От Sav
К Chestnut
Дата 11.03.2003 20:24:54
Рубрики 11-19 век;

"а дэ твойи, Хмэльныченко, кованыйи возы..." :)

Приветствую!
>
>>
>Так вот я об этом и спрашиваю - есть ли где-нибудь ДОСТОВЕРНОЕ И ПОНЯТНОЕ описание тактики действий казацкой пехоты в таборе? А то это как-то обходится стороной, в лучшем случае вспоминают гуситов и Жижку - но они-то использовали табор как стационарный опорный пункт и основу боевого порядка.

У Боплана есть описание действий казаков в таборе, но, к сожалению, не в бою, а в походе.

>А все источники сходятся на том, что казаки именно НАСТУПАЛИ табором, причём под Берестечком он был ИЗ 10 РЯДОВ ПОВОЗОК и растянулся НА 4 МИЛИ (правда, неясно, каких именно).

Казаки использовали обычные телеги и специальные боевые возы. "Кованые возы" немного отличались от обычных телег - они были меньше и обшивались листовым железом. В зависимости от этого на одну телегу приходилось от 4-5 до 10-12 бойцов. Кроме этого, в состав сотни входила специальная команда "технарей", которые должны были поддерживать это хозяйство в порядке. Применение их в бою казалось бы дело не хитрое - берешся и тихонечко катишь впереди себя, ИМХО, самое главное - успеть дружно развернуться при появлении вражьей конницы. Ну плюс к этому - задача равномерного поступательного движения усугубляется при наличии всяких препятствий, как то ручьи, деревья и т.д. ИМХО, на таком вот "развороте" Вишневецкий и подловил козаков - пока он прорывался через первые три ряда, остальные привели себя в порядок и отразили атаку, которая стоила ему гусарской хоругви.

>Пока что наиболее близкое описание, как я понимаю - у Разина в 3 томе, по Крымским походам (где московское войско ПРОСТО ОБЯЗАНО БЫЛО использовать опыт казацких походов в Крым и Польшу - хотя, опять же, похоже, что походы Сирка, скажем, были обычными конными набегами).

Не знаю, насколько это было тогда принципиально, но описание, которое дает Разин (проиллюстрированное картинками Жука) отличается, от описания Боплана. У Боплана "боевой порядок" такой - несколько рядов возов, потом козацкая пехота, потом опять несколько рядов возов. Все это дело окружено разъездами. В случае обнаружения опасности, практически "на ходу" происходит перестроение - часть возов из передних рядов, как я понял, отстает, часть возов из задних рядов, наооборот прибавляет ходу - в результате получаем табор. У Разина же речь идет о том, что именно в такой формации (со всех сторон окружено возами) войско находилось постоянно. Правда, у Боплана речь идет о движении сравнительно небольших отрядов.

>Ещё вопрос - есть ли где-нибудь в интернете источники по участию запорожцев в тридцатилетней войне? Они точно (как "польские казаки") входили в состав имперских армий под Вайссбергом (Белой Горой) и Лютценом (это не считая их участия в польско-шведских войнах, где они нанесли Густаву-Адольфу рану, из-за которой он не мог носить доспехи, что и поспособствовало его гибели при Лютцене (и т.о. спасло католическую Империю - вот, мол, как мы, украинцы, могём влиять на судьбы мира!) - но серьёзно, кто-то анализировал их участие в боевых действиях?

К сожалению в интернете можно ознакомиться только с авторефератом кандидатской диссертации А.Федорука, посвященной именно наемничеству украинских козаков:

http://www.geocities.com/nspilka/library/fedoruk.html

У меня ее тоже нет, но мне давали ее почитать - там вопрос участия казачьих отрядов в Тридцатилетней войне разбирается довольно подробно, я бы даже сказал с пристрастием - автор даже раскопал неописуемый случай - победу козацкой конницы над гессенской кавалерией :).


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (11.03.2003 20:24:54)
Дата 11.03.2003 22:01:37

Re: "а дэ...

>> К сожалению в интернете можно ознакомиться только с авторефератом кандидатской диссертации А.Федорука, посвященной именно наемничеству украинских козаков:

> http://www.geocities.com/nspilka/library/fedoruk.html

>

Спасибо за ссылку. Очень интересно. Теперь надо бы где-то еще раздобыть статейки, которые приводятся там... Есть одна мысль...

Но я не об этом, а о том же Берестечко. ИМХО это была самая большая по количеству участников европейская битва 17 века (по-моему, побольше Вены 1683), но какие есть оценки сил сторон?

По моим прикидкам, у поляков было тыщ 30 наёмников (это более-менее наверняка: есть постановления сейма, сколько можно набрать войска), около 20 тыс. частных магнатских войск (обычно очень высокого качества), тысю 40-50 посполитого рушения, и наверное столько же вооруженной челяди.

Орда вряд ли была больше 40 тысяч. Казаков было не более 50 тыс., скорее меньше (60 тыс. было пределом мечтаний, условием, выставленным московскому царю в 1654, следовательно, собственно казачего сословия не могло быть существенно больше, и при этом существенные силы прикрывали северное направление от литовских войск). Остается крестьянское ополчение. Тут сказать сложно, но поскольку толку от него сравнительно немного, а кормить его надо, я бы поставил цифру в тыщ 70 макс. Другой вариант, конечно, посчитать исходя из емкости поля боя, но пока лень. Но вывод, что силы не были уж так неравными, в прочих сражениях армия коалиции имела многократное превосходство (за исключением Пилявец, но это особый случай - но и там, пока не началась паника, бой вёлся с переменным успехом те же два дня). А качество польских войск было несомненно выше. Собственно, Берестечко - единственная серьёзная попытка Республики противостоять казачеству. Достаточно решающая, чтобы поставить крест на независимости Украины, но продлившая республике жизнь лишь на 140 лет.
От Sav
К Chestnut (11.03.2003 22:01:37)
Дата 12.03.2003 13:37:25

Re: "а дэ...

Приветствую!



>По моим прикидкам, у поляков было тыщ 30 наёмников (это более-менее наверняка: есть постановления сейма, сколько можно набрать войска), около 20 тыс. частных магнатских войск (обычно очень высокого качества), тысю 40-50 посполитого рушения, и наверное столько же вооруженной челяди.

ИМХО, где-то так и было - в "пресс-релизе", который был озвучен царю, поляки оценили свое количество в 155 тыс., из них наемников - 20 тыс. Нижняя оценка - 60 тыс. (27 тыс. наемников и 30 тыс. рушення). Частные магнатские войска входят в рушення. Плюс к этому всякая сволочь. Т.е. реально тыщ около 80 поляки выкатили.

>Орда вряд ли была больше 40 тысяч. Казаков было не более 50 тыс., скорее меньше (60 тыс. было пределом мечтаний, условием, выставленным московскому царю в 1654, следовательно, собственно казачего сословия не могло быть существенно больше, и при этом существенные силы прикрывали северное направление от литовских войск).

На 1649 год в реестре было 40 тыс. отсюда надо вычесть войска "Северного фронта", отряд Нечая, еще какая-то часть была распылена в качестве "залог" по Украине. С другой стороны, реестр не догма, реально народу было всегда больше за счет всяких "пидпомичныкив" или "молодыкив". Плюс к этому еще какое-то количество запорожцев. По впечатлениям очевидцев с Богуном вышло тыщ 10. Т.е., всего казаков тыщ 30-40 было. Плюс ополченцев тыщ 70-80. Плюс орды тыщ 30-40. ИМХО, все в сумме до 200 тыс, не дотягивало, но около 150000 народу было. В польском пресс-релизе приводятся числа 50 тыс. татар и 200 тыс. козацкого войска. ИМХО, как не считай, а двукратное количественное преимущество у козацко-татарской армии было. Другой вопрос, что качественно она уступала полякам по всем статьям.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (12.03.2003 13:37:25)
Дата 12.03.2003 14:07:34

Re: "а дэ...

То есть в сумме имеем общее число 200-250 тыщ комбатантов. Под веной у Кара Мустафы было 100 тыс., у польско-имперской армии не более 70 тыс. По-моему, по масштабу никакие другие сражения (в Европе, в Азии совсем другой коленкор) и близко не подходят к этим двум, причём Берестечко поболее. Правильно? Или я упустил из виду что-то малоизвестное (потому что из широко известного на ум ничего не приходит).
От Sav
К Chestnut (12.03.2003 14:07:34)
Дата 12.03.2003 14:48:05

Re: "а дэ...

Приветствую!

>То есть в сумме имеем общее число 200-250 тыщ комбатантов. Под веной у Кара Мустафы было 100 тыс., у польско-имперской армии не более 70 тыс. По-моему, по масштабу никакие другие сражения (в Европе, в Азии совсем другой коленкор) и близко не подходят к этим двум, причём Берестечко поболее.

ИМХО, еще вторая Чигиринская война - 70 тыс. у Ромодановского, тыщ 50 у Самойловича против около 100 тыс. турок и тыщ 50 татар. Причем, в отличии от Берестечка эти цифры более-менее точны.

Первая Чигиринская война чуть меньше - примерно по 60-80 тыщ у Ромодановского и Самойловича и от 70 до 150 тыщ у Ибрагим-паши. Целая "Битва за Днепр" там произошла - форсирование Днепра в два приема, под прикрытием артиллерийской группировки с захватом плацдарма и отражением контратак противника:)


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (12.03.2003 14:48:05)
Дата 12.03.2003 14:55:12

Поправочка



> Первая Чигиринская война чуть меньше - примерно по 60-80 тыщ у Ромодановского и Самойловича

Всего 60-80 тыщ. (80 - это если с резервами)