От Юрген
К Геннадий
Дата 08.03.2003 14:26:28
Рубрики 11-19 век;

Это как смотреть

Приветствую.

>>>Разумеется, Иван Сирко. не без согласования с Собесским,
>Это означает, что доказательств "согласования" у Вас нет?

Это означает, что у меня нет архивного документа--расписки Ивана Сирка за полученные от поляков дензнаки в качесвте рассчёта за услуги по дестабилизации региона. Зато точно знаю, что в январе 1667 года Иван Сирко побывал во Львове, крупнейшем польском стратегическом тыловом центре на Востоке.

>>нападает на Крым, жжет улусы, Крым-Гирей свертывает лагерь и спешит на помощь соотечественникам, не забыв подписать мирный договор с поляками. Благодаря Сирку, Дорошенко остается без союзника, подписывает 19 октября мир.

>Ну, так Ислам-Гирей вроде и от Хмельницккого отбежал, без всякого вмешательства Сирка, и еще самого Хмельницкого, с собой прихватили. Как без командира армии не проиграть? Как-то слишком часто Ваш стратегический союзник оборачивается тактическим изменником.

Принципиально разные случаи. Ислам-Гирей отвел части после того, как стало ясно, что устойчивость их под ураганным артогнем никудышная. Крым-Гирей смотал удочки, когда войска Яна Собесского были блокированны, когда налицо была крупный оперативный успех, и только блицкриг Сирка в Крыму помешал добиться успеха.

>
>Сирко в те времена был пожалуй единственным ясно мыслящим человеком во всем том скопище борцов за власть, благодрая которым и утвердилось: где три украинца - там шесть партий.
>Сирко видел: вот свой - вот чужой. Вот раб - его нужно освободить. Вот рабовладелец - его нужно убить.

Точно Робин Гуд. Или Лоуренс Аравийский?

>А что, если б Дорошенко выиграл и "освободился"? Объединенная Украина под властью турецкого вассала?

Упрощенное видение вопроса. На Раде близ Корсуня в марте 1669 года было принято решение о переходе Войска Запорожского под протекторат Порты. Ни о какой власти "турецкогго вассала"(Крыма) над Украиной речь не шла.

>Кто такой, почему не знаю? Или это над гетьманской фамилией потешаетесь?

Это, разумеется, обобщенный образ. Брюховецкий--тот, что в свое время женился на "московской девке", что в посланиях писал о себе "Ивашка, подножка Его Царского Величества", что запросил московитских гарнизонов не только в Киев и пограничные города, но и в ряд других населенных пунктов. Это ли не отказ от суверенитета?

Кстати же, именно Брюховецкий положил начало занятной "моде", велев именовать себя Иваном Мартыновичем, чего среди старшины, а тем более среди простонародья отродясь не бывало....


>Посмотрим - но разве мало Кольчуг?

А чё "Кольчуги"? Помнится, приежали какие то инспектора из Лукоморьяю уехали ни с чем, вой в прессе зарубежной поутих.

>И вам охота в "ось зла" ? :))

Неохота. Ни в "Axis of evil", ни в "Axis of devil"


>Я не спец. Сюда выложите, пусть спецы посмотрят.

Непременно. Даже проконсультируюсь у здешних спецов по некоторым вопросам, особенно по периодизации. Однако предвижу занятную реакцию на просьбу о помощи неокторых товарищей...

С уважением,
Юрген.
От Геннадий
К Юрген (08.03.2003 14:26:28)
Дата 10.03.2003 20:46:24

Re: Это как...

>Приветствую.

>>>>Разумеется, Иван Сирко. не без согласования с Собесским,
>>Это означает, что доказательств "согласования" у Вас нет?
>
>Это означает, что у меня нет архивного документа--расписки Ивана Сирка за полученные от поляков дензнаки в качесвте рассчёта за услуги по дестабилизации региона. Зато точно знаю, что в январе 1667 года Иван Сирко побывал во Львове, крупнейшем польском стратегическом тыловом центре на Востоке.

Ну нет так и нет. А вольного козака всяк обидеть норовит. Во Львов уже нельзя смотаться, понимаешь

>>>нападает на Крым, жжет улусы, Крым-Гирей свертывает лагерь и спешит на помощь соотечественникам, не забыв подписать мирный договор с поляками. Благодаря Сирку, Дорошенко остается без союзника, подписывает 19 октября мир.
>
>>Ну, так Ислам-Гирей вроде и от Хмельницккого отбежал, без всякого вмешательства Сирка, и еще самого Хмельницкого, с собой прихватили. Как без командира армии не проиграть? Как-то слишком часто Ваш стратегический союзник оборачивается тактическим изменником.
>
>Принципиально разные случаи. Ислам-Гирей отвел части после того, как стало ясно, что устойчивость их под ураганным артогнем никудышная. Крым-Гирей смотал удочки, когда войска Яна Собесского были блокированны, когда налицо была крупный оперативный успех, и только блицкриг Сирка в Крыму помешал добиться успеха.

Вы усматриваете принципиальную разницу потому, что норовите рассматривать ход дела на тактическом уровне. Но и тут просматривается неувязка. Вывести из-под огня, перестроить и вернуться в сражение - это одно, а вывести из сражения - сорвсем другое. А когда Хмельницкий помчался вернуть - еще и его с собой прихватить (в заложники?) Наверное, для поднятия устойчивости татарских конников. И кстати, что в большей степени - уход татар или лишение командующего в ходе сражения - повлияло на его исход?

На стратегическом уровне (понятия "оператика" тогда не было) оба ухода Гиреев весьма сходны. И тот и другой ушли, когда по обстановке могли не уходить (не было беспорядочного бегства), и тот и другой своим уходом предопределили исход.


>>
>>Сирко в те времена был пожалуй единственным ясно мыслящим человеком во всем том скопище борцов за власть, благодрая которым и утвердилось: где три украинца - там шесть партий.
>>Сирко видел: вот свой - вот чужой. Вот раб - его нужно освободить. Вот рабовладелец - его нужно убить.
>
>Точно Робин Гуд. Или Лоуренс Аравийский?
Точно что не Лоуренс

>>А что, если б Дорошенко выиграл и "освободился"? Объединенная Украина под властью турецкого вассала?
>
>Упрощенное видение вопроса. На Раде близ Корсуня в марте 1669 года было принято решение о переходе Войска Запорожского под протекторат Порты. Ни о какой власти "турецкогго вассала"(Крыма) над Украиной речь не шла.
Принимаю. Корректирую: Украина под властью турецкого сюзерена. По-Вашему, лучше? По-моему, нет.


>Кстати же, именно Брюховецкий положил начало занятной "моде", велев именовать себя Иваном Мартыновичем, чего среди старшины, а тем более среди простонародья отродясь не бывало....
"Спасибо, мне уже доложили". Я не его, я ДРУГОГО не знаю - "реинкарнацию" его. В ком Вы видите?

>>Посмотрим - но разве мало Кольчуг?
>
>А чё "Кольчуги"? Помнится, приежали какие то инспектора из Лукоморьяю уехали ни с чем, вой в прессе зарубежной поутих.
"Страна, принимающая такие условия, выпадает из числа суверенных". Приблизительно. Речь шла о возможности допустить расследование на своей территории другой стране. Когда здоровые жлобы шмонают в подворотне пацаненка, не стоит утешаться, что ничего не нашли. Скандал с "Кольчугами" показал истинную цену нашему суверенитету. Или возможно еще раньше то же показал отказ от Бушерского контракта. На самом деле мне все больше представляется, что "суверенизация" всех советских республик была на самом деле просто переходом к новому владельцу.

С уважением
Геннадий
От Chestnut
К Геннадий (10.03.2003 20:46:24)
Дата 12.03.2003 12:36:54

Re: Это как...

>>На самом деле мне все больше представляется, что "суверенизация" всех советских республик была на самом деле просто переходом к новому владельцу.

>

Даже если так, что плохого, если новый владелец лучше? Или хотя бы дальше?
От Юрген
К Геннадий (10.03.2003 20:46:24)
Дата 10.03.2003 21:45:06

Только

Приветствую.

>Ну нет так и нет. А вольного козака всяк обидеть норовит. Во Львов уже нельзя смотаться, понимаешь

Да вот только когда Ивана Сирка в благодарность за действительно блестящие дестабилизирующие операции запроторили в 1672 году в город Тобольск. то почему-то именно польский посол Христофор Ковалевский во время переговоров с царскими дипломатами поднимал вопрос об освобождении Сирка из ссылки. Не странно ли?


>На стратегическом уровне (понятия "оператика" тогда не было) оба ухода Гиреев весьма сходны. И тот и другой ушли, когда по обстановке могли не уходить (не было беспорядочного бегства), и тот и другой своим уходом предопределили исход.

Все-таки принципиально разная СТРАТЕГИЧЕСКАЯ обстановка. Крым-Гирей отступил, точно зная, что враги прорвались в Крым и хозяйничают на коммуникациях--благодаря ВНЕШНЕМУ фактору--пресловутому кошевому отаману Сирку.




>"Спасибо, мне уже доложили". Я не его, я ДРУГОГО не знаю - "реинкарнацию" его. В ком Вы видите?

В широкой группе лиц, в частности, принадлежащих к так называемой "донецкой группе". Безотносительно их, символическая фигура--Андрей Деркач.

С уважением,
Юрген.
От Геннадий
К Юрген (10.03.2003 21:45:06)
Дата 11.03.2003 20:07:16

Re: Только

>Приветствую.

>>Ну нет так и нет. А вольного козака всяк обидеть норовит. Во Львов уже нельзя смотаться, понимаешь
>
>Да вот только когда Ивана Сирка в благодарность за действительно блестящие дестабилизирующие операции запроторили в 1672 году в город Тобольск. то почему-то именно польский посол Христофор Ковалевский во время переговоров с царскими дипломатами поднимал вопрос об освобождении Сирка из ссылки. Не странно ли?
Наверное, уже тогда в обычаях западной дипломатии была забота об "узниках совести"?
А серьезно - Вы не можете доказать, я не могу опровергнуть. И не хочу. Потому что действительно так могло быть. И Сирка для того не надо было подкупать или как-то направлять на Крым. Ему достаточно было дать информацию, когда хан выйдет из Крыма - и набег можно было считать делом почти решенным.


>>На стратегическом уровне (понятия "оператика" тогда не было) оба ухода Гиреев весьма сходны. И тот и другой ушли, когда по обстановке могли не уходить (не было беспорядочного бегства), и тот и другой своим уходом предопределили исход.
>
>Все-таки принципиально разная СТРАТЕГИЧЕСКАЯ обстановка. Крым-Гирей отступил, точно зная, что враги прорвались в Крым и хозяйничают на коммуникациях--благодаря ВНЕШНЕМУ фактору--пресловутому кошевому отаману Сирку.

Принципиально разные причины. И последствия, конечно. А обстановка одинаковая: уход значительной части войска, предопределивший поражение.

>
>В широкой группе лиц, в частности, принадлежащих к так называемой "донецкой группе". Безотносительно их, символическая фигура--Андрей Деркач.

Этот, по-моему, скорее Мазепа :)
А насчет "брюховизма" нового гаранта Вы, думаю, можете не опасаться. Любой будет эксплуатировать идею "навеки с Москвой" до избрания и почти сразу отринет после. Из элементарных соображений:Лучше быть первым (хозяином) в деревне, чем вторым (подконтрольным) в Риме.