От Юрген
К Архив
Дата 06.03.2003 23:59:36
Рубрики 11-19 век;

[2Геннадий] Продолжим?

Привет.

>
>Да это-то я помню, хоть и смутно. Даже вроде и Москву пытался брать, ворота подорвал, но потом отступился - непонятно почему. Наверное, чтобы не давать полякам лишне усилиться. Ведь защиту православные в те времена могли найти только у Москвы. А Петр Конашевич - православный был.

Как показал опыт, действия Сагайдачного по защите православия и казацких прав не оказались действенными--про что свидетельствуют восстания 30-х годов 17века. Но версия Ваша--интересная.

>>Хотинскую победу не забываем.
>Правильно! И походы Сирка в Крым и на турок.

Большинство походов--но не все, некоторые из них принесли украинцам больше вреда, лишая в критические моменты поддержки стратегичесого союзника, который обладал колоссальным преимуществом в мобильности над армиями вражеских государств(Московии и РП)
-
>
>>Правда, процессы идут--скорее всего, в этом году заставят нас каяться за украинско-польскую войну на Волыни в 1943-1944 гг., причем в унизительной форме.
>Может - заставят. А может, и заставлять не придется. Наши "проявят инициативу на местах" :))

Вот Владимир Литвин, хоть и назвал события на Волыни 1943-1944 годов "этническими чистками", полякам не угодил. Ничего, прийдется заняться этическими чистками.
>То есть всю нашу политику определит только поведение потенциального врага?
Да, такая у меня методологическая установка. Ибо таков постбиполярный мир, и если Украина хотит подняться до статуса действительно самостоятельного агента международных отнощений, нужно следовать этой парадигме. Да вот жаль, вряд ли получится реализовать.

>Кстати, как во Львове с книжными магазинами?

Плохо. Хорошие книги достаю от случая к случаю, иногда покупаю за границей(редко, ибо дороговато получается)

>Шутите :о) Вон, на Субтельного кажется деньги давно нашлись? А он, похоже, писал историю Украины, ни разу в жизни в ней не побывавши.

А вот я Вам противоположный примерчик--собирается Институт Исторических Исследований выпускать "Историю ХХ века", так вот мне предложили написать статью про Вторую Мировую. Без гонорара сделаю, из принципа. И никто не сможет упрекнуть меня в следовании конюнктуре(ибо она неясна в принципе), ни в корыстных мотивах.

С уважением,
Юрген.
От Sav
К Юрген (06.03.2003 23:59:36)
Дата 07.03.2003 15:12:18

Re: [2Геннадий] Продолжим?

Приветствую!

>>
>>Да это-то я помню, хоть и смутно. Даже вроде и Москву пытался брать, ворота подорвал, но потом отступился - непонятно почему. Наверное, чтобы не давать полякам лишне усилиться. Ведь защиту православные в те времена могли найти только у Москвы. А Петр Конашевич - православный был.
>
>Как показал опыт, действия Сагайдачного по защите православия и казацких прав не оказались действенными--про что свидетельствуют восстания 30-х годов 17века. Но версия Ваша--интересная.

Присоеденяюсь к сказанному Геннадием выше и еще - ИМХО, не стоит оценивать деятельность Сагайдачного с точки зрения "действенных" или "недейственных" методов.

ИМХО, главные его заслуги - то, что вообще на Украине возникла такая сила (именно сила), как козачество (имеется в виду реестровые и выпищики) - не забывайте, что восстаниям 30-х годов предшествовало учреждение казацкой администрации в 1625 году, "по просьбам" людей, которых Сагайдачный наплодил и вынянчил.
И второе - запорожцы превратились из внешней по отношению к РП и Украине силы (фактически - еще одной орды) во внутреннюю ,ставшую на сторону защитников православия.

С уважением, Савельев Владимир
От Геннадий
К Юрген (06.03.2003 23:59:36)
Дата 07.03.2003 14:37:46

Re: [2Геннадий] Продолжим?


>
>Как показал опыт, действия Сагайдачного по защите православия и казацких прав не оказались действенными--про что свидетельствуют восстания 30-х годов 17века. Но версия Ваша--интересная.

Действия не оказались действенными в силу противодействия :о) Но ведь он, если не ошибаюсь, именно восстановил на Украине православие, запрещенное Брестской унией? Если б не он - никаких восстаний потом и не нужно, бунту - не бунтуй...

>>>Хотинскую победу не забываем.
>>Правильно! И походы Сирка в Крым и на турок.
>
>Большинство походов--но не все, некоторые из них принесли украинцам больше вреда, лишая в критические моменты поддержки стратегичесого союзника, который обладал колоссальным преимуществом в мобильности над армиями вражеских государств(Московии и РП)
Сирко неизменно действовал в интересах украинского народа, ну не желавшего почему-то идти в рабство к стратегическим союзникам. А вот те, кто этого союзника призывал - по-разному. Не кажется ли Вам, что и сейчас похоже: у украинского народа интересы одни, а его элиты (в смысле, самых густопсовых и чистопородных представителей) - другие, противоположные?

>
>Вот Владимир Литвин, хоть и назвал события на Волыни 1943-1944 годов "этническими чистками", полякам не угодил. Ничего, прийдется заняться этическими чистками.
Вот, это уже дальнейшая стадия нашего "суверинитеа" - прогнулся - и то господам не угодил! Ничего, следующий "лидер нации" будет наученнее - будет не только знать, когда прогибаться, но и что при этом нужно говорить.


>>То есть всю нашу политику определит только поведение потенциального врага?
>Да, такая у меня методологическая установка. Ибо таков постбиполярный мир, и если Украина хотит подняться до статуса действительно самостоятельного агента международных отнощений, нужно следовать этой парадигме. Да вот жаль, вряд ли получится реализовать.
Неконструктивная установка при любом враге. Полностью лишает инициативы и возможности преследовать собственные интересы (что наверное сейчас и иммем)
Цену нашему суверинитету показали "Кольчуги" и другие "мелочи" типа посылки батальона... "Страна, принимающея такие условия, впыадает из числа суверенных государств".
А прикиньте, проголосует завтра наш электорат за левых, и попадем в ось зла. И кто помешает нас "зачистить" по образцу Югославии?

>
>А вот я Вам противоположный примерчик--собирается Институт Исторических Исследований
это где?

>выпускать "Историю ХХ века", так вот мне предложили написать статью про Вторую Мировую. Без гонорара сделаю, из принципа. И никто не сможет упрекнуть меня в следовании конюнктуре(ибо она неясна в принципе), ни в корыстных мотивах.
ну, это по тексту нужно судить
От Юрген
К Геннадий (07.03.2003 14:37:46)
Дата 07.03.2003 23:42:43

Стратегический союзник

Приветствую.

>Сирко неизменно действовал в интересах украинского народа, ну не желавшего почему-то идти в рабство к стратегическим союзникам. А вот те, кто этого союзника призывал - по-разному. Не кажется ли Вам, что и сейчас похоже: у украинского народа интересы одни, а его элиты (в смысле, самых густопсовых и чистопородных представителей) - другие, противоположные?

Рассмотрим, если не возражаете, характерный примерчик. В августе 1665 года гетьманом на Правобережье стал генеральный обозный Петро Дорошенко, целями которого была политика, независимая и от Москвы, и от Варшавы, а также распостранения контроля на Левобережье, проводя политику "сильной руки"(и вообще в некоторм роде символическая фигура, наряду с Выговским, вызывает у меня наибольший интерес). Но вот Андрусовское перемирие между РП и Московией(заключенное сроком на 13 с половиной лет в феврале 1667 года)закрепляло переход под контроль Москвы Смоленской Земли, а также и Левобережья с Киевом, причем Запорожская Сечь оказывалась под польско-московским контролем. Дорошенко резонно расценил Андрусовский трактат как попытку закрепить раздел Украины на Правобережную и Левобережную под контролем Польши и Московии, перечеркивающую перспективы воссоединения. Поэтому поспешил заключить военный союз с крымским ханом Мехмед-Гиреем IV, приславшим кавалерийскую группировку. В сентябре 1667 года Дорошенко выступил против Речи Посполитой, достигнув оперативного успеха: войска Яна Собесского были окружены под Подгайцами (Русское воеводство, где их ожидала весьма неприятная перспектива. Разумеется, Иван Сирко. не без согласования с Собесским, нападает на Крым, жжет улусы, Крым-Гирей свертывает лагерь и спешит на помощь соотечественникам, не забыв подписать мирный договор с поляками. Благодаря Сирку, Дорошенко остается без союзника, подписывает 19 октября мир.
Не лишне напомнить, что казацко-татарская кампания проводилась в тот интересный период, когда благодаря шляхетской демократии и либерум вето Владислава Сечинского РП находилась с состоянии, близком к нокдауну, усугубленному фактической гражданской войной. Один мощный удар, и наступал бы всему этому большой кирдык, если бы не инициативы Сирка.

А что до теперешней элиты, то нету среди них ни Выговского, ни Дорошенка. А вот реинкарнация Брюховецкого кажись, в сам раз наблюдается....

>Вот, это уже дальнейшая стадия нашего "суверинитеа" - прогнулся - и то господам не угодил! Ничего, следующий "лидер нации" будет наученнее - будет не только знать, когда прогибаться, но и что при этом нужно говорить.

Это скорее от того, что Владимир Литвин по профессии историк--со всеми вытекающими...

>Неконструктивная установка при любом враге. Полностью лишает инициативы и возможности преследовать собственные интересы (что наверное сейчас и иммем)

Сомнительно. Сейчас имеем многовекторность с колебаниями согласно указаниям двух обкомов--Московского и Вашингтонского--которые не имеет ничего общего с самостоятельной внешней политикой.

>Цену нашему суверинитету показали "Кольчуги" и другие "мелочи" типа посылки батальона... "Страна, принимающея такие условия, впыадает из числа суверенных государств".

Сомневаюсь, чтобы Верховная Рада проголосовала за отправку Самборского батальйона в Кувейт. Капля совести все же осталась, к тому же выборы Кормчего не за горами...

>А прикиньте, проголосует завтра наш электорат за левых, и попадем в ось зла. И кто помешает нас "зачистить" по образцу Югославии?

А проголосует за "правых"--реальных "правых", не типа дяди Вити Ющенко с его розовыми рыночно-либеральными аспирациями--аналогичный результат.

>>
>>А вот я Вам противоположный примерчик--собирается Институт Исторических Исследований
>это где?

А это во Львове, при Национальном Университете имени Ивана Франка.


>ну, это по тексту нужно судить

Согласен предоставить Вам по написании экземплярчик для ознакомления.

С уважением,
Юрген.
От Sav
К Юрген (07.03.2003 23:42:43)
Дата 11.03.2003 15:17:30

Re: Стратегический союзник

Приветствую!

>
>Рассмотрим, если не возражаете, характерный примерчик. В августе 1665 года гетьманом на Правобережье стал генеральный обозный Петро Дорошенко, целями которого была политика, независимая и от Москвы, и от Варшавы, а также распостранения контроля на Левобережье, проводя политику "сильной руки"(и вообще в некоторм роде символическая фигура, наряду с Выговским, вызывает у меня наибольший интерес). Но вот Андрусовское перемирие между РП и Московией(заключенное сроком на 13 с половиной лет в феврале 1667 года)закрепляло переход под контроль Москвы Смоленской Земли, а также и Левобережья с Киевом, причем Запорожская Сечь оказывалась под польско-московским контролем. Дорошенко резонно расценил Андрусовский трактат как попытку закрепить раздел Украины на Правобережную и Левобережную под контролем Польши и Московии, перечеркивающую перспективы воссоединения.

Хи-хи, любимая песнь украинской историографии - гнусные москали договорились с гнусными поляками за счет Украины.
А как насчет того, что Андрусовский мир просто фиксировал фактически сложившуюся трудами того же Выговского, Юрия Хмельницкого и Тетери ситуацию с расколом Украины?

Насчет Серка - не забывайте, что он все-таки был кошовой отаман Сечи и был обязан считаться, в первую очередь, с мнением своего "электората" и действовать в его интересах.
ИМХО, он считал, что по степени опасности для представляемой им корпорации окружающие силы располагаются,в порядке убывания, примерно так - Турция-Крым, Польша, Гетманщина, Москва (или сначала Москва, а потом Гетманщина). Очень жаль, но наверное он был не достаточно сознательным украинцем...

По поводу Дорошенка - он действительно личность незаурядная, но трагедия в том, что не столько Дорошенко выбрал себе "стратегических" союзников, сколько наооборот - союзники выбрали его. Еще один момент - уже очень большая разница между тем, как оценили результат этого выбора современники Дорошенка и как его оценивают сейчас (вот Вы, в частности). Разница в том, что одни оценивали РЕАЛЬНЫЕ результаты этого выбора, а другие - некие гипотетически предполагаемые результаты, которых удалось бы достигнуть если бы бы...

С уважением, Савельев Владимир
От Геннадий
К Юрген (07.03.2003 23:42:43)
Дата 08.03.2003 01:08:19

и тактический изменник



>>Разумеется, Иван Сирко. не без согласования с Собесским,
Это означает, что доказательств "согласования" у Вас нет?

>нападает на Крым, жжет улусы, Крым-Гирей свертывает лагерь и спешит на помощь соотечественникам, не забыв подписать мирный договор с поляками. Благодаря Сирку, Дорошенко остается без союзника, подписывает 19 октября мир.
Ну, так Ислам-Гирей вроде и от Хмельницккого отбежал, без всякого вмешательства Сирка, и еще самого Хмельницкого, с собой прихватили. Как без командира армии не проиграть? Как-то слишком часто Ваш стратегический союзник оборачивается тактическим изменником.

>Не лишне напомнить, что казацко-татарская кампания проводилась в тот интересный период, когда благодаря шляхетской демократии и либерум вето Владислава Сечинского РП находилась с состоянии, близком к нокдауну, усугубленному фактической гражданской войной. Один мощный удар, и наступал бы всему этому большой кирдык, если бы не инициативы Сирка.

Сирко в те времена был пожалуй единственным ясно мыслящим человеком во всем том скопище борцов за власть, благодрая которым и утвердилось: где три украинца - там шесть партий.
Сирко видел: вот свой - вот чужой. Вот раб - его нужно освободить. Вот рабовладелец - его нужно убить.
А что, если б Дорошенко выиграл и "освободился"? Объединенная Украина под властью турецкого вассала? Он бы запасал просо для крымских коней, крымчаки бы ходили в набеги на Львов и Воронеж, а на обратном пути прихватывали бы и Дорошенковских подданных. Гетьман писал бы протесты турецкому султану и ездил на саммиты в Стамбул?

>А что до теперешней элиты, то нету среди них ни Выговского, ни Дорошенка. А вот реинкарнация Брюховецкого кажись, в сам раз наблюдается....
Кто такой, почему не знаю? Или это над гетьманской фамилией потешаетесь?

>
>Это скорее от того, что Владимир Литвин по профессии историк--со всеми вытекающими...

Во-во. Всё течет, и всё из меня... (с)

>>Неконструктивная установка при любом враге. Полностью лишает инициативы и возможности преследовать собственные интересы (что наверное сейчас и иммем)
>
>Сомнительно. Сейчас имеем многовекторность с колебаниями согласно указаниям двух обкомов--Московского и Вашингтонского--которые не имеет ничего общего с самостоятельной внешней политикой.
Что совой о пень, что пнем о сову

>
>Сомневаюсь, чтобы Верховная Рада проголосовала за отправку Самборского батальйона в Кувейт. Капля совести все же осталась, к тому же выборы Кормчего не за горами...
Посмотрим - но разве мало Кольчуг?

>>А прикиньте, проголосует завтра наш электорат за левых, и попадем в ось зла. И кто помешает нас "зачистить" по образцу Югославии?
>
>А проголосует за "правых"--реальных "правых", не типа дяди Вити Ющенко с его розовыми рыночно-либеральными аспирациями--аналогичный результат.
И вам охота в "ось зла" ? :))

>>ну, это по тексту нужно судить
>
>Согласен предоставить Вам по написании экземплярчик для ознакомления.
Я не спец. Сюда выложите, пусть спецы посмотрят.

С уважением
Геннадий
От Юрген
К Геннадий (08.03.2003 01:08:19)
Дата 08.03.2003 14:26:28

Это как смотреть

Приветствую.

>>>Разумеется, Иван Сирко. не без согласования с Собесским,
>Это означает, что доказательств "согласования" у Вас нет?

Это означает, что у меня нет архивного документа--расписки Ивана Сирка за полученные от поляков дензнаки в качесвте рассчёта за услуги по дестабилизации региона. Зато точно знаю, что в январе 1667 года Иван Сирко побывал во Львове, крупнейшем польском стратегическом тыловом центре на Востоке.

>>нападает на Крым, жжет улусы, Крым-Гирей свертывает лагерь и спешит на помощь соотечественникам, не забыв подписать мирный договор с поляками. Благодаря Сирку, Дорошенко остается без союзника, подписывает 19 октября мир.

>Ну, так Ислам-Гирей вроде и от Хмельницккого отбежал, без всякого вмешательства Сирка, и еще самого Хмельницкого, с собой прихватили. Как без командира армии не проиграть? Как-то слишком часто Ваш стратегический союзник оборачивается тактическим изменником.

Принципиально разные случаи. Ислам-Гирей отвел части после того, как стало ясно, что устойчивость их под ураганным артогнем никудышная. Крым-Гирей смотал удочки, когда войска Яна Собесского были блокированны, когда налицо была крупный оперативный успех, и только блицкриг Сирка в Крыму помешал добиться успеха.

>
>Сирко в те времена был пожалуй единственным ясно мыслящим человеком во всем том скопище борцов за власть, благодрая которым и утвердилось: где три украинца - там шесть партий.
>Сирко видел: вот свой - вот чужой. Вот раб - его нужно освободить. Вот рабовладелец - его нужно убить.

Точно Робин Гуд. Или Лоуренс Аравийский?

>А что, если б Дорошенко выиграл и "освободился"? Объединенная Украина под властью турецкого вассала?

Упрощенное видение вопроса. На Раде близ Корсуня в марте 1669 года было принято решение о переходе Войска Запорожского под протекторат Порты. Ни о какой власти "турецкогго вассала"(Крыма) над Украиной речь не шла.

>Кто такой, почему не знаю? Или это над гетьманской фамилией потешаетесь?

Это, разумеется, обобщенный образ. Брюховецкий--тот, что в свое время женился на "московской девке", что в посланиях писал о себе "Ивашка, подножка Его Царского Величества", что запросил московитских гарнизонов не только в Киев и пограничные города, но и в ряд других населенных пунктов. Это ли не отказ от суверенитета?

Кстати же, именно Брюховецкий положил начало занятной "моде", велев именовать себя Иваном Мартыновичем, чего среди старшины, а тем более среди простонародья отродясь не бывало....


>Посмотрим - но разве мало Кольчуг?

А чё "Кольчуги"? Помнится, приежали какие то инспектора из Лукоморьяю уехали ни с чем, вой в прессе зарубежной поутих.

>И вам охота в "ось зла" ? :))

Неохота. Ни в "Axis of evil", ни в "Axis of devil"


>Я не спец. Сюда выложите, пусть спецы посмотрят.

Непременно. Даже проконсультируюсь у здешних спецов по некоторым вопросам, особенно по периодизации. Однако предвижу занятную реакцию на просьбу о помощи неокторых товарищей...

С уважением,
Юрген.
От Геннадий
К Юрген (08.03.2003 14:26:28)
Дата 10.03.2003 20:46:24

Re: Это как...

>Приветствую.

>>>>Разумеется, Иван Сирко. не без согласования с Собесским,
>>Это означает, что доказательств "согласования" у Вас нет?
>
>Это означает, что у меня нет архивного документа--расписки Ивана Сирка за полученные от поляков дензнаки в качесвте рассчёта за услуги по дестабилизации региона. Зато точно знаю, что в январе 1667 года Иван Сирко побывал во Львове, крупнейшем польском стратегическом тыловом центре на Востоке.

Ну нет так и нет. А вольного козака всяк обидеть норовит. Во Львов уже нельзя смотаться, понимаешь

>>>нападает на Крым, жжет улусы, Крым-Гирей свертывает лагерь и спешит на помощь соотечественникам, не забыв подписать мирный договор с поляками. Благодаря Сирку, Дорошенко остается без союзника, подписывает 19 октября мир.
>
>>Ну, так Ислам-Гирей вроде и от Хмельницккого отбежал, без всякого вмешательства Сирка, и еще самого Хмельницкого, с собой прихватили. Как без командира армии не проиграть? Как-то слишком часто Ваш стратегический союзник оборачивается тактическим изменником.
>
>Принципиально разные случаи. Ислам-Гирей отвел части после того, как стало ясно, что устойчивость их под ураганным артогнем никудышная. Крым-Гирей смотал удочки, когда войска Яна Собесского были блокированны, когда налицо была крупный оперативный успех, и только блицкриг Сирка в Крыму помешал добиться успеха.

Вы усматриваете принципиальную разницу потому, что норовите рассматривать ход дела на тактическом уровне. Но и тут просматривается неувязка. Вывести из-под огня, перестроить и вернуться в сражение - это одно, а вывести из сражения - сорвсем другое. А когда Хмельницкий помчался вернуть - еще и его с собой прихватить (в заложники?) Наверное, для поднятия устойчивости татарских конников. И кстати, что в большей степени - уход татар или лишение командующего в ходе сражения - повлияло на его исход?

На стратегическом уровне (понятия "оператика" тогда не было) оба ухода Гиреев весьма сходны. И тот и другой ушли, когда по обстановке могли не уходить (не было беспорядочного бегства), и тот и другой своим уходом предопределили исход.


>>
>>Сирко в те времена был пожалуй единственным ясно мыслящим человеком во всем том скопище борцов за власть, благодрая которым и утвердилось: где три украинца - там шесть партий.
>>Сирко видел: вот свой - вот чужой. Вот раб - его нужно освободить. Вот рабовладелец - его нужно убить.
>
>Точно Робин Гуд. Или Лоуренс Аравийский?
Точно что не Лоуренс

>>А что, если б Дорошенко выиграл и "освободился"? Объединенная Украина под властью турецкого вассала?
>
>Упрощенное видение вопроса. На Раде близ Корсуня в марте 1669 года было принято решение о переходе Войска Запорожского под протекторат Порты. Ни о какой власти "турецкогго вассала"(Крыма) над Украиной речь не шла.
Принимаю. Корректирую: Украина под властью турецкого сюзерена. По-Вашему, лучше? По-моему, нет.


>Кстати же, именно Брюховецкий положил начало занятной "моде", велев именовать себя Иваном Мартыновичем, чего среди старшины, а тем более среди простонародья отродясь не бывало....
"Спасибо, мне уже доложили". Я не его, я ДРУГОГО не знаю - "реинкарнацию" его. В ком Вы видите?

>>Посмотрим - но разве мало Кольчуг?
>
>А чё "Кольчуги"? Помнится, приежали какие то инспектора из Лукоморьяю уехали ни с чем, вой в прессе зарубежной поутих.
"Страна, принимающая такие условия, выпадает из числа суверенных". Приблизительно. Речь шла о возможности допустить расследование на своей территории другой стране. Когда здоровые жлобы шмонают в подворотне пацаненка, не стоит утешаться, что ничего не нашли. Скандал с "Кольчугами" показал истинную цену нашему суверенитету. Или возможно еще раньше то же показал отказ от Бушерского контракта. На самом деле мне все больше представляется, что "суверенизация" всех советских республик была на самом деле просто переходом к новому владельцу.

С уважением
Геннадий
От Chestnut
К Геннадий (10.03.2003 20:46:24)
Дата 12.03.2003 12:36:54

Re: Это как...

>>На самом деле мне все больше представляется, что "суверенизация" всех советских республик была на самом деле просто переходом к новому владельцу.

>

Даже если так, что плохого, если новый владелец лучше? Или хотя бы дальше?
От Юрген
К Геннадий (10.03.2003 20:46:24)
Дата 10.03.2003 21:45:06

Только

Приветствую.

>Ну нет так и нет. А вольного козака всяк обидеть норовит. Во Львов уже нельзя смотаться, понимаешь

Да вот только когда Ивана Сирка в благодарность за действительно блестящие дестабилизирующие операции запроторили в 1672 году в город Тобольск. то почему-то именно польский посол Христофор Ковалевский во время переговоров с царскими дипломатами поднимал вопрос об освобождении Сирка из ссылки. Не странно ли?


>На стратегическом уровне (понятия "оператика" тогда не было) оба ухода Гиреев весьма сходны. И тот и другой ушли, когда по обстановке могли не уходить (не было беспорядочного бегства), и тот и другой своим уходом предопределили исход.

Все-таки принципиально разная СТРАТЕГИЧЕСКАЯ обстановка. Крым-Гирей отступил, точно зная, что враги прорвались в Крым и хозяйничают на коммуникациях--благодаря ВНЕШНЕМУ фактору--пресловутому кошевому отаману Сирку.




>"Спасибо, мне уже доложили". Я не его, я ДРУГОГО не знаю - "реинкарнацию" его. В ком Вы видите?

В широкой группе лиц, в частности, принадлежащих к так называемой "донецкой группе". Безотносительно их, символическая фигура--Андрей Деркач.

С уважением,
Юрген.
От Геннадий
К Юрген (10.03.2003 21:45:06)
Дата 11.03.2003 20:07:16

Re: Только

>Приветствую.

>>Ну нет так и нет. А вольного козака всяк обидеть норовит. Во Львов уже нельзя смотаться, понимаешь
>
>Да вот только когда Ивана Сирка в благодарность за действительно блестящие дестабилизирующие операции запроторили в 1672 году в город Тобольск. то почему-то именно польский посол Христофор Ковалевский во время переговоров с царскими дипломатами поднимал вопрос об освобождении Сирка из ссылки. Не странно ли?
Наверное, уже тогда в обычаях западной дипломатии была забота об "узниках совести"?
А серьезно - Вы не можете доказать, я не могу опровергнуть. И не хочу. Потому что действительно так могло быть. И Сирка для того не надо было подкупать или как-то направлять на Крым. Ему достаточно было дать информацию, когда хан выйдет из Крыма - и набег можно было считать делом почти решенным.


>>На стратегическом уровне (понятия "оператика" тогда не было) оба ухода Гиреев весьма сходны. И тот и другой ушли, когда по обстановке могли не уходить (не было беспорядочного бегства), и тот и другой своим уходом предопределили исход.
>
>Все-таки принципиально разная СТРАТЕГИЧЕСКАЯ обстановка. Крым-Гирей отступил, точно зная, что враги прорвались в Крым и хозяйничают на коммуникациях--благодаря ВНЕШНЕМУ фактору--пресловутому кошевому отаману Сирку.

Принципиально разные причины. И последствия, конечно. А обстановка одинаковая: уход значительной части войска, предопределивший поражение.

>
>В широкой группе лиц, в частности, принадлежащих к так называемой "донецкой группе". Безотносительно их, символическая фигура--Андрей Деркач.

Этот, по-моему, скорее Мазепа :)
А насчет "брюховизма" нового гаранта Вы, думаю, можете не опасаться. Любой будет эксплуатировать идею "навеки с Москвой" до избрания и почти сразу отринет после. Из элементарных соображений:Лучше быть первым (хозяином) в деревне, чем вторым (подконтрольным) в Риме.
От Агент
К Геннадий (08.03.2003 01:08:19)
Дата 08.03.2003 01:55:45

Re: и тактический...

>А что, если б Дорошенко выиграл и "освободился"? Объединенная Украина под властью турецкого вассала? Он бы запасал просо для крымских коней, крымчаки бы ходили в набеги на Львов и Воронеж, а на обратном пути прихватывали бы и Дорошенковских подданных. Гетьман писал бы протесты турецкому султану и ездил на саммиты в Стамбул?

Видимо Дорошенко представлял себе будущую Украину чем то вроде Крымского ханства.

Типа безнаказанные набеги могучего гетманского войска за добычей на Польшу и Россией под защитой турецкого ятагана... :-)


>>А что до теперешней элиты, то нету среди них ни Выговского, ни Дорошенка. А вот реинкарнация Брюховецкого кажись, в сам раз наблюдается....
>Кто такой, почему не знаю? Или это над гетьманской фамилией потешаетесь?

Брюховецкий это гетман Левобережной Украины в 1664-68 гг. Начинал политическую карьеру как активный сторонник Москвы и враг казацкой старшины. Даже просил у царя подыскать себе русскую боярыню в невесты. Правда и он впоследствии оказался изменником.

От Геннадий
К Агент (08.03.2003 01:55:45)
Дата 08.03.2003 02:16:08

Re: и тактический...


>
>Брюховецкий это гетман Левобережной Украины в 1664-68 гг. Начинал политическую карьеру как активный сторонник Москвы и враг казацкой старшины. Даже просил у царя подыскать себе русскую боярыню в невесты. Правда и он впоследствии оказался изменником.

Да нет, Вы не поняли. Я примерно помню, кто был Брюховецкий. Мне интересно, кого Юрген записал в реинкарнацию - нынешнего нашего или "потенциального"? :))
От Агент
К Юрген (07.03.2003 23:42:43)
Дата 08.03.2003 00:56:47

Re: Стратегический союзник

>Рассмотрим, если не возражаете, характерный примерчик. В августе 1665 года гетьманом на Правобережье стал генеральный обозный Петро Дорошенко, целями которого была политика, независимая и от Москвы, и от Варшавы, а

Зато зависимая от Стамбула...

>также распостранения контроля на Левобережье, проводя политику "сильной руки"(и вообще в некоторм роде символическая фигура, наряду с Выговским, вызывает у меня наибольший интерес).
Но вот Андрусовское перемирие между РП и Московией(заключенное сроком на 13 с половиной лет в феврале 1667 года)закрепляло переход под контроль Москвы Смоленской Земли, а также и Левобережья с Киевом, причем Запорожская Сечь оказывалась под польско-московским контролем. Дорошенко резонно расценил Андрусовский трактат как попытку закрепить раздел Украины на Правобережную и Левобережную под контролем Польши и Московии, перечеркивающую перспективы воссоединения.

И поэтому предпринял действия направленные на раздел Украины уже на три части - польскую, русскую и турецкую...

>Поэтому поспешил заключить военный союз с крымским ханом Мехмед-Гиреем IV, приславшим кавалерийскую группировку. В сентябре 1667 года Дорошенко выступил против Речи Посполитой, достигнув оперативного успеха: войска Яна Собесского были окружены под Подгайцами (Русское воеводство, где их ожидала весьма неприятная перспектива. Разумеется, Иван Сирко. не без согласования с Собесским, нападает на Крым, жжет улусы, Крым-Гирей свертывает лагерь и спешит на помощь соотечественникам, не забыв подписать мирный договор с поляками. Благодаря Сирку, Дорошенко остается без союзника, подписывает 19 октября мир.
>Не лишне напомнить, что казацко-татарская кампания проводилась в тот интересный период, когда благодаря шляхетской демократии и либерум вето Владислава Сечинского РП находилась с состоянии, близком к нокдауну, усугубленному фактической гражданской войной. Один мощный удар, и наступал бы всему этому большой кирдык, если бы не инициативы Сирка.

Упомянутый кирдык наступил пятью годами позже, но пользы Украине это не принесло. Скорее наоборот...

Я думаю вы серьезно переоцениваете значение Украины как самостоятельного субьекта международной политики. Если при Богдане Хмельницком Украина еще могла вести какую то политику, то при его преемниках Украина превратилась в обьект этой самой политики. В частности, Петр Дорошенко обьективно являлся лишь послушным орудием турецкой агрессии в Восточной Европе.

Именно общий страх перед возраставшей турецкой угрозой в первую очередь заставил Москву и Варшаву пойти на подписание Андрусовского перемирия. Поэтому поражения Польши в 1667 г. от крымцев и казаков Дорошенко не допустила бы прежде всего Москва.

Ну отказался бы Сирко воевать Крым, ну присоединился бы он к Дорошенко, ну и что? На Крым пошли бы драгуны Косагова с калмыками Мазан-Батыра и опустошили бы Крым ничуть не хуже запорожцев Сирко.
От Юрген
К Агент (08.03.2003 00:56:47)
Дата 08.03.2003 14:59:10

Re: Стратегический союзник

Приветствую.

>Зато зависимая от Стамбула...

Оттоманская Порта в тот период--это субъект глобальной мировой политики в том виде, в каком она могла существовать в 17 веке. РП и Московия еще только боролись за лидерство на региональном уровне...


>И поэтому предпринял действия направленные на раздел Украины уже на три части - польскую, русскую и турецкую...

Не скажите. Именно Дорошенко положил конец правлению Брюховецкого, выбил войска Ромодановского и в 1668 годуобъединил под булавой Правобрежную и Левобережную Украину. Правда, когда обстоятельства потребовали его присуствия на Правобережье, он был вынужден временно оставить вместо себя Многогришного...

>
>Упомянутый кирдык наступил пятью годами позже, но пользы Украине это не принесло. Скорее наоборот...

Почему же...С 1672 года под контролем Дорошенка находилась значительная по размерам и ресурсам территория, а турки только оставили гарнизоны на Подолье...


>Я думаю вы серьезно переоцениваете значение Украины как самостоятельного субьекта международной политики.

Именно Дорошенко--последний великий украинский гетьман, который сумел объединить Украину опираясь только на собственные силы. Его союз с Портой--это отчаянный шаг, но даже условия союза были существенно мягче. чем существовавшие ранее договора с Московией(в редакции Брюховецкого). Напомню, что в отличие от Московии, Порта не претендовала на контроль над налоговой системой Украины

>Именно общий страх перед возраставшей турецкой угрозой в первую очередь заставил Москву и Варшаву пойти на подписание Андрусовского перемирия.

Интересное толкование защиты православной веры--союз с католиками и списывание им под контроль части территории союзного ПРАВОСЛАВНОГО государства.

>Ну отказался бы Сирко воевать Крым, ну присоединился бы он к Дорошенко, ну и что? На Крым пошли бы драгуны Косагова с калмыками Мазан-Батыра и опустошили бы Крым ничуть не хуже запорожцев Сирко.

Не думаю--если бы Сирко присоединился к Дорошенку, то наиболее целесообразный способ применения его потенциала и потенциала Запорожцев--это именно охранять коммуникации с Крымом от московитских рейдов....

С уважением,
Юрген.
От Mike
К Юрген (06.03.2003 23:59:36)
Дата 07.03.2003 00:07:52

Re: [2Геннадий] Продолжим?

>Большинство походов--но не все, некоторые из них принесли украинцам больше вреда, лишая в критические моменты поддержки стратегичесого союзника, который обладал колоссальным преимуществом в мобильности над армиями вражеских государств(Московии и РП)

точно! и еще при этом казаки лишались рынков сбыта наловленных соседей.

>Да, такая у меня методологическая установка. Ибо таков постбиполярный мир, и если Украина хотит подняться до статуса действительно самостоятельного агента международных отнощений, нужно следовать этой парадигме. Да вот жаль, вряд ли получится реализовать.

опять же точно! ибо имеющемуся самостоятельному агенту международных отношений Украина совершенно неинтересна ни в каком виде. вы же даже не турки.


С уважением, Mike.
От Михаил Денисов
К Mike (07.03.2003 00:07:52)
Дата 07.03.2003 00:38:04

А вообще круто сказано

День добрый
>>Большинство походов--но не все, некоторые из них принесли украинцам больше вреда, лишая в критические моменты поддержки стратегичесого союзника, который обладал колоссальным преимуществом в мобильности над армиями вражеских государств(Московии и РП)
>
стратегический союзник - это сильно, так они скоро договорятся до того, что продажа сотен тысяч украинцев на рынках крыма было благодеянием для украинской нации.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (07.03.2003 00:38:04)
Дата 07.03.2003 00:55:28

Да уж, случай более тяжелый, чем я ожидал:( Может мы не с украинцем беседуем? (-)
От Агент
К Пассатижи (К) (07.03.2003 00:55:28)
Дата 07.03.2003 00:58:12

Не понимаю с чего вы все вдруг на бедного Юргена набросились

Богдан Хмельницкий тоже считал крымского хана своим стратегическим союзником и никто его за это не ругает. Даже орден в его честь назвали...
От Бульдог
К Агент (07.03.2003 00:58:12)
Дата 07.03.2003 12:26:34

Re: Не понимаю...

Это все фигня, а вот это:
...А вот я Вам противоположный примерчик--собирается Институт Исторических Исследований выпускать "Историю ХХ века", так вот мне предложили написать статью про Вторую Мировую. Без гонорара сделаю, из принципа...
От Юрген
К Бульдог (07.03.2003 12:26:34)
Дата 08.03.2003 00:35:03

А я поясню

Приветствую.
>Это все фигня, а вот это:
>...А вот я Вам противоположный примерчик--собирается Институт Исторических Исследований выпускать "Историю ХХ века", так вот мне предложили написать статью про Вторую Мировую. Без гонорара сделаю, из принципа...

да именно так, хотя деньги им даст какая-то контора типа Соросовской, я не возьму ни копейки, а стаью напишу как сам захочу, и править ее шибко не будут--такой был договор. Есть в этом что-то позорное?

Юрген.
От Геннадий
К Юрген (08.03.2003 00:35:03)
Дата 08.03.2003 01:18:27

Ну хорошо, вот давайте спокойно

>Приветствую.
>>Это все фигня, а вот это:
>>...А вот я Вам противоположный примерчик--собирается Институт Исторических Исследований выпускать "Историю ХХ века", так вот мне предложили написать статью про Вторую Мировую. Без гонорара сделаю, из принципа...
>
>да именно так, хотя деньги им даст какая-то контора типа Соросовской, я не возьму ни копейки, а стаью напишу как сам захочу, и править ее шибко не будут--такой был договор. Есть в этом что-то позорное?

Это очень хорошо, для Вас прежде всего, что Вас заботит вопрос: нет ли тут чего позорного. Но вот смотрите: есть некие люди, типа соросовских, у которых Вы ни возьмете ни копейки. Т.е. морально не приемлете. Но в то же время они готовы взять у Вас текст и согласны его почти не править. Значит, уверены, что Ваша позиция для них (морально неприемлемых для Вас людей) вполне подойдет. Так может быть, что-то с позицией не то? Или тогда почему не брать деньги за работу? Это ведь - назло кондуктору куплю билет и пойду пешком?
От Андю
К Агент (07.03.2003 00:58:12)
Дата 07.03.2003 02:13:27

Ну, положим, "его орден" учреждён совсем не за его "считания". :-) (+)

Приветствую !

Как и орден Суворова не за его действия против "пугачёвщины". ИМХО. :-)

А п.Юргена клинит со страшной силой. Даже страшно за человека становится -- дилириум тренум, он, того, шутить не будет. ИМХО. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Бараев
К Андю (07.03.2003 02:13:27)
Дата 07.03.2003 08:13:15

Это точно))

Просто трудно найти среди украинских исторических деятелей персонаж, более благожелательно настроенный к Москве, чем Богдан)).
Остальные - хуже.
Был, правда, Скоропадский, но эта фамилия была скомпроментирована его потомком))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (07.03.2003 08:13:15)
Дата 07.03.2003 14:43:41

Re: Это точно))

Приветствую!

>Просто трудно найти среди украинских исторических деятелей персонаж, более благожелательно настроенный к Москве, чем Богдан)).

Угу, опять же, трудно найти деятеля, благополучно дожившего "до пенсии" на этом посту.

>Остальные - хуже.
>Был, правда, Скоропадский, но эта фамилия была скомпроментирована его потомком))

:)) Его еще раньше Шевченко "скомпрометировал" походя, написав по поводу Петра Скоропадского:

Не жаль на злого, коло його
І слава сторожем стоїть.
А жаль на доброго такого,
Що й славу вміє одурить.

І досі нудно, як згадаю
"Готический с часами дом";
Село обідране кругом;
І шапочку мужик знімає,
Як флаг побачить. Значить, пан
У себе з причетом гуляють.
Оцей годований кабан!
Оце ледащо. Щирий пан,
Потомок гетьмана дурного
І презавзятий патріот;
Та й християнин ще до того.
У Київ їздить всякий год,
У свиті ходить меж панами,
І п'є горілку з мужиками,
І вольнодумствує в шинку.
Отут він ввесь, хоч надрукуй.
Та ще в селі своїм дівчаток
Перебирає. Та спроста
Таки своїх байстрят з десяток
У год подержить до хреста.
Та й тілько ж то. Кругом паскуда!
Чому ж його не так зовуть?
Чому на його не плюють?
Чому не топчуть!! Люде, люде!
За шмат гнилої ковбаси
У вас хоч матір попроси,
То оддасте. Не жаль на його,
На п'яного Петра кривого.
А жаль великий на людей,
На тих юродивих дітей!


С уважением, Савельев Владимир
От Mike
К Михаил Денисов (07.03.2003 00:38:04)
Дата 07.03.2003 00:47:49

конечно, конечно!

>стратегический союзник - это сильно, так они скоро договорятся до того, что продажа сотен тысяч украинцев на рынках крыма было благодеянием для украинской нации.

данное деяние
1. обеспечивало рост украинского ВНП, доходов граждан и бюджета
2. обеспечивало за счет трансфера избыточного трудоспособного населения отсутствие безработицы и перенаселенности
3. способствовало расселению украинской нации на новые территории
4. вело к установлению и углублению неформальных человеческих контактов между украинцами и иными нациями

короче, истинно со всех точек зрения благотворное деяние.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (07.03.2003 00:47:49)
Дата 07.03.2003 01:01:48

Re: конечно, конечно!


>4. вело к установлению и углублению неформальных человеческих контактов между украинцами и иными нациями

Именно так.

Например, в городе Львове есть улица Роксоланы, названная в честь украинской женщины с любезной помощью крымских татар перемещенной в гарем турецкого султана.

Истинное благодеяние...
От Chestnut
К Агент (07.03.2003 01:01:48)
Дата 07.03.2003 19:29:53

Ре: конечно, конечно!


>>4. вело к установлению и углублению неформальных человеческих контактов между украинцами и иными нациями
>
>Именно так.

>Например, в городе Львове есть улица Роксоланы, названная в честь украинской женщины с любезной помощью крымских татар перемещенной в гарем турецкого султана.

>Истинное благодеяние...

А почему бы и нет? Турки, скажем, Настю Лисовскую (Роксолану, султаншу Хуррем) сильно не жалуют, обвинкк её в том, что она интригами добилась того, что после её мужа Сулеймана Кануни на престол взошёл не старший сын Сулеймана, способный малый, которого она добилась, чтобы казнили, а её сын алкоголик и бабник Селим, с которого, как считают турки, началск упадок Османской Империи. Так что можно говорить, что украинка т.о. изменила ход мировой истории ;-)))))
От Юрген
К Chestnut (07.03.2003 19:29:53)
Дата 07.03.2003 21:45:13

А вот тута мифологемы пошли

Приветствую.

>А почему бы и нет? Турки, скажем, Настю Лисовскую (Роксолану, султаншу Хуррем)

Тут есть один весьма забавный и довольно занудный аспект--не могло быть у девушки такой фамилии в то времячко. Дело в том, что в 16 веке родовую фамилию. заканчивающуюся на "-овксая" или "--цькая", могли носить только поместные шляхтичи. А дочь священника не могла иметь такой фамилии, да и разузнать ее невозможно в принципе, так как только Митрополит Петро Могила в середине 17 века распорядился вести метрики, в которые вписывали только имена новорожденных.

Вот так.
С уважением,
Юрген.
От Chestnut
К Юрген (07.03.2003 21:45:13)
Дата 10.03.2003 19:45:48

Re: А вот...

>Приветствую.

>>А почему бы и нет? Турки, скажем, Настю Лисовскую (Роксолану, султаншу Хуррем)
>
>Тут есть один весьма забавный и довольно занудный аспект--не могло быть у девушки такой фамилии в то времячко. Дело в том, что в 16 веке родовую фамилию. заканчивающуюся на "-овксая" или "--цькая", могли носить только поместные шляхтичи. А дочь священника не могла иметь такой фамилии, да и разузнать ее невозможно в принципе, так как только Митрополит Петро Могила в середине 17 века распорядился вести метрики, в которые вписывали только имена новорожденных.

>Вот так.
>С уважением,
>Юрген.

Ну, мифилогем вокруг неё много накручено, но тем не менее традиционно её именуют именно так (а портрет её ж Галерее Уфицци оч-даже производит впечатлениеъ красивая баба была, хоть и не "типичная украинка" - рыжая и худенькая). Насчёт фамилии - а почему бы её отцу-священнику не происходить из мелкопоместной семьи? (это, конечно, домысел, но не хуже других-прочих).
От Юрген
К Chestnut (10.03.2003 19:45:48)
Дата 10.03.2003 20:04:30

Дело вот какое

Приветствую.
>Насчёт фамилии - а почему бы её отцу-священнику не происходить из мелкопоместной семьи? (это, конечно, домысел, но не хуже других-прочих).

Версия, что и говорить,не хуже других, однако представляется крайне сомнительной принципиальная возможность установить ВООБЩЕ фамилию девушки-красавицы--ведь не было в 16 веке полных метрик, и не встречаются упоминания об их обнаружении исследователями образа Роксоланы(краайне синкретического)

С уважением,
Юрген.
От Chestnut
К Юрген (10.03.2003 20:04:30)
Дата 11.03.2003 19:42:31

Re: Дело вот...

>>Версия, что и говорить,не хуже других, однако представляется крайне сомнительной принципиальная возможность установить ВООБЩЕ фамилию девушки-красавицы--ведь не было в 16 веке полных метрик, и не встречаются упоминания об их обнаружении исследователями образа Роксоланы(краайне синкретического)

>

Образ, конечно, синкретический, но в реальности данной исторической фигуры сомневаться не приходится. Поскольку сохранилась её переписка с различными корреспондентами (скажу сразу, кроме романа Загрэбэльного, ничего о ней специально не читал, но встречал ссылки в разных местах), то вполне вероятно, что её имя и фамилия, закрепившиеся в традиции, были взяты именно оттуда. Это всё, конечно, догадки, но я не встречал контр-предположений, а что до портрета, то, опять же, согласно традиции, он писался с натуры, и в пару к портрету Сулеймана Канунию
От Юрген
К Chestnut (11.03.2003 19:42:31)
Дата 11.03.2003 23:38:38

Re: Дело вот...

Приветствую.

>Поскольку сохранилась её переписка с различными корреспондентами (скажу сразу, кроме романа Загрэбэльного, ничего о ней специально не читал, но встречал ссылки в разных местах), то вполне вероятно, что её имя и фамилия, закрепившиеся в традиции, были взяты именно оттуда.

А вот заокеанский специалист по роксоланомании думает так:
"...Чи походила з Рогатина--невідомо, на це нема жодного історичного доказу. Вигадкою є те, що звалась Настею Лісовською і була дочкою православного священника"

Р. Ричко "Народна воля", Скрентон, США, 24 квітня 1995 року.

Есть хороший очерк львовянина Павла Романюка--"Роксолана", с сборнике "Галицький меморандум", стр. 161-221., там дана убедительная контраргументация касательно литературной традиции--Загребельный. Назарук, Плачинда, которые и сформировали в основном образ Роксоланы.

Итого--образ реальный, исторический прототип существовал, подробности сомнительны, добродетельность(типа защищала Украину-неньку)--позднейший пиар.
Такое мнение возникает по прочтении критики.
С уважением,
Юрген.
От Chestnut
К Юрген (11.03.2003 23:38:38)
Дата 12.03.2003 12:34:11

Re: Дело вот...

>>Итого--образ реальный, исторический прототип существовал, подробности сомнительны, добродетельность(типа защищала Украину-неньку)--позднейший пиар.
>Такое мнение возникает по прочтении критики.
>

Загрэбэльный, кстати, из кожи вон лез, чтобы разоблачить в романе (хорошем, по-моему, с литературной, да и с исторической точки зрения) "домыслы украинских буржуазных националистов" о том, что Хуррем-ханум "типа защищала Украину-неньку" - в чём я с ним согласен. С другой стороны, издали бы у нас тогда что-либо иное? Сомневаюсь. Но иногда правда вполне может совпадать с конъюктурой.
От Андю
К Агент (07.03.2003 01:01:48)
Дата 07.03.2003 02:07:15

Йес ! Чувствую, что в вас тоже заговорила "блаоородная" кровь древних укров. :-) (-)
От Агент
К Андю (07.03.2003 02:07:15)
Дата 07.03.2003 02:24:13

Шутки шутками, а не исключено...

...что мои предки принимали участие в тех самых походах атамана Сирко на Крым.

Например,

"Но с июня же месяца такое положение дел стало изменяться к лучшему: в это время
запорожцы и калмыки (последние в числе 10000 человек) выищи из Сичн и ударились
под Перекоп и побили там около 10000 татар...

В начале августа в Сичи оказался уже и сам Сирко; при нем было несколько тысяч
человек калмыков. Гетман Брюхоаецкий, стоявший в это время в Гадяче, отправил в
Запорожье посланца за калмыками, приглашая их идти к Гадячу. Калмыки сперва послушались было гетмана, но потом, оставшись недовольными на него, вернулись в Сичь и оттуда вместе с Сирком и запорожцами, ходили на татар. "

Яворницкий "История запорожских казаков"