
>И вопрос: такие фотки и более новые народу интересны?
>
>Николай Манвелов
Счастливо, Олег
От Николай Манвелов
К negeral (07.03.2003 13:24:08)
Дата 07.03.2003 13:27:50

Re: Аудитор -...

Привет
То, что погоны у него чиновничьи, я тоже вижу. А вот что Вы скажете о крайнем слева - тот который Шавров и есть. Плюс, нельзя ли просветить о том, какие у кого награды и прочее?
Николай Манвелов
От negeral
К Николай Манвелов (07.03.2003 13:27:50)
Дата 07.03.2003 14:29:33

Сейчас времени немножко нет

Приветствую
Выходные всяко провисит. Во вторник постараюсь что либо вразумительное промычать.
Интересный момент впрочем есть. У офицеров аксельбанты. Как правило, аксельбанты встречаются у свиты, но тогда каски должны иметь белый плюмаж чего нет. В общем тут крепко поковыряться надо.
Счастливо, Олег
От Николай Манвелов
К negeral (07.03.2003 14:29:33)
Дата 07.03.2003 14:33:09

А если это выпускники Академии Генштаба

Привет
Им ведь аксельбанты были присвоены? Но, с другой стороны, не видно значков об окончании.
Николай Манвелов
От negeral
К Николай Манвелов (07.03.2003 14:33:09)
Дата 07.03.2003 14:36:17

А есть хотя бы данные какой это примерно год? (-)
От Николай Манвелов
К negeral (07.03.2003 14:36:17)
Дата 07.03.2003 14:41:00

Я ж говорю, 1877 год, кажется - апрель (-)
От negeral
К Николай Манвелов (07.03.2003 14:41:00)
Дата 07.03.2003 15:20:29

Да, ещё про аудитора

Приветствую
Цифры на планке не видно, но судя по калмыцкому хабитусу этого господина можно предположить что она не менее 20 так как Владимира, дающего потомственное дворянство не давали лицам недворянского происхождения прослужившим менее 20 лет.
Счастливо, Олег
От negeral
К Николай Манвелов (07.03.2003 14:41:00)
Дата 07.03.2003 14:48:25

По усам и бакенбардам заметно. (-)
От negeral
К negeral (07.03.2003 14:48:25)
Дата 07.03.2003 15:09:14

Re: По усам...

Приветствую
Так вот аудитор не ниже 7 класса (Надворный советник) что видно по Владимиру 4 степени которого в соответствии с п. 17 "Порядка испрошения..." нельзя было испрашивать для лиц ниже 7 класса. Станислав 2 на шее роли не играет его давали раньше чем Владимира 4. Все, понятно, без мечей. Следующий крест не российский, ну медали видно совсем плохо но можно сказать что скорее всего не Российские - колодка не так повязана. Если Российские то надо смотреть что тогда на андреевской ленте носилось. А ниже планочка за выслугу цифры тоже не видно. Ну а вообще конечно жутко интересные фото.
Счастливо, Олег