От Михаил Денисов
К Mike
Дата 07.03.2003 00:38:04
Рубрики 11-19 век;

А вообще круто сказано

День добрый
>>Большинство походов--но не все, некоторые из них принесли украинцам больше вреда, лишая в критические моменты поддержки стратегичесого союзника, который обладал колоссальным преимуществом в мобильности над армиями вражеских государств(Московии и РП)
>
стратегический союзник - это сильно, так они скоро договорятся до того, что продажа сотен тысяч украинцев на рынках крыма было благодеянием для украинской нации.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (07.03.2003 00:38:04)
Дата 07.03.2003 00:55:28

Да уж, случай более тяжелый, чем я ожидал:( Может мы не с украинцем беседуем? (-)
От Агент
К Пассатижи (К) (07.03.2003 00:55:28)
Дата 07.03.2003 00:58:12

Не понимаю с чего вы все вдруг на бедного Юргена набросились

Богдан Хмельницкий тоже считал крымского хана своим стратегическим союзником и никто его за это не ругает. Даже орден в его честь назвали...
От Бульдог
К Агент (07.03.2003 00:58:12)
Дата 07.03.2003 12:26:34

Re: Не понимаю...

Это все фигня, а вот это:
...А вот я Вам противоположный примерчик--собирается Институт Исторических Исследований выпускать "Историю ХХ века", так вот мне предложили написать статью про Вторую Мировую. Без гонорара сделаю, из принципа...
От Юрген
К Бульдог (07.03.2003 12:26:34)
Дата 08.03.2003 00:35:03

А я поясню

Приветствую.
>Это все фигня, а вот это:
>...А вот я Вам противоположный примерчик--собирается Институт Исторических Исследований выпускать "Историю ХХ века", так вот мне предложили написать статью про Вторую Мировую. Без гонорара сделаю, из принципа...

да именно так, хотя деньги им даст какая-то контора типа Соросовской, я не возьму ни копейки, а стаью напишу как сам захочу, и править ее шибко не будут--такой был договор. Есть в этом что-то позорное?

Юрген.
От Геннадий
К Юрген (08.03.2003 00:35:03)
Дата 08.03.2003 01:18:27

Ну хорошо, вот давайте спокойно

>Приветствую.
>>Это все фигня, а вот это:
>>...А вот я Вам противоположный примерчик--собирается Институт Исторических Исследований выпускать "Историю ХХ века", так вот мне предложили написать статью про Вторую Мировую. Без гонорара сделаю, из принципа...
>
>да именно так, хотя деньги им даст какая-то контора типа Соросовской, я не возьму ни копейки, а стаью напишу как сам захочу, и править ее шибко не будут--такой был договор. Есть в этом что-то позорное?

Это очень хорошо, для Вас прежде всего, что Вас заботит вопрос: нет ли тут чего позорного. Но вот смотрите: есть некие люди, типа соросовских, у которых Вы ни возьмете ни копейки. Т.е. морально не приемлете. Но в то же время они готовы взять у Вас текст и согласны его почти не править. Значит, уверены, что Ваша позиция для них (морально неприемлемых для Вас людей) вполне подойдет. Так может быть, что-то с позицией не то? Или тогда почему не брать деньги за работу? Это ведь - назло кондуктору куплю билет и пойду пешком?
От Андю
К Агент (07.03.2003 00:58:12)
Дата 07.03.2003 02:13:27

Ну, положим, "его орден" учреждён совсем не за его "считания". :-) (+)

Приветствую !

Как и орден Суворова не за его действия против "пугачёвщины". ИМХО. :-)

А п.Юргена клинит со страшной силой. Даже страшно за человека становится -- дилириум тренум, он, того, шутить не будет. ИМХО. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Бараев
К Андю (07.03.2003 02:13:27)
Дата 07.03.2003 08:13:15

Это точно))

Просто трудно найти среди украинских исторических деятелей персонаж, более благожелательно настроенный к Москве, чем Богдан)).
Остальные - хуже.
Был, правда, Скоропадский, но эта фамилия была скомпроментирована его потомком))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (07.03.2003 08:13:15)
Дата 07.03.2003 14:43:41

Re: Это точно))

Приветствую!

>Просто трудно найти среди украинских исторических деятелей персонаж, более благожелательно настроенный к Москве, чем Богдан)).

Угу, опять же, трудно найти деятеля, благополучно дожившего "до пенсии" на этом посту.

>Остальные - хуже.
>Был, правда, Скоропадский, но эта фамилия была скомпроментирована его потомком))

:)) Его еще раньше Шевченко "скомпрометировал" походя, написав по поводу Петра Скоропадского:

Не жаль на злого, коло його
І слава сторожем стоїть.
А жаль на доброго такого,
Що й славу вміє одурить.

І досі нудно, як згадаю
"Готический с часами дом";
Село обідране кругом;
І шапочку мужик знімає,
Як флаг побачить. Значить, пан
У себе з причетом гуляють.
Оцей годований кабан!
Оце ледащо. Щирий пан,
Потомок гетьмана дурного
І презавзятий патріот;
Та й християнин ще до того.
У Київ їздить всякий год,
У свиті ходить меж панами,
І п'є горілку з мужиками,
І вольнодумствує в шинку.
Отут він ввесь, хоч надрукуй.
Та ще в селі своїм дівчаток
Перебирає. Та спроста
Таки своїх байстрят з десяток
У год подержить до хреста.
Та й тілько ж то. Кругом паскуда!
Чому ж його не так зовуть?
Чому на його не плюють?
Чому не топчуть!! Люде, люде!
За шмат гнилої ковбаси
У вас хоч матір попроси,
То оддасте. Не жаль на його,
На п'яного Петра кривого.
А жаль великий на людей,
На тих юродивих дітей!


С уважением, Савельев Владимир
От Mike
К Михаил Денисов (07.03.2003 00:38:04)
Дата 07.03.2003 00:47:49

конечно, конечно!

>стратегический союзник - это сильно, так они скоро договорятся до того, что продажа сотен тысяч украинцев на рынках крыма было благодеянием для украинской нации.

данное деяние
1. обеспечивало рост украинского ВНП, доходов граждан и бюджета
2. обеспечивало за счет трансфера избыточного трудоспособного населения отсутствие безработицы и перенаселенности
3. способствовало расселению украинской нации на новые территории
4. вело к установлению и углублению неформальных человеческих контактов между украинцами и иными нациями

короче, истинно со всех точек зрения благотворное деяние.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (07.03.2003 00:47:49)
Дата 07.03.2003 01:01:48

Re: конечно, конечно!


>4. вело к установлению и углублению неформальных человеческих контактов между украинцами и иными нациями

Именно так.

Например, в городе Львове есть улица Роксоланы, названная в честь украинской женщины с любезной помощью крымских татар перемещенной в гарем турецкого султана.

Истинное благодеяние...
От Chestnut
К Агент (07.03.2003 01:01:48)
Дата 07.03.2003 19:29:53

Ре: конечно, конечно!


>>4. вело к установлению и углублению неформальных человеческих контактов между украинцами и иными нациями
>
>Именно так.

>Например, в городе Львове есть улица Роксоланы, названная в честь украинской женщины с любезной помощью крымских татар перемещенной в гарем турецкого султана.

>Истинное благодеяние...

А почему бы и нет? Турки, скажем, Настю Лисовскую (Роксолану, султаншу Хуррем) сильно не жалуют, обвинкк её в том, что она интригами добилась того, что после её мужа Сулеймана Кануни на престол взошёл не старший сын Сулеймана, способный малый, которого она добилась, чтобы казнили, а её сын алкоголик и бабник Селим, с которого, как считают турки, началск упадок Османской Империи. Так что можно говорить, что украинка т.о. изменила ход мировой истории ;-)))))
От Юрген
К Chestnut (07.03.2003 19:29:53)
Дата 07.03.2003 21:45:13

А вот тута мифологемы пошли

Приветствую.

>А почему бы и нет? Турки, скажем, Настю Лисовскую (Роксолану, султаншу Хуррем)

Тут есть один весьма забавный и довольно занудный аспект--не могло быть у девушки такой фамилии в то времячко. Дело в том, что в 16 веке родовую фамилию. заканчивающуюся на "-овксая" или "--цькая", могли носить только поместные шляхтичи. А дочь священника не могла иметь такой фамилии, да и разузнать ее невозможно в принципе, так как только Митрополит Петро Могила в середине 17 века распорядился вести метрики, в которые вписывали только имена новорожденных.

Вот так.
С уважением,
Юрген.
От Chestnut
К Юрген (07.03.2003 21:45:13)
Дата 10.03.2003 19:45:48

Re: А вот...

>Приветствую.

>>А почему бы и нет? Турки, скажем, Настю Лисовскую (Роксолану, султаншу Хуррем)
>
>Тут есть один весьма забавный и довольно занудный аспект--не могло быть у девушки такой фамилии в то времячко. Дело в том, что в 16 веке родовую фамилию. заканчивающуюся на "-овксая" или "--цькая", могли носить только поместные шляхтичи. А дочь священника не могла иметь такой фамилии, да и разузнать ее невозможно в принципе, так как только Митрополит Петро Могила в середине 17 века распорядился вести метрики, в которые вписывали только имена новорожденных.

>Вот так.
>С уважением,
>Юрген.

Ну, мифилогем вокруг неё много накручено, но тем не менее традиционно её именуют именно так (а портрет её ж Галерее Уфицци оч-даже производит впечатлениеъ красивая баба была, хоть и не "типичная украинка" - рыжая и худенькая). Насчёт фамилии - а почему бы её отцу-священнику не происходить из мелкопоместной семьи? (это, конечно, домысел, но не хуже других-прочих).
От Юрген
К Chestnut (10.03.2003 19:45:48)
Дата 10.03.2003 20:04:30

Дело вот какое

Приветствую.
>Насчёт фамилии - а почему бы её отцу-священнику не происходить из мелкопоместной семьи? (это, конечно, домысел, но не хуже других-прочих).

Версия, что и говорить,не хуже других, однако представляется крайне сомнительной принципиальная возможность установить ВООБЩЕ фамилию девушки-красавицы--ведь не было в 16 веке полных метрик, и не встречаются упоминания об их обнаружении исследователями образа Роксоланы(краайне синкретического)

С уважением,
Юрген.
От Chestnut
К Юрген (10.03.2003 20:04:30)
Дата 11.03.2003 19:42:31

Re: Дело вот...

>>Версия, что и говорить,не хуже других, однако представляется крайне сомнительной принципиальная возможность установить ВООБЩЕ фамилию девушки-красавицы--ведь не было в 16 веке полных метрик, и не встречаются упоминания об их обнаружении исследователями образа Роксоланы(краайне синкретического)

>

Образ, конечно, синкретический, но в реальности данной исторической фигуры сомневаться не приходится. Поскольку сохранилась её переписка с различными корреспондентами (скажу сразу, кроме романа Загрэбэльного, ничего о ней специально не читал, но встречал ссылки в разных местах), то вполне вероятно, что её имя и фамилия, закрепившиеся в традиции, были взяты именно оттуда. Это всё, конечно, догадки, но я не встречал контр-предположений, а что до портрета, то, опять же, согласно традиции, он писался с натуры, и в пару к портрету Сулеймана Канунию
От Юрген
К Chestnut (11.03.2003 19:42:31)
Дата 11.03.2003 23:38:38

Re: Дело вот...

Приветствую.

>Поскольку сохранилась её переписка с различными корреспондентами (скажу сразу, кроме романа Загрэбэльного, ничего о ней специально не читал, но встречал ссылки в разных местах), то вполне вероятно, что её имя и фамилия, закрепившиеся в традиции, были взяты именно оттуда.

А вот заокеанский специалист по роксоланомании думает так:
"...Чи походила з Рогатина--невідомо, на це нема жодного історичного доказу. Вигадкою є те, що звалась Настею Лісовською і була дочкою православного священника"

Р. Ричко "Народна воля", Скрентон, США, 24 квітня 1995 року.

Есть хороший очерк львовянина Павла Романюка--"Роксолана", с сборнике "Галицький меморандум", стр. 161-221., там дана убедительная контраргументация касательно литературной традиции--Загребельный. Назарук, Плачинда, которые и сформировали в основном образ Роксоланы.

Итого--образ реальный, исторический прототип существовал, подробности сомнительны, добродетельность(типа защищала Украину-неньку)--позднейший пиар.
Такое мнение возникает по прочтении критики.
С уважением,
Юрген.
От Chestnut
К Юрген (11.03.2003 23:38:38)
Дата 12.03.2003 12:34:11

Re: Дело вот...

>>Итого--образ реальный, исторический прототип существовал, подробности сомнительны, добродетельность(типа защищала Украину-неньку)--позднейший пиар.
>Такое мнение возникает по прочтении критики.
>

Загрэбэльный, кстати, из кожи вон лез, чтобы разоблачить в романе (хорошем, по-моему, с литературной, да и с исторической точки зрения) "домыслы украинских буржуазных националистов" о том, что Хуррем-ханум "типа защищала Украину-неньку" - в чём я с ним согласен. С другой стороны, издали бы у нас тогда что-либо иное? Сомневаюсь. Но иногда правда вполне может совпадать с конъюктурой.
От Андю
К Агент (07.03.2003 01:01:48)
Дата 07.03.2003 02:07:15

Йес ! Чувствую, что в вас тоже заговорила "блаоородная" кровь древних укров. :-) (-)
От Агент
К Андю (07.03.2003 02:07:15)
Дата 07.03.2003 02:24:13

Шутки шутками, а не исключено...

...что мои предки принимали участие в тех самых походах атамана Сирко на Крым.

Например,

"Но с июня же месяца такое положение дел стало изменяться к лучшему: в это время
запорожцы и калмыки (последние в числе 10000 человек) выищи из Сичн и ударились
под Перекоп и побили там около 10000 татар...

В начале августа в Сичи оказался уже и сам Сирко; при нем было несколько тысяч
человек калмыков. Гетман Брюхоаецкий, стоявший в это время в Гадяче, отправил в
Запорожье посланца за калмыками, приглашая их идти к Гадячу. Калмыки сперва послушались было гетмана, но потом, оставшись недовольными на него, вернулись в Сичь и оттуда вместе с Сирком и запорожцами, ходили на татар. "

Яворницкий "История запорожских казаков"