От Евгений Путилов
К Юрген
Дата 07.03.2003 13:05:44
Рубрики 11-19 век;

Берестечко, Круты и победы


> Только вот многие ли знаю, что потом были и Батиг, и выход Хмельницкого на линию реки Случ? Вместо этого аллилуйщики со степенями учеными лепят псевдо-Фермопилы. То же с боем под Крутами(уже "битва" кое-где). А почему-то на блестящщий прорыв польского фронта под Чортковом в июне 1919 года никого не занимает, и история УГА остается за кадром.

А вот и неправда. очень даже хорошо знают. И тоже обвиняют украинцев, что пора перестать рыдать по поражениям ("вечно плачущие украинцы"), а воспитывать новых бойцов на победах и идти к новым победам. Знаете ли кто это? боевики УНСО. Торжественный марш с факелами по вечернему Львову в ознаменование какой-то там годовщины похода Сагайдачного на Москву, торжественное построение и мероприятия на поле Зборовской битвы, пьянка с местными органами власти на поле битвы под Батогом. А заодно публикация в газете "Киевские ведомости" отчета о действиях "корпуса "Арго" унсовцев против "русских наемников" в Абхазии. Это уже надо думать, о новых победах новых бойцов. По Чечне вроде бы публично не говорят, но намеки шибко многозначные. Уж мы их там, уж они нас зауважали и пугают русских нами в теленовостях о Чечне...

Если о Берестечке, то заявка "Богун прорвался" - перебор. Он спокойно вышел, когда катастрофой не пахло. И именно его "прорыв" и спровоцировал панику крестьян - дворянство с казачеством бежит, а нас, каззззлы, бросают!!! По Берестечку только одно достойно. До бегства татар соединенные силы вполне успешно сражались с армией РП, набранной по всей Европе. Немецкая пехота, шведская артиллерия, венгры... Ну и поляки, литовцы, украинцы (католики и униаты). П.Шевалье указывал, что в войсках РП были даже наемные "московиты". И в итоге сами не поверили своей удаче - украинский лагерь обратился в бегство без решающего сражения.
От Юрген
К Евгений Путилов (07.03.2003 13:05:44)
Дата 12.03.2003 13:53:43

Так и не так

Приветствую.

>А вот и неправда. очень даже хорошо знают. И тоже обвиняют украинцев, что пора перестать рыдать по поражениям ("вечно плачущие украинцы"), а воспитывать новых бойцов на победах и идти к новым победам. Знаете ли кто это? боевики УНСО. Торжественный марш с факелами по вечернему Львову в ознаменование какой-то там годовщины похода Сагайдачного на Москву, торжественное построение и мероприятия на поле Зборовской битвы, пьянка с местными органами власти на поле битвы под Батогом. А заодно публикация в газете "Киевские ведомости" отчета о действиях "корпуса "Арго" унсовцев против "русских наемников" в Абхазии. Это уже надо думать, о новых победах новых бойцов. По Чечне вроде бы публично не говорят, но намеки шибко многозначные. Уж мы их там, уж они нас зауважали и пугают русских нами в теленовостях о Чечне...

УНА-УНСО структура специфическая, однако как человек несколько более знакомый с ее деятельностью, замечу, что, например, по переводам довольно редких зарубежных источников именно УНА-УНСО может дать фору любому раскрученному полиграфическому брэнду. Не по тиражу, разумеется, или там по качеству обложечки, а по наименованиям книг и качеству некоторых переводов.

Например, издание сочинений барона Юлиуса Эволы, осуществленное УНА-УНСО является уже редкостью, ибо это эксклюзивный украинский перевод, даже университетские профессора рекомендуют именно это издание, так так русский перевод с купюрами....

Что касается участия УНА-УНСО в Кавказских конфликтах, то это далеко не байка--ибо часто на кладбищах можно встретить нранитные стеллы с портретами молодых людей 25-30 лет с табличками типа "Стрілець УНСО. Загинув..." и дата.

С уважением,
Юрген.
От Chestnut
К Евгений Путилов (07.03.2003 13:05:44)
Дата 07.03.2003 19:46:34

Ре: Берестечко, Круты...


>> >Если о Берестечке, то заявка "Богун прорвался" - перебор. Он спокойно вышел, когда катастрофой не пахло. И именно его "прорыв" и спровоцировал панику крестьян - дворянство с казачеством бежит, а нас, каззззлы, бросают!!! По Берестечку только одно достойно. До бегства татар соединенные силы вполне успешно сражались с армией РП, набранной по всей Европе. Немецкая пехота, шведская артиллерия, венгры... Ну и поляки, литовцы, украинцы (католики и униаты). П.Шевалье указывал, что в войсках РП были даже наемные "московиты". И в итоге сами не поверили своей удаче - украинский лагерь обратился в бегство без решающего сражения.

Берестечко - чистак победа поляков. Ян-Казимир правильно определил, что в войне с коалицией ему надо нанести основной удар по наименее желаюшчему воевать противнику, т.е. по татарам; Они и не выдержали - особенно массированного артиллерийского огнк, от которого чуть не погиб сам хан (по некоторым сообщеникм, хан решил перенести свою ставку подальше от зоны досягаемости польских пушек, но орда, уставшак от ткжелого и пока безрезультатного бок (удачный выбор позиции в излучине реки с опорой на крепость Берестечко не дал возможность применить союзникам их стандартный приём - окружение более малочисленной польской армии), расценила движение хана как сигнал к отступлению. Кстати, в одной из казацких летописей (правда, довольно поздней) есть упоминание о том, что казаки, пытавшиеск прийти на помошчь татарам, попали под огонь собственных орудий и повернули назад - дав татарам повод побежать самим.
Армия союзников проиграла битву в тот день. Дальнейшие две недели осады не меняли ничего радикально - и казакам ещё повезло, что из-за свары среди командования поляков те отркдили длк блокады казачьего табора на другой берег Пляшевки всего 5 тыскч. А то не вырватьск бы ни Богуну, никому.
От Евгений Путилов
К Chestnut (07.03.2003 19:46:34)
Дата 11.03.2003 12:00:40

отход татар


>Берестечко - чистак победа поляков. Ян-Казимир правильно определил, что в войне с коалицией ему надо нанести основной удар по наименее желаюшчему воевать противнику, т.е. по татарам; Они и не выдержали - особенно массированного артиллерийского огнк, от которого чуть не погиб сам хан (по некоторым сообщеникм, хан решил перенести свою ставку подальше от зоны досягаемости польских пушек, но орда, уставшак от ткжелого и пока безрезультатного бок (удачный выбор позиции в излучине реки с опорой на крепость Берестечко не дал возможность применить союзникам их стандартный приём - окружение более малочисленной польской армии), расценила движение хана как сигнал к отступлению. Кстати, в одной из казацких летописей (правда, довольно поздней) есть упоминание о том, что казаки, пытавшиеск прийти на помошчь татарам, попали под огонь собственных орудий и повернули назад - дав татарам повод побежать самим.


Что татарам пришлось туго, это бесспорно. Вспомним, что они отступили, оставив на поле боя не просто убитых (что за мусульманами и тогда не водилось), но представителей знати. Но явно не это послужило причиной их общего бегства.

Хан не просто переводил ставку из-под огня. Он не мог не обратить внимания, что польский удар всей массой пришолся по мусульманам, а казаки ими игнорируются. И те в свою очередь тоже ничего особого не делают. Тот самый приход на помощь какзаков, упоминаемый в поздней летописи, был слишком вялым. Вот хан и решил, что действия неверных неспроста. Он уже был долгий период в плену у поляков и отлично представлял себе возможности сепаратных договоренностей между враждующими частями Речи Посполитой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.03.2003 12:00:40)
Дата 11.03.2003 15:21:51

Re: отход татар



>Хан не просто переводил ставку из-под огня. Он не мог не обратить внимания, что польский удар всей массой пришолся по мусульманам, а казаки ими игнорируются. И те в свою очередь тоже ничего особого не делают. Тот самый приход на помощь какзаков, упоминаемый в поздней летописи, был слишком вялым. Вот хан и решил, что действия неверных неспроста. >

Летопись, упомянутая мной - летопись Григория Грабянки (кстати, нигде в литературе и источниках я упоминания об этом пока не нашёл, так что факт требует подтверждения, но, по-моему, очень хорошо вписывается в общую картину сражения).

Казакам самим пришлось тогда туго: атака левого крыла поляков (Вышнэвэцькый и две "дивизии" посполитого рушенья) оттеснили конницу казаков (в принципе не идущую ни в какое сравнение с польской тяжелой - хотя, наверное, способную оказать серьёзное сопротивление шляхетскому ополчению) и атаковали табор, "прорвав 3 ряда возов из 10ти". С большим трудом казакам удалось "сомкнуть" табор (нанеся при этом серьёзные потери полякам, причём сам Вышнэвэцькый чуть не погиб - отважный был вояка, причём тоже украинец - ну, наполовину молдаванин, ладно), но тем временем центр (Ян-Казимеж) и правое крыло (Микколай Потоцки) поляков сконцентрировали всё своё внимание на татарах, не имевших особой артиллерии и полагавшихся в этом отношении на казаков, озабоченных собственными проблемами.

Кстати, не совсем понятно, как именно можно было В КОННОМ СТРОЮ прорвать 3 ряда боевых повозок вагенбурга. Поскольку табор МАНЕВРИРОВАЛ НА ПОЛЕ БОЯ, то скорее всего повозки не были сцеплены колесами, и между нимим оставались промежутки, достаточные для того, чтобы мог проскакать всадник...
От Евгений Путилов
К Chestnut (11.03.2003 15:21:51)
Дата 11.03.2003 17:56:38

в принципе, Вы подтвердили сказанное мною.

> сам Вышнэвэцькый чуть не погиб - отважный был вояка, причём тоже украинец - ну, наполовину молдаванин, ладно)

А почему Вы смеетесь???? Знаете ли, что в 16-17 веках молдаване на Украине были военными колонистами, несли службу в магнатских отрядах. И боевые качества молдаван засталяли относится к ним с уважением. Они ведь были бесконечной линией фронта Оттоманской империи с целой кучей ее врагов.

Вот потом турков побили, они откатились на юг, а молдаване стали вино делать. И пропал народ, спился.

Ладно, расценивайте это все в качестве шутки, хотя в ней только доля шутки.

>, но тем временем центр (Ян-Казимеж) и правое крыло (Микколай Потоцки) поляков сконцентрировали всё своё внимание на татарах, не имевших особой артиллерии и полагавшихся в этом отношении на казаков, озабоченных собственными проблемами.

Вот-вот, обратите внимание на свои слова. Основные силы войск РП были брошены на татар. При этом действия самих татар как нельзя благоприятствовали проявлению наилучших качеств поляков.

>Кстати, не совсем понятно, как именно можно было В КОННОМ СТРОЮ прорвать 3 ряда боевых повозок вагенбурга. Поскольку табор МАНЕВРИРОВАЛ НА ПОЛЕ БОЯ, то скорее всего повозки не были сцеплены колесами, и между нимим оставались промежутки, достаточные для того, чтобы мог проскакать всадник...

Оччень много вопросов возникает. Как Вы себе представляете маневрирование вагенбурга даже с 3 рядами возов (куда там 10)? И какой смысл казакам лезть во встречный бой при решающем наступлении поляков? Когда они такое делали? И вспомните еще случаи прорыва вагенбурга конницей. Какие были результаты? Сколько таких всадников, ворвавшихся в лагерь, потом выжило, если пехота не поспеет?

ИМХО, драматизм ситуации для казаков слишком преувеличен. В отличие от татар они явно обладали более широким простором для принятия решений. И большими силами.

А вот татарам пришлось фактически в открытом бою встретиться с основными силами противника (к тому же, качественно лучшей конницей, поддерживаемой артогнем) при одновременном довольно спокойном отношении казаков к развалу татарского лагеря (их драка с полумолдаванином Вишневецким - это не более чем внутрення склока казаков с их вечным врагом; на общее странно мирное отношение с королевским лагерем оно никак не влияет). Вот хан, до этого уже хорошо ознакомившийся с политикой закулисных интриг во время польского пленения, и испугался: казаки помирились с королем и бьются с отморозком Вишневецким, а потом эти гяуры вырежут всех мусульман.

Хан драпанул, не желая вновь посетить варшавский плен. Показательно, что помчавшегося за ним Хмельницкого он обвинил именно в измене - ты сговорился с поляками за моей спиной. Исход истории понятен. Полякам подфортило, как Хмельницкому при Пилявцах.

О том, что никакой уверенности в результатах битвы у них не было, свидетельствует П.Шевалье, когда говорит о "рыцарском круге" и нервах Яна-Казимира. Кроме того, переход на польскую сторону полковника Ганжи и его информация о безрадостном настроении в казачьем лагере их просто удивила - они ожидали худшего. Потому и блокировали лагерь только 5 тысяч - это обычная разведка боем, на блокаду боялись распылять силы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (11.03.2003 17:56:38)
Дата 11.03.2003 21:15:33

Re: в принципе,...

Приветствую!

>А вот татарам пришлось фактически в открытом бою встретиться с основными силами противника (к тому же, качественно лучшей конницей, поддерживаемой артогнем) при одновременном довольно спокойном отношении казаков к развалу татарского лагеря (их драка с полумолдаванином Вишневецким - это не более чем внутрення склока казаков с их вечным врагом; на общее странно мирное отношение с королевским лагерем оно никак не влияет). Вот хан, до этого уже хорошо ознакомившийся с политикой закулисных интриг во время польского пленения, и испугался: казаки помирились с королем и бьются с отморозком Вишневецким, а потом эти гяуры вырежут всех мусульман.

ИМХО, немного даже не так - прсто дело не заладилось.

Во-первых, изначально у Хмельницкого не было четкого видения того, какой стратегии придерживаться в предстоящей кампании - то ли искать генеральной битвы, то ли, наоборот, отходить к Днепру, разрушая за собой переправы, гребли, уничтожая припасы и т.д. Ситуация усугублялась голодом - собрали огромную армию, как ее прокормить - непонятно (а плюс к этому еще Радзивилл наступает на Киев с севера). Эта неуверенность не могла не зародить сомнения по поводу целесообразности предстоящей кампании и у хана - то ли воюем, то ли не воюем.

Далее, когда решили все-таки воевать - получилось так, что первыми вошли в соприкосновение с противником именно татары, как более подвижные. Соответственно, первые два дня воевали, в основном они, а казаки - в основном, переправлялись через речку Пляшовую, потом строили лагерь, короче разминались.

Далее, поляки очень удачно выбрали место сражения - их фланги были защищены реками Пляшовая и Стырь, а для атаки "в лоб" союзники не имели достаточно места для того, что бы развернуться и использовать свое численное преимущество. Соответственно, на второй день полякам, хоть и с чуствительными потерями, удалось отбить атаку татарской конницы.

Наконец, моральный фактор - мало того, что все это дело происходило во время Байрама, так еще третий день битвы выпал на пятницу. Возле Ислам Гирея падает ядро, убивает несколько человек из свиты и его брата - знак с выше... А тут еще во Ярема пошел в свою знаменитую атаку (ха-ха, а ведь поляки даже думали зашабашить на сегодня :)), за Яремой двинулся король и татары не выдержали.

>Хан драпанул, не желая вновь посетить варшавский плен. Показательно, что помчавшегося за ним Хмельницкого он обвинил именно в измене - ты сговорился с поляками за моей спиной. Исход истории понятен. Полякам подфортило, как Хмельницкому при Пилявцах.

ИМХО, рассказам Хмельницкого и Выговского о том, что происходило "в плену" особо не стоит доверять. Скорее всего, хан просто "подбил бабки" и решил, что ему ловить здесь больше нечего. Ну не предназначена татарская конница для таких вот атак, в конце-концов - он честно старался.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.03.2003 17:56:38)
Дата 11.03.2003 19:27:17

Re: в принципе,...

>Оччень много вопросов возникает. Как Вы себе представляете маневрирование вагенбурга даже с 3 рядами возов (куда там 10)? И какой смысл казакам лезть во встречный бой при решающем наступлении поляков? Когда они такое делали? И вспомните еще случаи прорыва вагенбурга конницей. Какие были результаты? Сколько таких всадников, ворвавшихся в лагерь, потом выжило, если пехота не поспеет?

>
Так вот я об этом и спрашиваю - есть ли где-нибудь ДОСТОВЕРНОЕ И ПОНЯТНОЕ описание тактики действий казацкой пехоты в таборе? А то это как-то обходится стороной, в лучшем случае вспоминают гуситов и Жижку - но они-то использовали табор как стационарный опорный пункт и основу боевого порядка.
А все источники сходятся на том, что казаки именно НАСТУПАЛИ табором, причём под Берестечком он был ИЗ 10 РЯДОВ ПОВОЗОК и растянулся НА 4 МИЛИ (правда, неясно, каких именно).
Пока что наиболее близкое описание, как я понимаю - у Разина в 3 томе, по Крымским походам (где московское войско ПРОСТО ОБЯЗАНО БЫЛО использовать опыт казацких походов в Крым и Польшу - хотя, опять же, похоже, что походы Сирка, скажем, были обычными конными набегами).

Ещё вопрос - есть ли где-нибудь в интернете источники по участию запорожцев в тридцатилетней войне? Они точно (как "польские казаки") входили в состав имперских армий под Вайссбергом (Белой Горой) и Лютценом (это не считая их участия в польско-шведских войнах, где они нанесли Густаву-Адольфу рану, из-за которой он не мог носить доспехи, что и поспособствовало его гибели при Лютцене (и т.о. спасло католическую Империю - вот, мол, как мы, украинцы, могём влиять на судьбы мира!) - но серьёзно, кто-то анализировал их участие в боевых действиях?

А про молдаван - кто ж спорит, в своё время оччень крутые вояки были. Волошские хоругви весьма ценились (в конце концов, нв зря же Молдова и Царя Ромыняска не были включены в Порту как какой-нибудь Ясский Пашалык или чего ещё)!
От Sav
К Chestnut (11.03.2003 19:27:17)
Дата 11.03.2003 20:24:54

"а дэ твойи, Хмэльныченко, кованыйи возы..." :)

Приветствую!
>
>>
>Так вот я об этом и спрашиваю - есть ли где-нибудь ДОСТОВЕРНОЕ И ПОНЯТНОЕ описание тактики действий казацкой пехоты в таборе? А то это как-то обходится стороной, в лучшем случае вспоминают гуситов и Жижку - но они-то использовали табор как стационарный опорный пункт и основу боевого порядка.

У Боплана есть описание действий казаков в таборе, но, к сожалению, не в бою, а в походе.

>А все источники сходятся на том, что казаки именно НАСТУПАЛИ табором, причём под Берестечком он был ИЗ 10 РЯДОВ ПОВОЗОК и растянулся НА 4 МИЛИ (правда, неясно, каких именно).

Казаки использовали обычные телеги и специальные боевые возы. "Кованые возы" немного отличались от обычных телег - они были меньше и обшивались листовым железом. В зависимости от этого на одну телегу приходилось от 4-5 до 10-12 бойцов. Кроме этого, в состав сотни входила специальная команда "технарей", которые должны были поддерживать это хозяйство в порядке. Применение их в бою казалось бы дело не хитрое - берешся и тихонечко катишь впереди себя, ИМХО, самое главное - успеть дружно развернуться при появлении вражьей конницы. Ну плюс к этому - задача равномерного поступательного движения усугубляется при наличии всяких препятствий, как то ручьи, деревья и т.д. ИМХО, на таком вот "развороте" Вишневецкий и подловил козаков - пока он прорывался через первые три ряда, остальные привели себя в порядок и отразили атаку, которая стоила ему гусарской хоругви.

>Пока что наиболее близкое описание, как я понимаю - у Разина в 3 томе, по Крымским походам (где московское войско ПРОСТО ОБЯЗАНО БЫЛО использовать опыт казацких походов в Крым и Польшу - хотя, опять же, похоже, что походы Сирка, скажем, были обычными конными набегами).

Не знаю, насколько это было тогда принципиально, но описание, которое дает Разин (проиллюстрированное картинками Жука) отличается, от описания Боплана. У Боплана "боевой порядок" такой - несколько рядов возов, потом козацкая пехота, потом опять несколько рядов возов. Все это дело окружено разъездами. В случае обнаружения опасности, практически "на ходу" происходит перестроение - часть возов из передних рядов, как я понял, отстает, часть возов из задних рядов, наооборот прибавляет ходу - в результате получаем табор. У Разина же речь идет о том, что именно в такой формации (со всех сторон окружено возами) войско находилось постоянно. Правда, у Боплана речь идет о движении сравнительно небольших отрядов.

>Ещё вопрос - есть ли где-нибудь в интернете источники по участию запорожцев в тридцатилетней войне? Они точно (как "польские казаки") входили в состав имперских армий под Вайссбергом (Белой Горой) и Лютценом (это не считая их участия в польско-шведских войнах, где они нанесли Густаву-Адольфу рану, из-за которой он не мог носить доспехи, что и поспособствовало его гибели при Лютцене (и т.о. спасло католическую Империю - вот, мол, как мы, украинцы, могём влиять на судьбы мира!) - но серьёзно, кто-то анализировал их участие в боевых действиях?

К сожалению в интернете можно ознакомиться только с авторефератом кандидатской диссертации А.Федорука, посвященной именно наемничеству украинских козаков:

http://www.geocities.com/nspilka/library/fedoruk.html

У меня ее тоже нет, но мне давали ее почитать - там вопрос участия казачьих отрядов в Тридцатилетней войне разбирается довольно подробно, я бы даже сказал с пристрастием - автор даже раскопал неописуемый случай - победу козацкой конницы над гессенской кавалерией :).


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (11.03.2003 20:24:54)
Дата 11.03.2003 22:01:37

Re: "а дэ...

>> К сожалению в интернете можно ознакомиться только с авторефератом кандидатской диссертации А.Федорука, посвященной именно наемничеству украинских козаков:

> http://www.geocities.com/nspilka/library/fedoruk.html

>

Спасибо за ссылку. Очень интересно. Теперь надо бы где-то еще раздобыть статейки, которые приводятся там... Есть одна мысль...

Но я не об этом, а о том же Берестечко. ИМХО это была самая большая по количеству участников европейская битва 17 века (по-моему, побольше Вены 1683), но какие есть оценки сил сторон?

По моим прикидкам, у поляков было тыщ 30 наёмников (это более-менее наверняка: есть постановления сейма, сколько можно набрать войска), около 20 тыс. частных магнатских войск (обычно очень высокого качества), тысю 40-50 посполитого рушения, и наверное столько же вооруженной челяди.

Орда вряд ли была больше 40 тысяч. Казаков было не более 50 тыс., скорее меньше (60 тыс. было пределом мечтаний, условием, выставленным московскому царю в 1654, следовательно, собственно казачего сословия не могло быть существенно больше, и при этом существенные силы прикрывали северное направление от литовских войск). Остается крестьянское ополчение. Тут сказать сложно, но поскольку толку от него сравнительно немного, а кормить его надо, я бы поставил цифру в тыщ 70 макс. Другой вариант, конечно, посчитать исходя из емкости поля боя, но пока лень. Но вывод, что силы не были уж так неравными, в прочих сражениях армия коалиции имела многократное превосходство (за исключением Пилявец, но это особый случай - но и там, пока не началась паника, бой вёлся с переменным успехом те же два дня). А качество польских войск было несомненно выше. Собственно, Берестечко - единственная серьёзная попытка Республики противостоять казачеству. Достаточно решающая, чтобы поставить крест на независимости Украины, но продлившая республике жизнь лишь на 140 лет.
От Sav
К Chestnut (11.03.2003 22:01:37)
Дата 12.03.2003 13:37:25

Re: "а дэ...

Приветствую!



>По моим прикидкам, у поляков было тыщ 30 наёмников (это более-менее наверняка: есть постановления сейма, сколько можно набрать войска), около 20 тыс. частных магнатских войск (обычно очень высокого качества), тысю 40-50 посполитого рушения, и наверное столько же вооруженной челяди.

ИМХО, где-то так и было - в "пресс-релизе", который был озвучен царю, поляки оценили свое количество в 155 тыс., из них наемников - 20 тыс. Нижняя оценка - 60 тыс. (27 тыс. наемников и 30 тыс. рушення). Частные магнатские войска входят в рушення. Плюс к этому всякая сволочь. Т.е. реально тыщ около 80 поляки выкатили.

>Орда вряд ли была больше 40 тысяч. Казаков было не более 50 тыс., скорее меньше (60 тыс. было пределом мечтаний, условием, выставленным московскому царю в 1654, следовательно, собственно казачего сословия не могло быть существенно больше, и при этом существенные силы прикрывали северное направление от литовских войск).

На 1649 год в реестре было 40 тыс. отсюда надо вычесть войска "Северного фронта", отряд Нечая, еще какая-то часть была распылена в качестве "залог" по Украине. С другой стороны, реестр не догма, реально народу было всегда больше за счет всяких "пидпомичныкив" или "молодыкив". Плюс к этому еще какое-то количество запорожцев. По впечатлениям очевидцев с Богуном вышло тыщ 10. Т.е., всего казаков тыщ 30-40 было. Плюс ополченцев тыщ 70-80. Плюс орды тыщ 30-40. ИМХО, все в сумме до 200 тыс, не дотягивало, но около 150000 народу было. В польском пресс-релизе приводятся числа 50 тыс. татар и 200 тыс. козацкого войска. ИМХО, как не считай, а двукратное количественное преимущество у козацко-татарской армии было. Другой вопрос, что качественно она уступала полякам по всем статьям.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (12.03.2003 13:37:25)
Дата 12.03.2003 14:07:34

Re: "а дэ...

То есть в сумме имеем общее число 200-250 тыщ комбатантов. Под веной у Кара Мустафы было 100 тыс., у польско-имперской армии не более 70 тыс. По-моему, по масштабу никакие другие сражения (в Европе, в Азии совсем другой коленкор) и близко не подходят к этим двум, причём Берестечко поболее. Правильно? Или я упустил из виду что-то малоизвестное (потому что из широко известного на ум ничего не приходит).
От Sav
К Chestnut (12.03.2003 14:07:34)
Дата 12.03.2003 14:48:05

Re: "а дэ...

Приветствую!

>То есть в сумме имеем общее число 200-250 тыщ комбатантов. Под веной у Кара Мустафы было 100 тыс., у польско-имперской армии не более 70 тыс. По-моему, по масштабу никакие другие сражения (в Европе, в Азии совсем другой коленкор) и близко не подходят к этим двум, причём Берестечко поболее.

ИМХО, еще вторая Чигиринская война - 70 тыс. у Ромодановского, тыщ 50 у Самойловича против около 100 тыс. турок и тыщ 50 татар. Причем, в отличии от Берестечка эти цифры более-менее точны.

Первая Чигиринская война чуть меньше - примерно по 60-80 тыщ у Ромодановского и Самойловича и от 70 до 150 тыщ у Ибрагим-паши. Целая "Битва за Днепр" там произошла - форсирование Днепра в два приема, под прикрытием артиллерийской группировки с захватом плацдарма и отражением контратак противника:)


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (12.03.2003 14:48:05)
Дата 12.03.2003 14:55:12

Поправочка



> Первая Чигиринская война чуть меньше - примерно по 60-80 тыщ у Ромодановского и Самойловича

Всего 60-80 тыщ. (80 - это если с резервами)