От Mike
К Юрген
Дата 07.03.2003 00:07:52
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Геннадий] Продолжим?

>Большинство походов--но не все, некоторые из них принесли украинцам больше вреда, лишая в критические моменты поддержки стратегичесого союзника, который обладал колоссальным преимуществом в мобильности над армиями вражеских государств(Московии и РП)

точно! и еще при этом казаки лишались рынков сбыта наловленных соседей.

>Да, такая у меня методологическая установка. Ибо таков постбиполярный мир, и если Украина хотит подняться до статуса действительно самостоятельного агента международных отнощений, нужно следовать этой парадигме. Да вот жаль, вряд ли получится реализовать.

опять же точно! ибо имеющемуся самостоятельному агенту международных отношений Украина совершенно неинтересна ни в каком виде. вы же даже не турки.


С уважением, Mike.
От Михаил Денисов
К Mike (07.03.2003 00:07:52)
Дата 07.03.2003 00:38:04

А вообще круто сказано

День добрый
>>Большинство походов--но не все, некоторые из них принесли украинцам больше вреда, лишая в критические моменты поддержки стратегичесого союзника, который обладал колоссальным преимуществом в мобильности над армиями вражеских государств(Московии и РП)
>
стратегический союзник - это сильно, так они скоро договорятся до того, что продажа сотен тысяч украинцев на рынках крыма было благодеянием для украинской нации.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (07.03.2003 00:38:04)
Дата 07.03.2003 00:55:28

Да уж, случай более тяжелый, чем я ожидал:( Может мы не с украинцем беседуем? (-)
От Агент
К Пассатижи (К) (07.03.2003 00:55:28)
Дата 07.03.2003 00:58:12

Не понимаю с чего вы все вдруг на бедного Юргена набросились

Богдан Хмельницкий тоже считал крымского хана своим стратегическим союзником и никто его за это не ругает. Даже орден в его честь назвали...
От Бульдог
К Агент (07.03.2003 00:58:12)
Дата 07.03.2003 12:26:34

Re: Не понимаю...

Это все фигня, а вот это:
...А вот я Вам противоположный примерчик--собирается Институт Исторических Исследований выпускать "Историю ХХ века", так вот мне предложили написать статью про Вторую Мировую. Без гонорара сделаю, из принципа...
От Юрген
К Бульдог (07.03.2003 12:26:34)
Дата 08.03.2003 00:35:03

А я поясню

Приветствую.
>Это все фигня, а вот это:
>...А вот я Вам противоположный примерчик--собирается Институт Исторических Исследований выпускать "Историю ХХ века", так вот мне предложили написать статью про Вторую Мировую. Без гонорара сделаю, из принципа...

да именно так, хотя деньги им даст какая-то контора типа Соросовской, я не возьму ни копейки, а стаью напишу как сам захочу, и править ее шибко не будут--такой был договор. Есть в этом что-то позорное?

Юрген.
От Геннадий
К Юрген (08.03.2003 00:35:03)
Дата 08.03.2003 01:18:27

Ну хорошо, вот давайте спокойно

>Приветствую.
>>Это все фигня, а вот это:
>>...А вот я Вам противоположный примерчик--собирается Институт Исторических Исследований выпускать "Историю ХХ века", так вот мне предложили написать статью про Вторую Мировую. Без гонорара сделаю, из принципа...
>
>да именно так, хотя деньги им даст какая-то контора типа Соросовской, я не возьму ни копейки, а стаью напишу как сам захочу, и править ее шибко не будут--такой был договор. Есть в этом что-то позорное?

Это очень хорошо, для Вас прежде всего, что Вас заботит вопрос: нет ли тут чего позорного. Но вот смотрите: есть некие люди, типа соросовских, у которых Вы ни возьмете ни копейки. Т.е. морально не приемлете. Но в то же время они готовы взять у Вас текст и согласны его почти не править. Значит, уверены, что Ваша позиция для них (морально неприемлемых для Вас людей) вполне подойдет. Так может быть, что-то с позицией не то? Или тогда почему не брать деньги за работу? Это ведь - назло кондуктору куплю билет и пойду пешком?
От Андю
К Агент (07.03.2003 00:58:12)
Дата 07.03.2003 02:13:27

Ну, положим, "его орден" учреждён совсем не за его "считания". :-) (+)

Приветствую !

Как и орден Суворова не за его действия против "пугачёвщины". ИМХО. :-)

А п.Юргена клинит со страшной силой. Даже страшно за человека становится -- дилириум тренум, он, того, шутить не будет. ИМХО. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Бараев
К Андю (07.03.2003 02:13:27)
Дата 07.03.2003 08:13:15

Это точно))

Просто трудно найти среди украинских исторических деятелей персонаж, более благожелательно настроенный к Москве, чем Богдан)).
Остальные - хуже.
Был, правда, Скоропадский, но эта фамилия была скомпроментирована его потомком))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (07.03.2003 08:13:15)
Дата 07.03.2003 14:43:41

Re: Это точно))

Приветствую!

>Просто трудно найти среди украинских исторических деятелей персонаж, более благожелательно настроенный к Москве, чем Богдан)).

Угу, опять же, трудно найти деятеля, благополучно дожившего "до пенсии" на этом посту.

>Остальные - хуже.
>Был, правда, Скоропадский, но эта фамилия была скомпроментирована его потомком))

:)) Его еще раньше Шевченко "скомпрометировал" походя, написав по поводу Петра Скоропадского:

Не жаль на злого, коло його
І слава сторожем стоїть.
А жаль на доброго такого,
Що й славу вміє одурить.

І досі нудно, як згадаю
"Готический с часами дом";
Село обідране кругом;
І шапочку мужик знімає,
Як флаг побачить. Значить, пан
У себе з причетом гуляють.
Оцей годований кабан!
Оце ледащо. Щирий пан,
Потомок гетьмана дурного
І презавзятий патріот;
Та й християнин ще до того.
У Київ їздить всякий год,
У свиті ходить меж панами,
І п'є горілку з мужиками,
І вольнодумствує в шинку.
Отут він ввесь, хоч надрукуй.
Та ще в селі своїм дівчаток
Перебирає. Та спроста
Таки своїх байстрят з десяток
У год подержить до хреста.
Та й тілько ж то. Кругом паскуда!
Чому ж його не так зовуть?
Чому на його не плюють?
Чому не топчуть!! Люде, люде!
За шмат гнилої ковбаси
У вас хоч матір попроси,
То оддасте. Не жаль на його,
На п'яного Петра кривого.
А жаль великий на людей,
На тих юродивих дітей!


С уважением, Савельев Владимир
От Mike
К Михаил Денисов (07.03.2003 00:38:04)
Дата 07.03.2003 00:47:49

конечно, конечно!

>стратегический союзник - это сильно, так они скоро договорятся до того, что продажа сотен тысяч украинцев на рынках крыма было благодеянием для украинской нации.

данное деяние
1. обеспечивало рост украинского ВНП, доходов граждан и бюджета
2. обеспечивало за счет трансфера избыточного трудоспособного населения отсутствие безработицы и перенаселенности
3. способствовало расселению украинской нации на новые территории
4. вело к установлению и углублению неформальных человеческих контактов между украинцами и иными нациями

короче, истинно со всех точек зрения благотворное деяние.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (07.03.2003 00:47:49)
Дата 07.03.2003 01:01:48

Re: конечно, конечно!


>4. вело к установлению и углублению неформальных человеческих контактов между украинцами и иными нациями

Именно так.

Например, в городе Львове есть улица Роксоланы, названная в честь украинской женщины с любезной помощью крымских татар перемещенной в гарем турецкого султана.

Истинное благодеяние...
От Chestnut
К Агент (07.03.2003 01:01:48)
Дата 07.03.2003 19:29:53

Ре: конечно, конечно!


>>4. вело к установлению и углублению неформальных человеческих контактов между украинцами и иными нациями
>
>Именно так.

>Например, в городе Львове есть улица Роксоланы, названная в честь украинской женщины с любезной помощью крымских татар перемещенной в гарем турецкого султана.

>Истинное благодеяние...

А почему бы и нет? Турки, скажем, Настю Лисовскую (Роксолану, султаншу Хуррем) сильно не жалуют, обвинкк её в том, что она интригами добилась того, что после её мужа Сулеймана Кануни на престол взошёл не старший сын Сулеймана, способный малый, которого она добилась, чтобы казнили, а её сын алкоголик и бабник Селим, с которого, как считают турки, началск упадок Османской Империи. Так что можно говорить, что украинка т.о. изменила ход мировой истории ;-)))))
От Юрген
К Chestnut (07.03.2003 19:29:53)
Дата 07.03.2003 21:45:13

А вот тута мифологемы пошли

Приветствую.

>А почему бы и нет? Турки, скажем, Настю Лисовскую (Роксолану, султаншу Хуррем)

Тут есть один весьма забавный и довольно занудный аспект--не могло быть у девушки такой фамилии в то времячко. Дело в том, что в 16 веке родовую фамилию. заканчивающуюся на "-овксая" или "--цькая", могли носить только поместные шляхтичи. А дочь священника не могла иметь такой фамилии, да и разузнать ее невозможно в принципе, так как только Митрополит Петро Могила в середине 17 века распорядился вести метрики, в которые вписывали только имена новорожденных.

Вот так.
С уважением,
Юрген.
От Chestnut
К Юрген (07.03.2003 21:45:13)
Дата 10.03.2003 19:45:48

Re: А вот...

>Приветствую.

>>А почему бы и нет? Турки, скажем, Настю Лисовскую (Роксолану, султаншу Хуррем)
>
>Тут есть один весьма забавный и довольно занудный аспект--не могло быть у девушки такой фамилии в то времячко. Дело в том, что в 16 веке родовую фамилию. заканчивающуюся на "-овксая" или "--цькая", могли носить только поместные шляхтичи. А дочь священника не могла иметь такой фамилии, да и разузнать ее невозможно в принципе, так как только Митрополит Петро Могила в середине 17 века распорядился вести метрики, в которые вписывали только имена новорожденных.

>Вот так.
>С уважением,
>Юрген.

Ну, мифилогем вокруг неё много накручено, но тем не менее традиционно её именуют именно так (а портрет её ж Галерее Уфицци оч-даже производит впечатлениеъ красивая баба была, хоть и не "типичная украинка" - рыжая и худенькая). Насчёт фамилии - а почему бы её отцу-священнику не происходить из мелкопоместной семьи? (это, конечно, домысел, но не хуже других-прочих).
От Юрген
К Chestnut (10.03.2003 19:45:48)
Дата 10.03.2003 20:04:30

Дело вот какое

Приветствую.
>Насчёт фамилии - а почему бы её отцу-священнику не происходить из мелкопоместной семьи? (это, конечно, домысел, но не хуже других-прочих).

Версия, что и говорить,не хуже других, однако представляется крайне сомнительной принципиальная возможность установить ВООБЩЕ фамилию девушки-красавицы--ведь не было в 16 веке полных метрик, и не встречаются упоминания об их обнаружении исследователями образа Роксоланы(краайне синкретического)

С уважением,
Юрген.
От Chestnut
К Юрген (10.03.2003 20:04:30)
Дата 11.03.2003 19:42:31

Re: Дело вот...

>>Версия, что и говорить,не хуже других, однако представляется крайне сомнительной принципиальная возможность установить ВООБЩЕ фамилию девушки-красавицы--ведь не было в 16 веке полных метрик, и не встречаются упоминания об их обнаружении исследователями образа Роксоланы(краайне синкретического)

>

Образ, конечно, синкретический, но в реальности данной исторической фигуры сомневаться не приходится. Поскольку сохранилась её переписка с различными корреспондентами (скажу сразу, кроме романа Загрэбэльного, ничего о ней специально не читал, но встречал ссылки в разных местах), то вполне вероятно, что её имя и фамилия, закрепившиеся в традиции, были взяты именно оттуда. Это всё, конечно, догадки, но я не встречал контр-предположений, а что до портрета, то, опять же, согласно традиции, он писался с натуры, и в пару к портрету Сулеймана Канунию
От Юрген
К Chestnut (11.03.2003 19:42:31)
Дата 11.03.2003 23:38:38

Re: Дело вот...

Приветствую.

>Поскольку сохранилась её переписка с различными корреспондентами (скажу сразу, кроме романа Загрэбэльного, ничего о ней специально не читал, но встречал ссылки в разных местах), то вполне вероятно, что её имя и фамилия, закрепившиеся в традиции, были взяты именно оттуда.

А вот заокеанский специалист по роксоланомании думает так:
"...Чи походила з Рогатина--невідомо, на це нема жодного історичного доказу. Вигадкою є те, що звалась Настею Лісовською і була дочкою православного священника"

Р. Ричко "Народна воля", Скрентон, США, 24 квітня 1995 року.

Есть хороший очерк львовянина Павла Романюка--"Роксолана", с сборнике "Галицький меморандум", стр. 161-221., там дана убедительная контраргументация касательно литературной традиции--Загребельный. Назарук, Плачинда, которые и сформировали в основном образ Роксоланы.

Итого--образ реальный, исторический прототип существовал, подробности сомнительны, добродетельность(типа защищала Украину-неньку)--позднейший пиар.
Такое мнение возникает по прочтении критики.
С уважением,
Юрген.
От Chestnut
К Юрген (11.03.2003 23:38:38)
Дата 12.03.2003 12:34:11

Re: Дело вот...

>>Итого--образ реальный, исторический прототип существовал, подробности сомнительны, добродетельность(типа защищала Украину-неньку)--позднейший пиар.
>Такое мнение возникает по прочтении критики.
>

Загрэбэльный, кстати, из кожи вон лез, чтобы разоблачить в романе (хорошем, по-моему, с литературной, да и с исторической точки зрения) "домыслы украинских буржуазных националистов" о том, что Хуррем-ханум "типа защищала Украину-неньку" - в чём я с ним согласен. С другой стороны, издали бы у нас тогда что-либо иное? Сомневаюсь. Но иногда правда вполне может совпадать с конъюктурой.
От Андю
К Агент (07.03.2003 01:01:48)
Дата 07.03.2003 02:07:15

Йес ! Чувствую, что в вас тоже заговорила "блаоородная" кровь древних укров. :-) (-)
От Агент
К Андю (07.03.2003 02:07:15)
Дата 07.03.2003 02:24:13

Шутки шутками, а не исключено...

...что мои предки принимали участие в тех самых походах атамана Сирко на Крым.

Например,

"Но с июня же месяца такое положение дел стало изменяться к лучшему: в это время
запорожцы и калмыки (последние в числе 10000 человек) выищи из Сичн и ударились
под Перекоп и побили там около 10000 татар...

В начале августа в Сичи оказался уже и сам Сирко; при нем было несколько тысяч
человек калмыков. Гетман Брюхоаецкий, стоявший в это время в Гадяче, отправил в
Запорожье посланца за калмыками, приглашая их идти к Гадячу. Калмыки сперва послушались было гетмана, но потом, оставшись недовольными на него, вернулись в Сичь и оттуда вместе с Сирком и запорожцами, ходили на татар. "

Яворницкий "История запорожских казаков"