От Юрген
К Архив
Дата 07.03.2003 00:13:51
Рубрики 11-19 век;

[2Sav] Берестечко

Приветствую!
> Понимаете, бывают поражения, которые стоят иных побед. Да, украинская армия понесла тяжелые потери в этой битве, да пришлось отступить. Но наиболее боеспособная часть армии уцелела, полякам то же досталось не слабо - в частности, ясновельможные поняли, что легкой прогулки не будет, будет тяжелая и кровавая война и значительная часть "рушення" просто слиняла по домам.

Это, разумеется, верно. Прорвался Богун с полками, остальные запаниковали и нарушили порядок отступления. Только вот многие ли знаю, что потом были и Батиг, и выход Хмельницкого на линию реки Случ? Вместо этого аллилуйщики со степенями учеными лепят псевдо-Фермопилы. То же с боем под Крутами(уже "битва" кое-где). А почему-то на блестящщий прорыв польского фронта под Чортковом в июне 1919 года никого не занимает, и история УГА остается за кадром.

>
> А Конотоп - так, "улыбка судьбы",

Возможно. Но огромного символического значения. И какой-никакой, а первый реальный успех политики Выговского, роль которого в истории Руины дотеперь не получила, ИМХО заслуженной оценки.

С уважением,
Юрген.
От Ярослав
К Юрген (07.03.2003 00:13:51)
Дата 11.03.2003 16:23:44

Re: [2Sav] Берестечко


>Это, разумеется, верно. Прорвался Богун с полками, остальные запаниковали и нарушили порядок отступления. Только вот многие ли знаю, что потом были и Батиг, и выход Хмельницкого на линию реки Случ? Вместо этого аллилуйщики со степенями учеными лепят псевдо-Фермопилы. То же с боем под Крутами(уже "битва" кое-где). А почему-то на блестящщий прорыв польского фронта под Чортковом в июне 1919 года никого не занимает, и история УГА остается за кадром.

ну во первых не остается, аналогичный пример прорыв на Киев того же 1919... по Крутам - не скажи -свою задачу отряды под Крутами _выполнили_ (другой вопрос причины возникновения ситуации )

>>
>> А Конотоп - так, "улыбка судьбы",
>
>Возможно. Но огромного символического значения. И какой-никакой, а первый реальный успех политики Выговского, роль которого в истории Руины дотеперь не получила, ИМХО заслуженной оценки.

>С уважением,
>Юрген.
С уважением Ярослав
От Юрген
К Ярослав (11.03.2003 16:23:44)
Дата 11.03.2003 22:35:04

Все гораздо хуже

Привет.

>
>ну во первых не остается, аналогичный пример прорыв на Киев того же 1919... по Крутам - не скажи -свою задачу отряды под Крутами _выполнили_ (другой вопрос причины возникновения ситуации )

Дело в том, что победа, сравнимая по силе с прорывом УГА польского фронта под Чортковом летом 1919, в любой ЕВРОПЕЙСКОЙ стране культивировалась бы как апофеоз победы национального духа над численно превосходящим врагом. Под Чортковом и Тернополем стояли бы Пантеоны героев, статую генерала Грекова можно было бы встретить на площади любого крупного населенного пункта.
А посмотри в школьный учебничек...

Насчёт прорыва к Киеву в августе 1919 года--это своего рода кульминация успехов УГА, дальше были ужас, страдания, плен, сыпняк и смерть. Тарнавского судили свои военным трибуналом(моя родня близко знала его жену до Второй Мировой войны, рассказывали занятные вещи), генералы О.Микитка и Г. Цириц закончили свой путь в Кожуховском лагере. А это--архитекторы той кампании.

Круты--в тактическом аспекте--есть пример выполнения задачи(сорвать коммуникацию и задержать врага)малыми силами при блокировании железной дороги. Трагический эпизод той войны, в которой мы могли победить. Но совсем не тот случай, который надо превозносит как пример самопожертвования и патриотизма(да те пацаны, которых бросили на штыки--из них половина по-украински не разговаривала). А вот с виноватых в трагедии--пусть и несущих моральную ответственность--спросить бы при помощи современной исторической науки.

Да теперь по делу. Есть такая работа--"Українські військові формування в збройних силах Німеччини(1939-1945)", цена ей 30 грн. У тебя есть такая? Если нет, а надо приобрести, дай знать.

С уважением,
Юрген.
От Ярослав
К Юрген (11.03.2003 22:35:04)
Дата 12.03.2003 12:51:59

Re: Все гораздо...

>Привет.

>
>Дело в том, что победа, сравнимая по силе с прорывом УГА польского фронта под Чортковом летом 1919, в любой ЕВРОПЕЙСКОЙ стране культивировалась бы как апофеоз победы национального духа над численно превосходящим врагом. Под Чортковом и Тернополем стояли бы Пантеоны героев, статую генерала Грекова можно было бы встретить на площади любого крупного населенного пункта.
>А посмотри в школьный учебничек...

полностью согласен -тем более что у Грекова были и другие успешные операции
в том числе и маневр надднипрянской армии на помощь УГА перед Чортковым

>Насчёт прорыва к Киеву в августе 1919 года--это своего рода кульминация успехов УГА, дальше были ужас, страдания, плен, сыпняк и смерть. Тарнавского судили свои военным трибуналом(моя родня близко знала его жену до Второй Мировой войны, рассказывали занятные вещи), генералы О.Микитка и Г. Цириц закончили свой путь в Кожуховском лагере. А это--архитекторы той кампании.



>Круты--в тактическом аспекте--есть пример выполнения задачи(сорвать коммуникацию и задержать врага)малыми силами при блокировании железной дороги. Трагический эпизод той войны, в которой мы могли победить. Но совсем не тот случай, который надо превозносит как пример самопожертвования и патриотизма(да те пацаны, которых бросили на штыки--из них половина по-украински не разговаривала).

не знаю не знаю... тут уж вопрос о другом
http://poetry.uazone.net/default/pages.phtml?place=tychina&page=tychin73


>А вот с виноватых в трагедии--пусть и несущих моральную ответственность--спросить бы при помощи современной исторической науки.

справедливо...

>Да теперь по делу. Есть такая работа--"Українські військові формування в збройних силах Німеччини(1939-1945)", цена ей 30 грн. У тебя есть такая? Если нет, а надо приобрести, дай знать.

нету - гляну на выходных на ккнижном - в случае чего кину тебе заказ почтой (вообще глянь насколько интересная)
кстати нашел еще в одном из альманахов НАУ интересную статью о формировании полиции в 41-42 постараюсь ее тебе выслать (еще есть статья о переговорах Боровца с советскими партизанами)

>С уважением,
>Юрген.
С уважением Ярослав
От Юрген
К Ярослав (12.03.2003 12:51:59)
Дата 12.03.2003 14:47:55

Отлично

Привет.

>
>не знаю не знаю... тут уж вопрос о другом
> http://poetry.uazone.net/default/pages.phtml?place=tychina&page=tychin73

Люблю поэзию, особенно Маланюка. Он где-то(названия стихов не помню, нашёл в Сети)посвятил этим же событиям такой пассаж

За сплюндровані стіни Софії,
За безчестя героїв Крут –
Заспокоюсь, коли лиш Росію
Половецькії пси роздеруть!


Именно про "безчестье героев". А так занятно история рассудила--Муравьева-то за участие в эсэровском мятеже в Сибири расстреляли советские органы власти...

>
>нету - гляну на выходных на ккнижном - в случае чего кину тебе заказ почтой (вообще глянь насколько интересная)

Да я уже приобрел экземплярчик...читаю вот пока. Что можно отметить--1)действия неизвестной части--легиона "Пума" в составе 11-й немецкой армии фон Шоберта, район Дубоссар. 2)таблицы с перечислением наличия ВСЕХ украинских вспомогнательных частей по группам армий по состоянию на определенные числа
3)данные про украинских "хиви"
4)Украинская молодежь в частях "Люфтваффехельфер"

Ну и классика--"Галиция", "УНА" Павла Шандрука, многое другое.

>кстати нашел еще в одном из альманахов НАУ интересную статью о формировании полиции в 41-42 постараюсь ее тебе выслать (еще есть статья о переговорах Боровца с советскими партизанами)

Давай, буду благодарен.

С уважением,
Юра.
От Sav
К Юрген (07.03.2003 00:13:51)
Дата 07.03.2003 13:52:56

Re: [2Sav] Берестечко

Приветствую!
>
>Это, разумеется, верно. Прорвался Богун с полками, остальные запаниковали и нарушили порядок отступления. Только вот многие ли знаю, что потом были и Батиг, и выход Хмельницкого на линию реки Случ? Вместо этого аллилуйщики со степенями учеными лепят псевдо-Фермопилы.

Юрий я честно не понимаю, твое такое отношение к Берестецкой битве. ИМХО, украинцы должны относится к этой битве так же, как русские относятся к Бородино. Это была величайшая концентрация антиукраинских усилий РП, которая на выходе закончилась пшиком, а катастрофичность ее последствий для Украины - несколько преувеличена. И все успехи кампании 1652 года, в значительной мере, эхо этой битвы.


> То же с боем под Крутами(уже "битва" кое-где). А почему-то на блестящщий прорыв польского фронта под Чортковом в июне 1919 года никого не занимает, и история УГА остается за кадром.

Насчет Крут - полностью согласен, героического там мало. Кто-то кому-то сначала грозился "четырьмя миллионами штыков", кто-то остался лежать в канаве расстрелянным,а кто-то впоследствии от Советской власти и академический паек с теплым клозетом получил.

А насчет Чорткова и УГА - извини, но разве там были "кляти москали"? А без них же какое же может быть патриотическое воспитание украинской молоди?


>>
>> А Конотоп - так, "улыбка судьбы",
>
>Возможно. Но огромного символического значения. И какой-никакой, а первый реальный успех политики Выговского, роль которого в истории Руины дотеперь не получила, ИМХО заслуженной оценки.

Ну не знаю, с какого боку политику Выговского можно назвать успешной, а тем более, отвечающей интересам козачества. ИМХО, изначально у него были неплохие возможности как для "промосковской", так и для "антимосковской" линии поведения - с одной стороны, он пользовался доверием Москвы (а кроме всего прочего, Выговский был платным агентом Москвы), один из предводителей восстания Пушкаря - запорожец Барабаш был фактически выдан Выговскому по приказу царя и т.д., с другой стороны имел значительное количество сторонников почти во всех полках и поддержку таких авторитетных людей, как Богун,Нечай,Жданович и пр., которые по отношению к Москве были настроены очень решительно. Т.е. поле для маневров у него было очень широкое.

Но Выговский сделал один "блесятщий ход", которые ему простить не могли ни украинцы,ни запорожцы, ни Москва - принял Гадяцкий договор в польской редакции.

Что это значило для Москвы - понятно. Что это значило для украинцев? Прежде всего - сокращение реестра с 60 до 30 тысяч. Как ты считаешь, 30 тысяч потенциальных холопов пришли в восторг от этого "акта дэржавотворэння"? Замечу, что ограничивая административные права козацкой старшины, Москва НИКОГДА не покушалась на сословные права казачества (сословные права были сохранены за довольно значительной частью казачества даже при ликвидации Гетманщины и Сечи).

И все такую вот забавную особенность "московского рабства" знали и ценили - и поборовшись за "нэзалэжнисть" рано или поздно ... возвращались под царское крыло и продолжали мутить воду уже там (сюжет - дорошенковцы Искра и Кочубей пишут российскому царю донос на дорошенковца Мазепу).

А, между прочим, вся каша изначально заварилась именно из-за этих сословных прав, а не из-за чего-то другого.

Вот теперь объясни мне, пожалуйста,что, для Выговского вышеизложенное было новостью? Или он рассчитывал похерить урезание реестра, как это делал Хмельницкий? Почему-то очень многие авторитеты тогда в это не поверили и я не верю. Кроме урезания реестра, Выговский оговаривал наличие 10 тысячного наемного гетманского войска, при помощи которого он и планировал рулить процессом из-под польской "крыши". Вкупе с возвращением шляхты на Украину это дает нам практически полную реставрацию состояния до 1648 года плюс новую гражданскую войну (ха-ха, только вместо Выишневецкого был бы Выговский). Ну, и за что боролись, за что кровь проливали, спрашивается?

Так вот, "символическое значение" Конотопской битвы для Украины (даже с самой-самой гиперантимосковской позиции) может быть только одно - "дай дураку в руки член хрустальный, он и член разобъет и руки порежет".

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (07.03.2003 13:52:56)
Дата 07.03.2003 13:57:10

Нда-а...

> Так вот, "символическое значение" Конотопской битвы для Украины (даже с самой-самой гиперантимосковской позиции) может быть только одно - "дай дураку в руки член хрустальный, он и член разобъет и руки порежет".

Круто -)))))))))))))))))))))
От Евгений Путилов
К Юрген (07.03.2003 00:13:51)
Дата 07.03.2003 13:05:44

Берестечко, Круты и победы


> Только вот многие ли знаю, что потом были и Батиг, и выход Хмельницкого на линию реки Случ? Вместо этого аллилуйщики со степенями учеными лепят псевдо-Фермопилы. То же с боем под Крутами(уже "битва" кое-где). А почему-то на блестящщий прорыв польского фронта под Чортковом в июне 1919 года никого не занимает, и история УГА остается за кадром.

А вот и неправда. очень даже хорошо знают. И тоже обвиняют украинцев, что пора перестать рыдать по поражениям ("вечно плачущие украинцы"), а воспитывать новых бойцов на победах и идти к новым победам. Знаете ли кто это? боевики УНСО. Торжественный марш с факелами по вечернему Львову в ознаменование какой-то там годовщины похода Сагайдачного на Москву, торжественное построение и мероприятия на поле Зборовской битвы, пьянка с местными органами власти на поле битвы под Батогом. А заодно публикация в газете "Киевские ведомости" отчета о действиях "корпуса "Арго" унсовцев против "русских наемников" в Абхазии. Это уже надо думать, о новых победах новых бойцов. По Чечне вроде бы публично не говорят, но намеки шибко многозначные. Уж мы их там, уж они нас зауважали и пугают русских нами в теленовостях о Чечне...

Если о Берестечке, то заявка "Богун прорвался" - перебор. Он спокойно вышел, когда катастрофой не пахло. И именно его "прорыв" и спровоцировал панику крестьян - дворянство с казачеством бежит, а нас, каззззлы, бросают!!! По Берестечку только одно достойно. До бегства татар соединенные силы вполне успешно сражались с армией РП, набранной по всей Европе. Немецкая пехота, шведская артиллерия, венгры... Ну и поляки, литовцы, украинцы (католики и униаты). П.Шевалье указывал, что в войсках РП были даже наемные "московиты". И в итоге сами не поверили своей удаче - украинский лагерь обратился в бегство без решающего сражения.
От Юрген
К Евгений Путилов (07.03.2003 13:05:44)
Дата 12.03.2003 13:53:43

Так и не так

Приветствую.

>А вот и неправда. очень даже хорошо знают. И тоже обвиняют украинцев, что пора перестать рыдать по поражениям ("вечно плачущие украинцы"), а воспитывать новых бойцов на победах и идти к новым победам. Знаете ли кто это? боевики УНСО. Торжественный марш с факелами по вечернему Львову в ознаменование какой-то там годовщины похода Сагайдачного на Москву, торжественное построение и мероприятия на поле Зборовской битвы, пьянка с местными органами власти на поле битвы под Батогом. А заодно публикация в газете "Киевские ведомости" отчета о действиях "корпуса "Арго" унсовцев против "русских наемников" в Абхазии. Это уже надо думать, о новых победах новых бойцов. По Чечне вроде бы публично не говорят, но намеки шибко многозначные. Уж мы их там, уж они нас зауважали и пугают русских нами в теленовостях о Чечне...

УНА-УНСО структура специфическая, однако как человек несколько более знакомый с ее деятельностью, замечу, что, например, по переводам довольно редких зарубежных источников именно УНА-УНСО может дать фору любому раскрученному полиграфическому брэнду. Не по тиражу, разумеется, или там по качеству обложечки, а по наименованиям книг и качеству некоторых переводов.

Например, издание сочинений барона Юлиуса Эволы, осуществленное УНА-УНСО является уже редкостью, ибо это эксклюзивный украинский перевод, даже университетские профессора рекомендуют именно это издание, так так русский перевод с купюрами....

Что касается участия УНА-УНСО в Кавказских конфликтах, то это далеко не байка--ибо часто на кладбищах можно встретить нранитные стеллы с портретами молодых людей 25-30 лет с табличками типа "Стрілець УНСО. Загинув..." и дата.

С уважением,
Юрген.
От Chestnut
К Евгений Путилов (07.03.2003 13:05:44)
Дата 07.03.2003 19:46:34

Ре: Берестечко, Круты...


>> >Если о Берестечке, то заявка "Богун прорвался" - перебор. Он спокойно вышел, когда катастрофой не пахло. И именно его "прорыв" и спровоцировал панику крестьян - дворянство с казачеством бежит, а нас, каззззлы, бросают!!! По Берестечку только одно достойно. До бегства татар соединенные силы вполне успешно сражались с армией РП, набранной по всей Европе. Немецкая пехота, шведская артиллерия, венгры... Ну и поляки, литовцы, украинцы (католики и униаты). П.Шевалье указывал, что в войсках РП были даже наемные "московиты". И в итоге сами не поверили своей удаче - украинский лагерь обратился в бегство без решающего сражения.

Берестечко - чистак победа поляков. Ян-Казимир правильно определил, что в войне с коалицией ему надо нанести основной удар по наименее желаюшчему воевать противнику, т.е. по татарам; Они и не выдержали - особенно массированного артиллерийского огнк, от которого чуть не погиб сам хан (по некоторым сообщеникм, хан решил перенести свою ставку подальше от зоны досягаемости польских пушек, но орда, уставшак от ткжелого и пока безрезультатного бок (удачный выбор позиции в излучине реки с опорой на крепость Берестечко не дал возможность применить союзникам их стандартный приём - окружение более малочисленной польской армии), расценила движение хана как сигнал к отступлению. Кстати, в одной из казацких летописей (правда, довольно поздней) есть упоминание о том, что казаки, пытавшиеск прийти на помошчь татарам, попали под огонь собственных орудий и повернули назад - дав татарам повод побежать самим.
Армия союзников проиграла битву в тот день. Дальнейшие две недели осады не меняли ничего радикально - и казакам ещё повезло, что из-за свары среди командования поляков те отркдили длк блокады казачьего табора на другой берег Пляшевки всего 5 тыскч. А то не вырватьск бы ни Богуну, никому.
От Евгений Путилов
К Chestnut (07.03.2003 19:46:34)
Дата 11.03.2003 12:00:40

отход татар


>Берестечко - чистак победа поляков. Ян-Казимир правильно определил, что в войне с коалицией ему надо нанести основной удар по наименее желаюшчему воевать противнику, т.е. по татарам; Они и не выдержали - особенно массированного артиллерийского огнк, от которого чуть не погиб сам хан (по некоторым сообщеникм, хан решил перенести свою ставку подальше от зоны досягаемости польских пушек, но орда, уставшак от ткжелого и пока безрезультатного бок (удачный выбор позиции в излучине реки с опорой на крепость Берестечко не дал возможность применить союзникам их стандартный приём - окружение более малочисленной польской армии), расценила движение хана как сигнал к отступлению. Кстати, в одной из казацких летописей (правда, довольно поздней) есть упоминание о том, что казаки, пытавшиеск прийти на помошчь татарам, попали под огонь собственных орудий и повернули назад - дав татарам повод побежать самим.


Что татарам пришлось туго, это бесспорно. Вспомним, что они отступили, оставив на поле боя не просто убитых (что за мусульманами и тогда не водилось), но представителей знати. Но явно не это послужило причиной их общего бегства.

Хан не просто переводил ставку из-под огня. Он не мог не обратить внимания, что польский удар всей массой пришолся по мусульманам, а казаки ими игнорируются. И те в свою очередь тоже ничего особого не делают. Тот самый приход на помощь какзаков, упоминаемый в поздней летописи, был слишком вялым. Вот хан и решил, что действия неверных неспроста. Он уже был долгий период в плену у поляков и отлично представлял себе возможности сепаратных договоренностей между враждующими частями Речи Посполитой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.03.2003 12:00:40)
Дата 11.03.2003 15:21:51

Re: отход татар



>Хан не просто переводил ставку из-под огня. Он не мог не обратить внимания, что польский удар всей массой пришолся по мусульманам, а казаки ими игнорируются. И те в свою очередь тоже ничего особого не делают. Тот самый приход на помощь какзаков, упоминаемый в поздней летописи, был слишком вялым. Вот хан и решил, что действия неверных неспроста. >

Летопись, упомянутая мной - летопись Григория Грабянки (кстати, нигде в литературе и источниках я упоминания об этом пока не нашёл, так что факт требует подтверждения, но, по-моему, очень хорошо вписывается в общую картину сражения).

Казакам самим пришлось тогда туго: атака левого крыла поляков (Вышнэвэцькый и две "дивизии" посполитого рушенья) оттеснили конницу казаков (в принципе не идущую ни в какое сравнение с польской тяжелой - хотя, наверное, способную оказать серьёзное сопротивление шляхетскому ополчению) и атаковали табор, "прорвав 3 ряда возов из 10ти". С большим трудом казакам удалось "сомкнуть" табор (нанеся при этом серьёзные потери полякам, причём сам Вышнэвэцькый чуть не погиб - отважный был вояка, причём тоже украинец - ну, наполовину молдаванин, ладно), но тем временем центр (Ян-Казимеж) и правое крыло (Микколай Потоцки) поляков сконцентрировали всё своё внимание на татарах, не имевших особой артиллерии и полагавшихся в этом отношении на казаков, озабоченных собственными проблемами.

Кстати, не совсем понятно, как именно можно было В КОННОМ СТРОЮ прорвать 3 ряда боевых повозок вагенбурга. Поскольку табор МАНЕВРИРОВАЛ НА ПОЛЕ БОЯ, то скорее всего повозки не были сцеплены колесами, и между нимим оставались промежутки, достаточные для того, чтобы мог проскакать всадник...
От Евгений Путилов
К Chestnut (11.03.2003 15:21:51)
Дата 11.03.2003 17:56:38

в принципе, Вы подтвердили сказанное мною.

> сам Вышнэвэцькый чуть не погиб - отважный был вояка, причём тоже украинец - ну, наполовину молдаванин, ладно)

А почему Вы смеетесь???? Знаете ли, что в 16-17 веках молдаване на Украине были военными колонистами, несли службу в магнатских отрядах. И боевые качества молдаван засталяли относится к ним с уважением. Они ведь были бесконечной линией фронта Оттоманской империи с целой кучей ее врагов.

Вот потом турков побили, они откатились на юг, а молдаване стали вино делать. И пропал народ, спился.

Ладно, расценивайте это все в качестве шутки, хотя в ней только доля шутки.

>, но тем временем центр (Ян-Казимеж) и правое крыло (Микколай Потоцки) поляков сконцентрировали всё своё внимание на татарах, не имевших особой артиллерии и полагавшихся в этом отношении на казаков, озабоченных собственными проблемами.

Вот-вот, обратите внимание на свои слова. Основные силы войск РП были брошены на татар. При этом действия самих татар как нельзя благоприятствовали проявлению наилучших качеств поляков.

>Кстати, не совсем понятно, как именно можно было В КОННОМ СТРОЮ прорвать 3 ряда боевых повозок вагенбурга. Поскольку табор МАНЕВРИРОВАЛ НА ПОЛЕ БОЯ, то скорее всего повозки не были сцеплены колесами, и между нимим оставались промежутки, достаточные для того, чтобы мог проскакать всадник...

Оччень много вопросов возникает. Как Вы себе представляете маневрирование вагенбурга даже с 3 рядами возов (куда там 10)? И какой смысл казакам лезть во встречный бой при решающем наступлении поляков? Когда они такое делали? И вспомните еще случаи прорыва вагенбурга конницей. Какие были результаты? Сколько таких всадников, ворвавшихся в лагерь, потом выжило, если пехота не поспеет?

ИМХО, драматизм ситуации для казаков слишком преувеличен. В отличие от татар они явно обладали более широким простором для принятия решений. И большими силами.

А вот татарам пришлось фактически в открытом бою встретиться с основными силами противника (к тому же, качественно лучшей конницей, поддерживаемой артогнем) при одновременном довольно спокойном отношении казаков к развалу татарского лагеря (их драка с полумолдаванином Вишневецким - это не более чем внутрення склока казаков с их вечным врагом; на общее странно мирное отношение с королевским лагерем оно никак не влияет). Вот хан, до этого уже хорошо ознакомившийся с политикой закулисных интриг во время польского пленения, и испугался: казаки помирились с королем и бьются с отморозком Вишневецким, а потом эти гяуры вырежут всех мусульман.

Хан драпанул, не желая вновь посетить варшавский плен. Показательно, что помчавшегося за ним Хмельницкого он обвинил именно в измене - ты сговорился с поляками за моей спиной. Исход истории понятен. Полякам подфортило, как Хмельницкому при Пилявцах.

О том, что никакой уверенности в результатах битвы у них не было, свидетельствует П.Шевалье, когда говорит о "рыцарском круге" и нервах Яна-Казимира. Кроме того, переход на польскую сторону полковника Ганжи и его информация о безрадостном настроении в казачьем лагере их просто удивила - они ожидали худшего. Потому и блокировали лагерь только 5 тысяч - это обычная разведка боем, на блокаду боялись распылять силы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (11.03.2003 17:56:38)
Дата 11.03.2003 21:15:33

Re: в принципе,...

Приветствую!

>А вот татарам пришлось фактически в открытом бою встретиться с основными силами противника (к тому же, качественно лучшей конницей, поддерживаемой артогнем) при одновременном довольно спокойном отношении казаков к развалу татарского лагеря (их драка с полумолдаванином Вишневецким - это не более чем внутрення склока казаков с их вечным врагом; на общее странно мирное отношение с королевским лагерем оно никак не влияет). Вот хан, до этого уже хорошо ознакомившийся с политикой закулисных интриг во время польского пленения, и испугался: казаки помирились с королем и бьются с отморозком Вишневецким, а потом эти гяуры вырежут всех мусульман.

ИМХО, немного даже не так - прсто дело не заладилось.

Во-первых, изначально у Хмельницкого не было четкого видения того, какой стратегии придерживаться в предстоящей кампании - то ли искать генеральной битвы, то ли, наоборот, отходить к Днепру, разрушая за собой переправы, гребли, уничтожая припасы и т.д. Ситуация усугублялась голодом - собрали огромную армию, как ее прокормить - непонятно (а плюс к этому еще Радзивилл наступает на Киев с севера). Эта неуверенность не могла не зародить сомнения по поводу целесообразности предстоящей кампании и у хана - то ли воюем, то ли не воюем.

Далее, когда решили все-таки воевать - получилось так, что первыми вошли в соприкосновение с противником именно татары, как более подвижные. Соответственно, первые два дня воевали, в основном они, а казаки - в основном, переправлялись через речку Пляшовую, потом строили лагерь, короче разминались.

Далее, поляки очень удачно выбрали место сражения - их фланги были защищены реками Пляшовая и Стырь, а для атаки "в лоб" союзники не имели достаточно места для того, что бы развернуться и использовать свое численное преимущество. Соответственно, на второй день полякам, хоть и с чуствительными потерями, удалось отбить атаку татарской конницы.

Наконец, моральный фактор - мало того, что все это дело происходило во время Байрама, так еще третий день битвы выпал на пятницу. Возле Ислам Гирея падает ядро, убивает несколько человек из свиты и его брата - знак с выше... А тут еще во Ярема пошел в свою знаменитую атаку (ха-ха, а ведь поляки даже думали зашабашить на сегодня :)), за Яремой двинулся король и татары не выдержали.

>Хан драпанул, не желая вновь посетить варшавский плен. Показательно, что помчавшегося за ним Хмельницкого он обвинил именно в измене - ты сговорился с поляками за моей спиной. Исход истории понятен. Полякам подфортило, как Хмельницкому при Пилявцах.

ИМХО, рассказам Хмельницкого и Выговского о том, что происходило "в плену" особо не стоит доверять. Скорее всего, хан просто "подбил бабки" и решил, что ему ловить здесь больше нечего. Ну не предназначена татарская конница для таких вот атак, в конце-концов - он честно старался.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.03.2003 17:56:38)
Дата 11.03.2003 19:27:17

Re: в принципе,...

>Оччень много вопросов возникает. Как Вы себе представляете маневрирование вагенбурга даже с 3 рядами возов (куда там 10)? И какой смысл казакам лезть во встречный бой при решающем наступлении поляков? Когда они такое делали? И вспомните еще случаи прорыва вагенбурга конницей. Какие были результаты? Сколько таких всадников, ворвавшихся в лагерь, потом выжило, если пехота не поспеет?

>
Так вот я об этом и спрашиваю - есть ли где-нибудь ДОСТОВЕРНОЕ И ПОНЯТНОЕ описание тактики действий казацкой пехоты в таборе? А то это как-то обходится стороной, в лучшем случае вспоминают гуситов и Жижку - но они-то использовали табор как стационарный опорный пункт и основу боевого порядка.
А все источники сходятся на том, что казаки именно НАСТУПАЛИ табором, причём под Берестечком он был ИЗ 10 РЯДОВ ПОВОЗОК и растянулся НА 4 МИЛИ (правда, неясно, каких именно).
Пока что наиболее близкое описание, как я понимаю - у Разина в 3 томе, по Крымским походам (где московское войско ПРОСТО ОБЯЗАНО БЫЛО использовать опыт казацких походов в Крым и Польшу - хотя, опять же, похоже, что походы Сирка, скажем, были обычными конными набегами).

Ещё вопрос - есть ли где-нибудь в интернете источники по участию запорожцев в тридцатилетней войне? Они точно (как "польские казаки") входили в состав имперских армий под Вайссбергом (Белой Горой) и Лютценом (это не считая их участия в польско-шведских войнах, где они нанесли Густаву-Адольфу рану, из-за которой он не мог носить доспехи, что и поспособствовало его гибели при Лютцене (и т.о. спасло католическую Империю - вот, мол, как мы, украинцы, могём влиять на судьбы мира!) - но серьёзно, кто-то анализировал их участие в боевых действиях?

А про молдаван - кто ж спорит, в своё время оччень крутые вояки были. Волошские хоругви весьма ценились (в конце концов, нв зря же Молдова и Царя Ромыняска не были включены в Порту как какой-нибудь Ясский Пашалык или чего ещё)!
От Sav
К Chestnut (11.03.2003 19:27:17)
Дата 11.03.2003 20:24:54

"а дэ твойи, Хмэльныченко, кованыйи возы..." :)

Приветствую!
>
>>
>Так вот я об этом и спрашиваю - есть ли где-нибудь ДОСТОВЕРНОЕ И ПОНЯТНОЕ описание тактики действий казацкой пехоты в таборе? А то это как-то обходится стороной, в лучшем случае вспоминают гуситов и Жижку - но они-то использовали табор как стационарный опорный пункт и основу боевого порядка.

У Боплана есть описание действий казаков в таборе, но, к сожалению, не в бою, а в походе.

>А все источники сходятся на том, что казаки именно НАСТУПАЛИ табором, причём под Берестечком он был ИЗ 10 РЯДОВ ПОВОЗОК и растянулся НА 4 МИЛИ (правда, неясно, каких именно).

Казаки использовали обычные телеги и специальные боевые возы. "Кованые возы" немного отличались от обычных телег - они были меньше и обшивались листовым железом. В зависимости от этого на одну телегу приходилось от 4-5 до 10-12 бойцов. Кроме этого, в состав сотни входила специальная команда "технарей", которые должны были поддерживать это хозяйство в порядке. Применение их в бою казалось бы дело не хитрое - берешся и тихонечко катишь впереди себя, ИМХО, самое главное - успеть дружно развернуться при появлении вражьей конницы. Ну плюс к этому - задача равномерного поступательного движения усугубляется при наличии всяких препятствий, как то ручьи, деревья и т.д. ИМХО, на таком вот "развороте" Вишневецкий и подловил козаков - пока он прорывался через первые три ряда, остальные привели себя в порядок и отразили атаку, которая стоила ему гусарской хоругви.

>Пока что наиболее близкое описание, как я понимаю - у Разина в 3 томе, по Крымским походам (где московское войско ПРОСТО ОБЯЗАНО БЫЛО использовать опыт казацких походов в Крым и Польшу - хотя, опять же, похоже, что походы Сирка, скажем, были обычными конными набегами).

Не знаю, насколько это было тогда принципиально, но описание, которое дает Разин (проиллюстрированное картинками Жука) отличается, от описания Боплана. У Боплана "боевой порядок" такой - несколько рядов возов, потом козацкая пехота, потом опять несколько рядов возов. Все это дело окружено разъездами. В случае обнаружения опасности, практически "на ходу" происходит перестроение - часть возов из передних рядов, как я понял, отстает, часть возов из задних рядов, наооборот прибавляет ходу - в результате получаем табор. У Разина же речь идет о том, что именно в такой формации (со всех сторон окружено возами) войско находилось постоянно. Правда, у Боплана речь идет о движении сравнительно небольших отрядов.

>Ещё вопрос - есть ли где-нибудь в интернете источники по участию запорожцев в тридцатилетней войне? Они точно (как "польские казаки") входили в состав имперских армий под Вайссбергом (Белой Горой) и Лютценом (это не считая их участия в польско-шведских войнах, где они нанесли Густаву-Адольфу рану, из-за которой он не мог носить доспехи, что и поспособствовало его гибели при Лютцене (и т.о. спасло католическую Империю - вот, мол, как мы, украинцы, могём влиять на судьбы мира!) - но серьёзно, кто-то анализировал их участие в боевых действиях?

К сожалению в интернете можно ознакомиться только с авторефератом кандидатской диссертации А.Федорука, посвященной именно наемничеству украинских козаков:

http://www.geocities.com/nspilka/library/fedoruk.html

У меня ее тоже нет, но мне давали ее почитать - там вопрос участия казачьих отрядов в Тридцатилетней войне разбирается довольно подробно, я бы даже сказал с пристрастием - автор даже раскопал неописуемый случай - победу козацкой конницы над гессенской кавалерией :).


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (11.03.2003 20:24:54)
Дата 11.03.2003 22:01:37

Re: "а дэ...

>> К сожалению в интернете можно ознакомиться только с авторефератом кандидатской диссертации А.Федорука, посвященной именно наемничеству украинских козаков:

> http://www.geocities.com/nspilka/library/fedoruk.html

>

Спасибо за ссылку. Очень интересно. Теперь надо бы где-то еще раздобыть статейки, которые приводятся там... Есть одна мысль...

Но я не об этом, а о том же Берестечко. ИМХО это была самая большая по количеству участников европейская битва 17 века (по-моему, побольше Вены 1683), но какие есть оценки сил сторон?

По моим прикидкам, у поляков было тыщ 30 наёмников (это более-менее наверняка: есть постановления сейма, сколько можно набрать войска), около 20 тыс. частных магнатских войск (обычно очень высокого качества), тысю 40-50 посполитого рушения, и наверное столько же вооруженной челяди.

Орда вряд ли была больше 40 тысяч. Казаков было не более 50 тыс., скорее меньше (60 тыс. было пределом мечтаний, условием, выставленным московскому царю в 1654, следовательно, собственно казачего сословия не могло быть существенно больше, и при этом существенные силы прикрывали северное направление от литовских войск). Остается крестьянское ополчение. Тут сказать сложно, но поскольку толку от него сравнительно немного, а кормить его надо, я бы поставил цифру в тыщ 70 макс. Другой вариант, конечно, посчитать исходя из емкости поля боя, но пока лень. Но вывод, что силы не были уж так неравными, в прочих сражениях армия коалиции имела многократное превосходство (за исключением Пилявец, но это особый случай - но и там, пока не началась паника, бой вёлся с переменным успехом те же два дня). А качество польских войск было несомненно выше. Собственно, Берестечко - единственная серьёзная попытка Республики противостоять казачеству. Достаточно решающая, чтобы поставить крест на независимости Украины, но продлившая республике жизнь лишь на 140 лет.
От Sav
К Chestnut (11.03.2003 22:01:37)
Дата 12.03.2003 13:37:25

Re: "а дэ...

Приветствую!



>По моим прикидкам, у поляков было тыщ 30 наёмников (это более-менее наверняка: есть постановления сейма, сколько можно набрать войска), около 20 тыс. частных магнатских войск (обычно очень высокого качества), тысю 40-50 посполитого рушения, и наверное столько же вооруженной челяди.

ИМХО, где-то так и было - в "пресс-релизе", который был озвучен царю, поляки оценили свое количество в 155 тыс., из них наемников - 20 тыс. Нижняя оценка - 60 тыс. (27 тыс. наемников и 30 тыс. рушення). Частные магнатские войска входят в рушення. Плюс к этому всякая сволочь. Т.е. реально тыщ около 80 поляки выкатили.

>Орда вряд ли была больше 40 тысяч. Казаков было не более 50 тыс., скорее меньше (60 тыс. было пределом мечтаний, условием, выставленным московскому царю в 1654, следовательно, собственно казачего сословия не могло быть существенно больше, и при этом существенные силы прикрывали северное направление от литовских войск).

На 1649 год в реестре было 40 тыс. отсюда надо вычесть войска "Северного фронта", отряд Нечая, еще какая-то часть была распылена в качестве "залог" по Украине. С другой стороны, реестр не догма, реально народу было всегда больше за счет всяких "пидпомичныкив" или "молодыкив". Плюс к этому еще какое-то количество запорожцев. По впечатлениям очевидцев с Богуном вышло тыщ 10. Т.е., всего казаков тыщ 30-40 было. Плюс ополченцев тыщ 70-80. Плюс орды тыщ 30-40. ИМХО, все в сумме до 200 тыс, не дотягивало, но около 150000 народу было. В польском пресс-релизе приводятся числа 50 тыс. татар и 200 тыс. козацкого войска. ИМХО, как не считай, а двукратное количественное преимущество у козацко-татарской армии было. Другой вопрос, что качественно она уступала полякам по всем статьям.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (12.03.2003 13:37:25)
Дата 12.03.2003 14:07:34

Re: "а дэ...

То есть в сумме имеем общее число 200-250 тыщ комбатантов. Под веной у Кара Мустафы было 100 тыс., у польско-имперской армии не более 70 тыс. По-моему, по масштабу никакие другие сражения (в Европе, в Азии совсем другой коленкор) и близко не подходят к этим двум, причём Берестечко поболее. Правильно? Или я упустил из виду что-то малоизвестное (потому что из широко известного на ум ничего не приходит).
От Sav
К Chestnut (12.03.2003 14:07:34)
Дата 12.03.2003 14:48:05

Re: "а дэ...

Приветствую!

>То есть в сумме имеем общее число 200-250 тыщ комбатантов. Под веной у Кара Мустафы было 100 тыс., у польско-имперской армии не более 70 тыс. По-моему, по масштабу никакие другие сражения (в Европе, в Азии совсем другой коленкор) и близко не подходят к этим двум, причём Берестечко поболее.

ИМХО, еще вторая Чигиринская война - 70 тыс. у Ромодановского, тыщ 50 у Самойловича против около 100 тыс. турок и тыщ 50 татар. Причем, в отличии от Берестечка эти цифры более-менее точны.

Первая Чигиринская война чуть меньше - примерно по 60-80 тыщ у Ромодановского и Самойловича и от 70 до 150 тыщ у Ибрагим-паши. Целая "Битва за Днепр" там произошла - форсирование Днепра в два приема, под прикрытием артиллерийской группировки с захватом плацдарма и отражением контратак противника:)


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (12.03.2003 14:48:05)
Дата 12.03.2003 14:55:12

Поправочка



> Первая Чигиринская война чуть меньше - примерно по 60-80 тыщ у Ромодановского и Самойловича

Всего 60-80 тыщ. (80 - это если с резервами)
От loki
К Юрген (07.03.2003 00:13:51)
Дата 07.03.2003 11:22:28

Re: Гы-ы-ы


>Это, разумеется, верно. Прорвался Богун с полками,
Какой у меня оказывается заслуженный предок ... читаю и тащусь.