От Стас Горшенин
К All
Дата 07.03.2003 11:54:52
Рубрики Древняя история;

Осада крепостей (ламерский вопрос)

В описаниях древних войн нередко есть примеры весьма и весьма длительных осад - по нескольку месяцев и даже лет (самый, наверно яркий пример - Троя).
Неужто это действительно было возможно?
А как же запасы воды, еды, соли, стрел/камней, дров и проч.?
Консервов ведь тогда не было.
А если осажденные имели возможность пополнять припасы извне - то как тогда вообще возможна осада?

Или столь длительные осады - это преувеличение древних летописцев ?
От Evg
К Стас Горшенин (07.03.2003 11:54:52)
Дата 07.03.2003 14:47:23

Re: Осада крепостей

>В описаниях древних войн нередко есть примеры весьма и весьма длительных осад - по нескольку месяцев и даже лет (самый, наверно яркий пример - Троя).

На счет Трои - почти наверняка имеется ввиду ВОЙНА с государством а не ОСАДА города

>Неужто это действительно было возможно?
>А как же запасы воды, еды, соли, стрел/камней, дров и проч.?
>Консервов ведь тогда не было.
>А если осажденные имели возможность пополнять припасы извне - то как тогда вообще возможна осада?

>Или столь длительные осады - это преувеличение древних летописцев ?

ИМХО - дольше полутора-двух лет активных осад не припомню.
Смысла нет.
От Warrior Frog
К Evg (07.03.2003 14:47:23)
Дата 07.03.2003 16:03:34

12 лет (+)

Здравствуйте, Алл

>На счет Трои - почти наверняка имеется ввиду ВОЙНА с государством а не ОСАДА города

>
>ИМХО - дольше полутора-двух лет активных осад не припомню.
>Смысла нет.

Осада последней крепости альбигойцев - Монсегюра. (Вообщем, все умерли. (с) Абдулов)
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (07.03.2003 16:03:34)
Дата 07.03.2003 16:12:16

про Монсегюр - сие лишь формальность

И снова здравствуйте
>Осада последней крепости альбигойцев - Монсегюра. (Вообщем, все умерли. (с) Абдулов)


То есть было НЕСКОЛЬКО подходов Крестоносцев к городу и отступлений от него... НЕПРЕРЫВНОЙ осады города в течении 12 лет как таковой не было

Их непрерывной осады как то могу вспомнить лишь осаду Платей (4 век до н.э. вроде, древняя греция) - там было 400 с лишним дней ИМЕННО ОСАДЫ, полностью отрезанного от внешнего мира города.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (07.03.2003 16:12:16)
Дата 07.03.2003 18:00:15

ИМХО, рекорд был в Корее...

...в 1230-х годах - монголы не могли пару лет взять горную крепость корейцев.

http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К FVL1~01 (07.03.2003 16:12:16)
Дата 07.03.2003 16:42:57

Re: про Монсегюр...

Привет!

>Их непрерывной осады как то могу вспомнить лишь осаду Платей (4 век до н.э. вроде, древняя греция) - там было 400 с лишним дней ИМЕННО ОСАДЫ, полностью отрезанного от внешнего мира города.

Да 434?3? г.до н.э. и полная блокада с построением стен осаждающими.

А Иерусалим в 68-70 сколько времени осаждался реально?

Владимир
От Николай Манвелов
К FVL1~01 (07.03.2003 16:12:16)
Дата 07.03.2003 16:19:04

Кстати, мы все, кажется, забыли осаду Порт-Артура (-)
От FVL1~01
К Николай Манвелов (07.03.2003 16:19:04)
Дата 07.03.2003 16:26:37

а ее как таковой НЕ БЫЛО!!!!

И снова здравствуйте

Я не фоменковец, я только учусь :-)

Фактически Порт-Артур был взят ускоренной подготовленной атакой а не ОСАДОЙ. Так же как и Циндао.


Полного ОБЛОЖЕНИЯ крепости с моря достичь не удалось. отдельные прорывы транспортов случались. Формально сам Порт-Артур осаде не подвергался (сдали до выхода на собственно обвод крепости, причем ИМХО более менее обосновано) а вот ПРОТИВ отдельных фортов крепости да ПРОВОДИЛИСЬ осадные работы.

А по длительности кампании - с высадки у Бицзыво и разрыве коммуникационной линии до падения крепости - кампания то даже и не очень продолжительная.


Была героическая ОБОРОНА. Были ШТУРМЫ и БОМБАРДИРОВАНИЯ. Но вот всего комплекса мероприятий каковые МОЖНО назвать ОСАДОЙ - не случилось.








С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (07.03.2003 16:26:37)
Дата 07.03.2003 17:23:00

Вы путаете понятия ОСАДА и БЛОКАДА...

Добрый день!

>Я не фоменковец, я только учусь :-)

А так - все верно :о)...
Только вот ОСАДА не подразумевает БЛОКАДЫ...
Так же как Осовец, например, был осажден, но никак не был блокирован...

http://fortress.vif2.ru/
От Николай Манвелов
К FVL1~01 (07.03.2003 16:26:37)
Дата 07.03.2003 16:35:00

Ну, тогда тоже самое можно сказать по Севастополю

Привет
Ведь блокады с берега как таковой не было вообще. И это, кстати, всегда у меня вызывало недоумение.
Николай Манвелов
От Chestnut
К Николай Манвелов (07.03.2003 16:35:00)
Дата 07.03.2003 17:59:31

Ре: Ну, тогда...

>Привет
>Ведь блокады с берега как таковой не было вообще. И это, кстати, всегда у меня вызывало недоумение.
>Николай Манвелов

Чего же недоумевать? У союзников силёнок не было; А рядом была русская армия, представлиавшая потенцiaльно большую угрозу, пусть и нереализованную по разным причинам.

Но если вспомнить ту же войну - то тогда осадой была осада Карса, где турки (под командованием Вильямса-паши) сдались только после того, как после нескольких месиацев блокады действительно никакой еды не осталось.
От VVVIva
К Николай Манвелов (07.03.2003 16:35:00)
Дата 07.03.2003 16:44:03

Re: Ну, тогда...

Привет!

>Ведь блокады с берега как таковой не было вообще. И это, кстати, всегда у меня вызывало недоумение.

Кроме того, в Севастополе Северная сторона не блокировалась и не осаждалась.

Владимир
От Олег...
К Стас Горшенин (07.03.2003 11:54:52)
Дата 07.03.2003 12:40:42

Re: Осада крепостей...

Добрый день!

>А если осажденные имели возможность пополнять припасы извне - то как тогда вообще возможна осада?

Есть два термина - осада и блокада...
Осада вовсе не означает именно блокаду,
блокада - мероприятие не простое, в большинстве случаев
крепость могла вполне иметь сношения с внешним миром...

Для блокады же нужно иметь осаждающую армию числом намного большую, чем гарнизон крепости...

Даже у шведов при осаде Полтавы полной блокады не получилось,
несмотря на подавляющее превосходство в силах...

>Или столь длительные осады - это преувеличение древних летописцев?

Обычно сдача города/крепости ничем хорошим для защитников не кончалась... В древности довольно часто их просто всех убивали...
Поэтому и сопротивлялись до последнего...

Ссылки по теме:

"Оборона Троице-Сергиева монастыря в 1608—1609 гг."
http://fortress.vif2.ru/priories/sergiev_posad/index.htm

http://fortress.vif2.ru/
От yaejom
К Стас Горшенин (07.03.2003 11:54:52)
Дата 07.03.2003 12:27:38

Осада далеко не всегда озачает блокаду

Действительно, были осады которые длились очень долго, иногда несколько лет. Это было возможно благодаря тому, что в крепости имелись свои источники воды, значительные запасы пищи (иногда даже частично возобновляемые - были огороды, какой-то скот, который кормили отбросами и т.д.), либо была возможность подвоза припасов с моря или по суше. Например, крупные укрепленные города надежно блокировать, то есть плотно окружить по периметру было очень трудно, иногда не возможно, даже если местность благоприятствовала осаждающим. Если город имеет доступ к воде, или находится на сильно пересеченной местности, или на подступах к нему имеется пояс вспомогательных фортов, задача его блокирования усложнялась многократно.
>А если осажденные имели возможность пополнять припасы извне - то как тогда вообще возможна осада?
 Осада не обязательно означает ставку на взятие крепости измором. Необходимо время для ведения осадных работ, причем чем сильнее крепость, тем больше времени нужно. Наиболее крупные метательные орудия в древности изготовлялись прямо на месте (особенно всякие требуше, магонели и прочие монстры). Также необходимо было подготовить штурмовые лестницы, осадные башни, тараны и т.д. Ведение подкопов также требовало времени. Противник мог при этом снабжать свой гарнизон продовольствием, но это мало что меняло, поскольку ставка делалась не на голод, а на разрушение укреплений.

С уважением,
Василий
От Мелхиседек
К Стас Горшенин (07.03.2003 11:54:52)
Дата 07.03.2003 12:02:07

Re: Осада крепостей...

>В описаниях древних войн нередко есть примеры весьма и весьма длительных осад - по нескольку месяцев и даже лет (самый, наверно яркий пример - Троя).
>Неужто это действительно было возможно?
да
>А как же запасы воды, еды, соли, стрел/камней, дров и проч.?
>Консервов ведь тогда не было.

копчености, зерно
та же сушеная рыба хранится долго
Главная проблема - водоснабжение. Если нет воды, то крепости быстро настаёт пушисты северный зверёк.

>А если осажденные имели возможность пополнять припасы извне - то как тогда вообще возможна осада?

Пытались снабжать. Примеров снабжения с моря осаждённых с суши крепостей - выши крыши.
Да и блокада с моря от проскальзывающих лодок затруднительна.

>Или столь длительные осады - это преувеличение древних летописцев ?
осады были упорными, т.к. будующая судьба осаждённых варьировалась от смерти до рабства
От Дмитрий Козырев
К Стас Горшенин (07.03.2003 11:54:52)
Дата 07.03.2003 12:00:47

Re: Осада крепостей...

Прежде всего осмыслите значение слова "осада".
Собственно ее цель заключается именно в блокировании крепости и создания всего комплекса тех лишений о которых Вы говорите.
К осаде прибегали когда крепость не удавалось взять приступом, т.е штурмом.

>А как же запасы воды,
Наиболее критичный ресурс. Необходимо чтобы крепость имела автономный источник (колодец, скважину), который бы не мог быть запружен/отравлен осаждающими.


>еды, соли, стрел/камней, дров и проч.?
>Консервов ведь тогда не было.

консервы - были :) Это солонина например.
А зерно, муку можно хранить и безо всякого консервирования. Плюс скотина и птица.
(Зимовали же - т.е запасы - хранили)

>А если осажденные имели возможность пополнять припасы извне - то как тогда вообще возможна осада?

Не возможна. Она бессмысленна.
От Макс
К Дмитрий Козырев (07.03.2003 12:00:47)
Дата 07.03.2003 12:20:07

Re: Осада крепостей...

Здравствуйте!
>>А если осажденные имели возможность пополнять припасы извне - то как тогда вообще возможна осада?
>
>Не возможна. Она бессмысленна.

Она бессмысленна, но возможна :-) Например - осада Азова до создания флота

С уважением, Макс
От Стас Горшенин
К Дмитрий Козырев (07.03.2003 12:00:47)
Дата 07.03.2003 12:08:50

Re: Осада крепостей...

>консервы - были :) Это солонина например.
>А зерно, муку можно хранить и безо всякого консервирования. Плюс скотина и птица.
>(Зимовали же - т.е запасы - хранили)

Спасибо за ответ!
Т.е. город целенаправленно хранил запасы еды на несколько лет?
А под чьим управлением это происходило? (Например в той же Трое...) Правительство (в аналогии тех времен) закупало и хранило?
Или же жители сами проявляли инциативу и затаривали свои подвалы?
А нищие, выходит, во время осады очень быстро исчезали с улиц и папертей?
От Random
К Стас Горшенин (07.03.2003 12:08:50)
Дата 07.03.2003 17:38:03

Именно так!

>Т.е. город целенаправленно хранил запасы еды на несколько лет?
Да! Создавались стратегические запасы. Кроме того, в некоторых греческих городах практиковалось вообще централизованное хранение зерна с "государственным" распределением. Смутно вспоминается легенда о какой-то царице, которая прожарила общественные посевные запасы и спровоцировала неурожай и голод.

>А под чьим управлением это происходило? (Например в той же Трое...) Правительство (в аналогии тех времен) закупало и хранило?
Да. Закупало или брало налоги в натуральной форме.
>Или же жители сами проявляли инциативу и затаривали свои подвалы?
Ну, это и в наши дни практикуется. Особенно в смутные годы: у нас сметали соль, сахар, спички и пр. в ожидании тотального подорожания, янки - ядерной войны :)

>А нищие, выходит, во время осады очень быстро исчезали с улиц и папертей?
Точно. И не только нищие. Иногда вообще все непригодное к войне население выставлялось за ворота (см. войну Цезаря с галлами).
От Китоврас
К Стас Горшенин (07.03.2003 12:08:50)
Дата 07.03.2003 12:15:04

Что до воды

Доброго здравия!
вспомните, что часто города ставились на реках. Недаром обна из башен московского кремля называется Тайнинская, а вторая Водовзводная.
Что до плотной осады - то это относительно большая редкость по тем временам - т.к. требовала немалых затрат а армии зачастую были небольшими. Иногда удавалось склотив сильный отряд прорваться в город и провсети туда транспорты с пищей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Стас Горшенин (07.03.2003 12:08:50)
Дата 07.03.2003 12:12:52

Как правило запасы создавали при угрозе осады

Доброго здравия!
>Т.е. город целенаправленно хранил запасы еды на несколько лет?
>А под чьим управлением это происходило? (Например в той же Трое...) Правительство (в аналогии тех времен) закупало и хранило?
как правило собирали при возникновеннии угрозы осады. В древнерусском языке был такой термин - "забить в осаду" или "сесть в осаду" включавший комплекс мероприятий по повышению боеспособности крепости -города и созданию запасов.

>Или же жители сами проявляли инциативу и затаривали свои подвалы?
Было и такое

>А нищие, выходит, во время осады очень быстро исчезали с улиц и папертей?
угу, народ голодал в осадах и даже бунтовал по такому случаю (если обстановка позволяла)
Например причиной капитуляции Москвы перед Тохтамышем было то что протрезвевшая чернь испугалась осады и потребовала сдать город и сдала.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/