От Рядовой-К
К Игорь Островский
Дата 07.03.2003 03:45:23
Рубрики Древняя история;

Re: Re:

>>2. Главного то товарищи вы и не заметили! ;) О чём речь то шла? О том, что считая Октавиана своим предком, Грозный подтверждал не имевшую официального выражения, но витавшую в душах идею о Руси как о Святой Империи третьем Риме.
>
>- Не знаток вопроса, но разве идея о Москве как третьем Риме не в 15 уже веке сформулирована была?
+++ В сер.-2-й пол. 15-го века. Её т.с. основателем был старец (это такой особо заслуженный монах если не в курсе ;;) Филофей. Грозный же, как мне представляется, своим "октавианством" подводит под фундамент этого помимо мистики ещё и кровь.
>С комсомольским приветом!
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (07.03.2003 03:45:23)
Дата 07.03.2003 11:17:14

Я вот никак в толк не возьму...

>+++ В сер.-2-й пол. 15-го века. Её т.с. основателем был старец (это такой особо заслуженный монах если не в курсе ;;) Филофей. Грозный же, как мне представляется, своим "октавианством" подводит под фундамент этого помимо мистики ещё и кровь.
>>С комсомольским приветом!

Вы что, не в курсе, что Грозный был внуком Софьи Палеолог? Поскольку Грозный не был особо осведомлен в династических
перепетиях римской империи, он вполне мог вообразить, что там имела место непрерывная династия со времен Октавиана (как в его время на Руси - со времен Рюрика) и что Софья - родственница Октавиана.

Вопрос выеденного яйца не стоит, а Вы трезвону подняли. Если Вы полагаете, что это шибко патриотично, вынужден разочаровать. Патриотизм, основанный на нелепостях, гроша ломаного не стоит. Вы, кажется, пропустили мимо ушей мое замечание, что уже в Тиберии не было ни грамма Октавиановой "крови", а династия Антонинов и вовсе продолжалась усыновлением, принципиально. Дурака валяете, причем откровенно.

>Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
Вот именно.
От Китоврас
К Константин Дегтярев (07.03.2003 11:17:14)
Дата 07.03.2003 11:29:05

Вы тоже не правы.

Доброго здравия!
>Вы что, не в курсе, что Грозный был внуком Софьи Палеолог? Поскольку Грозный не был особо осведомлен в династических
>перепетиях римской империи, он вполне мог вообразить, что там имела место непрерывная династия со времен Октавиана (как в его время на Руси - со времен Рюрика) и что Софья - родственница Октавиана.
Дзе-дзе Грозный писал о том что Рюрик - потомок брата Августа Прусса от которого пошли Пруссы и вождь их Рюрик.
А родословие палеологов и прочих византийцев на Руси знали достаточно хорошо.


>Вопрос выеденного яйца не стоит, а Вы трезвону подняли. Если Вы полагаете, что это шибко патриотично, вынужден разочаровать. Патриотизм, основанный на нелепостях, гроша ломаного не стоит. Вы, кажется, пропустили мимо ушей мое замечание, что уже в Тиберии не было ни грамма Октавиановой "крови", а династия Антонинов и вовсе продолжалась усыновлением, принципиально. Дурака валяете, причем откровенно.
Причем тут Тиберий? Иван Грозный писал о Брате Августа (кстати нигде не упоминая про Октавиана)

так что римское происхождение рюриковичей если и миф то столь же достоверный как сказки о его правлении в "Старграде варяжском" (ноне Ольденбурге), или что он росдтвенник Карла Лысого, а то и самого короля шведского...

>>Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
>Вот именно.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (07.03.2003 11:29:05)
Дата 07.03.2003 17:29:36

а вот тут Китоврас не прав :-)))))

И снова здравствуйте
>так что римское происхождение рюриковичей если и миф то столь же достоверный как сказки о его правлении в "Старграде варяжском" (ноне Ольденбурге), или что он росдтвенник Карла Лысого, а то и самого короля шведского...

КАкого такого короля шведского. Иван с двумя паереписывался - сыновьями Вазы. КРЫЛ он ентого Вазу матерно, и по матушке неодобрительно отзывался. Свейский то король неприродный, он СВИНАРЕМ был, отец его мясом мол торговал... :-) и ТАКОМУ в родсвеники набиваться, Рюриковичу? Победителю КАЗАНИ???? Импосибл...

а вообще с точки зрения ЗНАНИЯ истории и генеалогии Грозный выгодно отличается от своих современников в Европе. Вот где конь то не валялся... Но вспоминают ПОЧЕМУ ТО только брата Августова Прусса, а бред на яву какого нибудь Генриха-8го выносят за скобки...

А уж Гвидо Лузиньяна короля иеруссалимского им вообще не переплюнуть, тот утверждал что он - ФЕЙ :-), то есть мужской род от Феи :-)))

С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К Китоврас (07.03.2003 11:29:05)
Дата 07.03.2003 12:13:21

Я уже поправился

В моем посте выше - ссылка на пресловутое "Сказание".

>А родословие палеологов и прочих византийцев на Руси знали достаточно хорошо.

Вообще-то, в этом нет никакого сомнения. Я имел в виду, что родословные византийских императоров тоже могли быть с легким легендарным оттенком.

>Причем тут Тиберий? Иван Грозный писал о Брате Августа (кстати нигде не упоминая про Октавиана)

Вроде бы даже о "сродственнике"?

В общем, опровергать бредни - занятие неблагодарное. Особенно, если они оказываются еще бредовей, чем кажется на первый взгляд. :-)))
От Геннадий
К Константин Дегтярев (07.03.2003 12:13:21)
Дата 07.03.2003 12:51:59

Особенно если опровергать подобное подобным



>В общем, опровергать бредни - занятие неблагодарное. Особенно, если они оказываются еще бредовей, чем кажется на первый взгляд. :-)))

Особенно если Вы опровергая "бредни", лечите подобное подобным. Династическое родство по крови и расово-биологическое родство по крови - развные вещи. Если бы вы сказали любому человеку до-фюреровой эпохи, что муж его дочери - не кровный родственник ему, он бы посмотрел на Вас как на... сами решите кого.

В Екатерине II не было ни грамма петровой крови (по рассовой теории), но никто не считает, что в ее царствование в России прервалась династия Романовых, а потом, с воцарением внука Петра - восстановилась.

Потому и род Тиберия - Юлиев-Клавдиев, а не как-то иначе. Хотите "ниспровергать" - взяли б уж кого попозже. :о) А сами Юлии выводили свой род Энея, а тот был сыном смертного и богини. Тоже можно пониспровергать "бредни" :о))

С уважением
Геннадий
От Константин Дегтярев
К Геннадий (07.03.2003 12:51:59)
Дата 07.03.2003 13:13:03

Ну, теперь уже Вы бредите...

>Особенно если Вы опровергая "бредни", лечите подобное подобным. Династическое родство по крови и расово-биологическое родство по крови - развные вещи. Если бы вы сказали любому человеку до-фюреровой эпохи, что муж его дочери - не кровный родственник ему, он бы посмотрел на Вас как на... сами решите кого.

Тора написана до фюрера? Тогда читайте:
Тора запрещает жениться не только на кровных родственниках - матери, дочери, сестре, внучке, тете (как со стороны матери, так и со стороны отца), но и на бывшей жене или вдове сына, отца, дяди, брата. К этой категории относятся также кровные родственники жены, то есть ее мать, сестра (но разрешается заключить брак с сестрой покойной жены) и дочь (от предыдущего брака).

Жена сына, как видите, не считается кровной родственницей, надо думать, что муж жены - тоже. В общем, давайте не будем бодаться по мелочам. Ясно, что Рядовой сморозил глупость из "патриотических" соображений, что простительно, но поощрять не следует.
От Геннадий
К Константин Дегтярев (07.03.2003 13:13:03)
Дата 07.03.2003 17:44:30

Re: Ну, теперь

>
>Тора написана до фюрера? Тогда читайте:
Тора - специфический текст. Пытаться с помощью него понять римлян или православных... странно.

>В общем, давайте не будем бодаться по мелочам.
Согласен, вопрос для меня вообще-то неважный. Я просто не понял, для чего Вы с такой горячностью, выражений не выбирая, накинулись на в общем-то спокойный пост Рядового? Я грешным делом подумал, что у Вас в этом родстве - или псевдо-родстве - свой "кровный" интерес :о))

>Ясно, что Рядовой сморозил глупость из "патриотических" соображений, что простительно, но поощрять не следует.
Мне - не ясно. Я там ни глупости, ни патриотических соображений не вижу. Еще полгаю, что далеко не все мифы вредные. Иные красивые. Например, миф о рождении пра-пра...бабушки Цезаря из пены морской :о))
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (07.03.2003 11:17:14)
Дата 07.03.2003 11:27:02

Впрочем, на самом деле было так:

Вот оно как было:

"Вероятно, в последние годы жизни Ивана III или вскоре после его смерти в придворных кругах было написано сочинение, призванное ещё больше прославить род московских князей, наложить на него отблеск величия древних римских и визан-тийских императоров. Это сочинение получило название “Сказание о князьях владимирских”. Автор “Сказания” старался доказать, что род русских князей связан с самим царём “веса вселенныа” Августом — императором, правившим в Риме с 27 г. до н.э. по 14 г. н.э. У этого императора, говорилось в “Сказании”, был некий “сродник” (родственник) по имени Прус, которого он послал правителем “на берега Вислы-реки в города Мальборк, и Торунь, и Хвоини, и преславный Гданьск, и во многие другие города по реке, называемой Неманом и впадающей в море. И жил Прус очень много лет, до четвёртого поколе-ния; и с тех пор до нынешних времён зовётся это место Прусской землей”. А у Пруса, говорилось дальше, был потомок, которого звали Рюрик. Этого-то Рюрика и позвали новгородцы к себе на княжение. От Рюрика произошли все русские князья — и великий князь Владимир, крестивший Русь, и правнук его Владимир Мономах, и все последующие — вплоть до великих князей москов-ских. Связать свою родословную с древними рим-скими императорами стремились почти все евро-пейские монархи того времени. Великий князь, как мы видим, не стал исключением. Однако на этом “Сказание” не кончается. Далее оно повест-вует о том, как в XII в. древние царские права русских князей были особо подтверждены визан-тийским императором Константином Мономахом, приславшим великому князю киевскому Влади-миру (1113—1125 гг.) знаки императорской влас-ти — крест, драгоценный “венец” (корону), сердо-ликовую чашу императора Августа и другие предметы. “И с тех пор, — гласит “Сказание”, — великий князь Владимир Всеволодыч стал имено-ваться Мономахом, царем великой Руси... С тех пор и доныне тем венцом царским, который прислал греческий царь Константин Мономах, венчаются великие князья владимирские, когда ставятся на великое княжение русское”. У историков достоверность этого предания вызывает большие сомнения. Но современники отнеслись к “Сказанию” иначе. Его идеи проникли в московское летописание XVI столетия и сдела-лись важным звеном официальной идеологии. Именно на “Сказание” ссылался Иван IV (1533— 1584 гг.), добиваясь признания за собой царского титула."

Комментарии, как говорится, излишни.