От Юрген
К All
Дата 06.03.2003 22:19:28
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты;

УПА vs советские партизаны, 1944, примерчик

Приветствую.

Часто меня упрекают, что мои данные о действиях отрядов УПА построены исключительно на "национал-патриотических" источниках. Вот пример источника, который трудно заподозрить в симпатиях к украинским националистам.

Anlage zum Lagebericht Ost vom 16.8.1944
...Feindlage(Banden)Nr.520
...
Heeresgruppe Nordukraine und W.Kdo. Gen.Gouv.
...
В Карпатах национально-украинские банды УПА усилили борьбу против советских банд и парашютистов. За последнее время УПА обезвредила около 1500 советских парашютистов(Fallschirmspringer). Южнее Старого Самбора размещен тренировочный лагерь УПА.


Вот такие пироги.

С уважением,
Юрген.
От Stein
К Юрген (06.03.2003 22:19:28)
Дата 07.03.2003 13:06:26

Re: УПА vs...


>Anlage zum Lagebericht Ost vom 16.8.1944
>...Feindlage(Banden)Nr.520
>...
>Heeresgruppe Nordukraine und W.Kdo. Gen.Gouv.
>...
>В Карпатах национально-украинские банды УПА усилили борьбу против советских банд и парашютистов. За последнее время УПА обезвредила около 1500 советских парашютистов(Fallschirmspringer). Южнее Старого Самбора размещен тренировочный лагерь УПА.
>

>Вот такие пироги.

Да, да, именно так и было. Показывали тут(Германия) историю о айнзацгруппах на Украине, так там за месяц было уничтожено 3000 партизан и изято 30 единиц оружия... Такая вот статистика....
От Никита
К Юрген (06.03.2003 22:19:28)
Дата 07.03.2003 12:43:22

В принципе говоря, масштаб весьма сомнителен. Тысячи парашютистов... Однако

вообще подобное могло иметь место. В Литве на Виленщине советские партизаны неодноркатно терпели поражения от Армии Крайовой, однако без таких крупных последствий. В самом деле, что это за боестолкновения должны быть, чтобы тысячами в плен сдавались?

С уважением,
Никита
От Rwester
К Юрген (06.03.2003 22:19:28)
Дата 07.03.2003 10:09:22

имхо надувные танки

>В Карпатах национально-украинские банды УПА усилили борьбу против советских банд и парашютистов. За последнее время УПА обезвредила около 1500 советских парашютистов(Fallschirmspringer). Южнее Старого Самбора размещен тренировочный лагерь УПА.

1 Напоминает речь на съезде с углубить и расширить.
2 Отрывок идеологически делит аборигенов на мирных духов и вооруженных урюков (неких - "советские банды и прашутисты") с какой-то целью, т.е. перед нами некий лубок для внутреннего потребления.
3 Цифра 1500 парашутистов. нет коментов

Rwester
От Максим Гераськин
К Rwester (07.03.2003 10:09:22)
Дата 11.03.2003 14:50:07

Re: имхо надувные...

>2 Отрывок идеологически делит аборигенов на мирных духов и вооруженных урюков

Деление не обнаруживается.

национально-украинские банды УПА усилили борьбу против советских банд и парашютистов

Т.е. обе стороны названы бандами.
От Андю
К Максим Гераськин (11.03.2003 14:50:07)
Дата 11.03.2003 20:31:42

Было бы неплохо немецкий "ориджинал" глянуть, ИМХО. (-)
От Юрген
К Андю (11.03.2003 20:31:42)
Дата 11.03.2003 23:04:35

Пожалуйста

Привет.
Сканера нету, так что просто набиваю тот кусочек, о котором шла речь(без умляутов, миль пардон).

Im Karpathengebiet vorstarkte Bekampfung sowjetischer Banden-gruppen und Fallschirmspringer durch nat.-ukr. UPA Banden. UPA soll angeblich in der letzten Zeit 1500 sowjetischer Fallscirmspringer unschadlich gemacht haben.

Дата--16 августа 1944
То есть, очевидно отнесение немцами как формирований УПА, так и советских партизанских отрядов в рязряд банд--причем УПА это типа "национал-украинские банды", а советские партизаны--"советские бандитские группы(формирования)".

С уважением,
Юрген.
От Андю
К Юрген (06.03.2003 22:19:28)
Дата 07.03.2003 02:01:34

Немцы поди подкармливали свои нац.банды в соответствии с их отчётами. :-) (+)

Приветствую !

Странно, что всего полторы тысячи "паратруперов" упомянули, могли бы и все тысяч 5 написать по принципу "Пиши больше, чего их, басурман то, жалеть" (с).

Т.е., ИМХО, слабая ссылка -- ни имён, ни мест конкретных, ни дат, ни вещдоков. "Летающая тарелка пыталась нас похитить и даже опрокинула меня в лужу. Но лица пилота я не запомнил, помню только, что он злобно прищурил все свои двадцать семь глаз..."

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Юрген (06.03.2003 22:19:28)
Дата 06.03.2003 22:24:16

Фигня. (-)
От Юрген
К И. Кошкин (06.03.2003 22:24:16)
Дата 06.03.2003 23:16:09

А не будет ли...

...Вам затруднительно подкрепить свой мощный тезис доказательно? А то что-то спекулятивно сформулировано. Я Вам выдержку из документа привел, вот и архивные реквизиты: BA-MA RH2/v.1946

Юрген.
От И. Кошкин
К Юрген (06.03.2003 23:16:09)
Дата 06.03.2003 23:24:05

"В последнее время полторы тыщи парашютистов..." Фигня и есть фигня. (-)
От Юрген
К И. Кошкин (06.03.2003 23:24:05)
Дата 06.03.2003 23:32:19

Еще раз

"Парашютисты"--это, конечно же, не воздушно-десантные части, а "партизаны", переброшенные в район боевых действий по воздуху.

Юрген.
От И. Кошкин
К Юрген (06.03.2003 23:32:19)
Дата 06.03.2003 23:55:23

Это тоже фигня. (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (06.03.2003 23:55:23)
Дата 07.03.2003 11:41:59

Ты демонстрируешь просто супербрутальность))))) (-)
От Юрген
К И. Кошкин (06.03.2003 23:55:23)
Дата 07.03.2003 00:18:17

А не будет ли...

..многоуважаемый джин из Заполярья более аккуратным в суждениях? Архивную же ссылку Вам дали, чего паясничать и кривляться? То говорят--а подать=ка немецкие источники. Запостили отрывок из документа, все чин чином. Так нет же, снова претензии--это, видите-ли "фигня". Не рекомендую переоценивать значения Вашей харизмы на этом форуме. Ибо по части доказательств в этом конкретном топике у Вас слабовато до сих пор получалось.

С уважением,
Юрген.
От Михаил Денисов
К Юрген (07.03.2003 00:18:17)
Дата 07.03.2003 00:26:01

Хм..ответить что ли

Значит так, неуважаемый ценитель чужой харизмы.
Есть такое понятие - паралельные источники.
Поясняю, если вы найдет в советских источниках, что в такой-то период в таком-то месте карпат и закарпатья было десантировано более 1500 партизан - парашютистов, то ваш довод будет признан адэкватным. пока же вы демонстрируете шедевры западынской пропаганды и немецких фантазий, пусть и документированных.
Вы вообще-то представляете себе, что такое 1500 десантников?..это так к слову более 700 рейсов на Ли-2.
Позволю себе предположить, что за геройской борьбой с советскими десантниками в итоге появится уничтожение мирных жителей, нелояльных на нац. укр. идее.
А ваши попытки уязвить Кошкина выглядядт просто забавными...с такими как вы в принципе есть один метод спора - посылка в определенном направлении, и только жеская политика модераторов не позваляет мне конкретизировать посыл.
Всего вам наихудшего.
От Юрген
К Михаил Денисов (07.03.2003 00:26:01)
Дата 07.03.2003 22:30:21

Что ли,что ли

Привет защитнику джиннов!

>Вы вообще-то представляете себе, что такое 1500 десантников?..это так к слову более 700 рейсов на Ли-2.

Вы будете очень удивлены, но вполне таки представляю—как и то, что Вы загнули на порядок с количеством транспортных самолетов. А что до активности советских сил в этих районах, то замечу, что лишь для поддержки Словацкого восстания с базированием , в том числе, на аэродромы под Львовом с точкой назначения в Банской Бистрице провели 1500 самолето-вылетов транспортной авиации. Рассматривая Словакию как плацдарм для дальнейшего продвижения Советской Армии в Восточную и Центральную Европу, перед началом восстания туда были направлены сотни советских офицеров и работников НКВД, возглавляемых полковников Асмоловым, назначеным руководителем штаба словацкого партизанского движения. Для таких же целей с территории Польши в Словакию через Карпаты перебросили два крупных советских партизанских отряда под командованием Карасёва и Беренштейна. Вот с этитм то контингентом и разбирались бойцы УПА-Запад (ВО-5), причем бои шли ожесточенные, в которых реально среди обеих сторон потери по 1500 человек за отчетный период—весьма реальный факт.

Что касается моих «попыток уязвить Кошкина», то еще раз намекну, что харизма не освобожает от необходимости аргументировать…

С уважением,
Юрген.
От Chestnut
К Юрген (07.03.2003 22:30:21)
Дата 10.03.2003 19:50:46

Re: Что ли,что...

>Вы будете очень удивлены, но вполне таки представляю—как и то, что Вы загнули на порядок с количеством транспортных самолетов. А что до активности советских сил в этих районах, то замечу, что лишь для поддержки Словацкого восстания с базированием , в том числе, на аэродромы под Львовом с точкой назначения в Банской Бистрице провели 1500 самолето-вылетов транспортной авиации. Рассматривая Словакию как плацдарм для дальнейшего продвижения Советской Армии в Восточную и Центральную Европу, перед началом восстания туда были направлены сотни советских офицеров и работников НКВД, возглавляемых полковников Асмоловым, назначеным руководителем штаба словацкого партизанского движения. Для таких же целей с территории Польши в Словакию через Карпаты перебросили два крупных советских партизанских отряда под командованием Карасёва и Беренштейна. Вот с этитм то контингентом и разбирались бойцы УПА-Запад (ВО-5), причем бои шли ожесточенные, в которых реально среди обеих сторон потери по 1500 человек за отчетный период—весьма реальный факт.

>

Я встречал общую цифру в 3000 сов. парашютистов в Словакии во время восстания. По порядку вполне согласуется с приведенными цифрами, хотя, конечно, сильно попахивает приписками.
От Юрген
К Chestnut (10.03.2003 19:50:46)
Дата 10.03.2003 19:59:12

Это другой разговор

Приветствую.

>
>Я встречал общую цифру в 3000 сов. парашютистов в Словакии во время восстания. По порядку вполне согласуется с приведенными цифрами, хотя, конечно, сильно попахивает приписками.

О том и речь, что порядок цифри потерь советских партизан следует признать точным, в то время как приписки в немецких данных(добытых немецкой контрразведкой) вполне возможны. Протест с моей стороны был вызван явным нежеланием оппонентов аргументировать свою "точку зрения".

С уважением,
Юрген.
От Kazak
К Михаил Денисов (07.03.2003 00:26:01)
Дата 07.03.2003 10:29:08

А зачем десантировано? Например 18 гск в пешем порядке воевал в Карпатах

А состоял он из воздушно-десантных дивизий. Номера перечислять? К 25 сентебря они пробились на территорию Словакии. Опять -же в Словакию было заброшенно порядка 1000 диверсантов-парашютистов.
Правда время и место вроде не очень стыкуються?

Каzак
От Юрген
К Kazak (07.03.2003 10:29:08)
Дата 10.03.2003 21:31:32

Будьте добры

Приветствую.

>А состоял он из воздушно-десантных дивизий. Номера перечислять?

Буду благодарен за информацию такого рода...

С уважением,
Юрген.
От Kazak
К Юрген (10.03.2003 21:31:32)
Дата 11.03.2003 14:15:47

Состав.

18-й гвардейский стрелковый корпус. Состоял из 2-ой, 3-ей и 4-ой гвардейских воздушно-десантных дивизий и ряда отдельных частей корпусного подчинения. Управление взято из управления 27-го стрелкового корпуса резерва Ставки ВГК. Создан в апреле 1943 года. Вас я как понимаю интерисуют действия корпуса на Украине?
После форсирования Днепра корпус ( без 3-й вдд, отведённой для пополнения личным составом и впоследствии сражавшийся в других армиях) стремительно прошёл по Левобережной Украине. (так в тексте). 18 ноября был освобождён Овруч, 11 февраля 1944 - Шепетовка, 5 марта - Изяславль, 25 июля Тлумач, а 27-го этот поход завершился овладением городом Станислав ( ныне Ивано-Франковск). 10 августа за участие в этих боях корпус получил почётное наименование Станиславского.
5 августа 1944 дивизии корпуса включены в 1-ю гвардейскую армию, а уже 14-го в 18-ю армию 4-го Украинского фронта, после чего с ходу брошены в атаку на рубеж Восточных Карпат. После прорыва обороны противника юго-западнее г.Старый Самбор, 25 сентября передовые части гвардей ворвались на территорию Словакии, преодолели заслоны на перевалах Восточных Карпат, приняв участие в освобождении Ужгорода ( штурм города завершён 27 октября).
Источник: Ненахов Ю., ВДВ во Второй Мировой Воине.
Там-же: только во второй половине 1944 года в Словакию были заброшены 53 "организаторские группы" для организации партизанской борьбы численностью около 20 человек каждая.
Ну и плюс после начала восстания в Словакию была переброшена 2-я отдельная чехословацкая воздушно-десантная бригада.


Каzак
От Юрген
К Kazak (11.03.2003 14:15:47)
Дата 12.03.2003 12:22:47

Спасибо за данные. (-)
От Kazak
К Kazak (07.03.2003 10:29:08)
Дата 07.03.2003 11:21:43

Не гск, а гв. ск конечо. (-)
От Мелхиседек
К Kazak (07.03.2003 10:29:08)
Дата 07.03.2003 10:41:44

Re: А зачем...

>А состоял он из воздушно-десантных дивизий. Номера перечислять? К 25 сентебря они пробились на территорию Словакии. Опять -же в Словакию было заброшенно порядка 1000 диверсантов-парашютистов.
>Правда время и место вроде не очень стыкуються?

это заброшено, а из них поймано?
в общем крупные приписки налицо
От Kazak
К Мелхиседек (07.03.2003 10:41:44)
Дата 07.03.2003 10:49:48

Ну по припискам история известная. Это общая болезнь:) (-)
От tevolga
К Михаил Денисов (07.03.2003 00:26:01)
Дата 07.03.2003 10:00:38

Хм.. И мне что ли?:-)

Если отвлечься от "против внешнего врага всегда правы", то получится может вполне реальная картина.:-))
В указанном документе говорится что одни банды(по немецким понятиям) воевали против других банд(по немецким понятиям). Допустив, что немецкий источник покривил с паращютистами, а в остальном более или менее адекватен, можно оценить и размах подобных столкновений. Предполагаю, что партизаны унижтожили похожее количество УПА. Получается эти противодействия имели довольно большой размах. Собственно это и есть главное в документе.

Патриотический запал защитников может сыграть с ними плохую шутку - нет потерь(такого масштаба), следовательно нет противостояния (такого масштаба), следовательно нет партизан (в таком количестве), и следовательно нет недовольства и сопротивления:-))) Т.е. местные довольны и партизанская война может получится только посредством паращютистов.

С уважением к сообществу.
От Червяк
К Михаил Денисов (07.03.2003 00:26:01)
Дата 07.03.2003 09:40:33

Re: Хм..ответить что...

Приветствую!

Если не ошибаюсь, то в это время проходило словацкое национальное восстание. Парашютистов в этом районе достаточно много. А страху у немцев еще больше.

С уважением
От Nail
К Михаил Денисов (07.03.2003 00:26:01)
Дата 07.03.2003 09:21:47

По моему это преувеличение

>Вы вообще-то представляете себе, что такое 1500 десантников?..это так к слову более 700 рейсов на Ли-2.

Может все таки 70?

All the best!
Nail
От Михаил Денисов
К Nail (07.03.2003 09:21:47)
Дата 07.03.2003 11:30:45

Пардон, обсчитался в запале :))

День добрый
>>Вы вообще-то представляете себе, что такое 1500 десантников?..это так к слову более 700 рейсов на Ли-2.
>
>Может все таки 70?
---------
Но это сути не меняет.

Денисов
От Макс
К Nail (07.03.2003 09:21:47)
Дата 07.03.2003 09:34:11

Re: По моему...

Здравствуйте!
>>Вы вообще-то представляете себе, что такое 1500 десантников?..это так к слову более 700 рейсов на Ли-2.
>
>Может все таки 70?

http://www.cofe.ru/avia/d/d%2D121.htm

"Существовал, однако, и 24-местный дневной вариант этого самолета, обозначенный ДС-3. Он-то и добился благодаря своей надежности доминирующих позиций на национальных авиалиниях и популярности во всем мире. В США было выпущено 10692 таких самолета; еще около 2000 были построены по лицензии в СССР под обозначением Лизунов Ли-2."

т.е. 62.5 рейса

С уважением, Макс
От Мелхиседек
К Макс (07.03.2003 09:34:11)
Дата 07.03.2003 10:43:45

Re: По моему...

>Здравствуйте!
>>>Вы вообще-то представляете себе, что такое 1500 десантников?..это так к слову более 700 рейсов на Ли-2.
>>
>>Может все таки 70?
>
> http://www.cofe.ru/avia/d/d%2D121.htm

>"Существовал, однако, и 24-местный дневной вариант этого самолета, обозначенный ДС-3. Он-то и добился благодаря своей надежности доминирующих позиций на национальных авиалиниях и популярности во всем мире. В США было выпущено 10692 таких самолета; еще около 2000 были построены по лицензии в СССР под обозначением Лизунов Ли-2."

вы не путайте пассажиров и парашутистов, при десантировании диверсанта в тыл врага на нем столько понавешано... в общем много
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (07.03.2003 10:43:45)
Дата 07.03.2003 10:48:27

Re: По моему...

>вы не путайте пассажиров и парашутистов, при десантировании диверсанта в тыл врага на нем столько понавешано... в общем много

...но не больше чем позволяет ТТХ парашюта. Т.е 100-120 кг "брутто".
Т.е на транспортник с полезной загрузкой ок 2т (типа DC-3, Ю-52) - 20-25 десантников - что подтвержадется реальными десантными операциями.

Это разумеется по-минимуму, т.к при заброске ДРГ - одним рейсом может следовать только _одна_ группа (которая может быть и меньше 20 чел)
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (07.03.2003 10:48:27)
Дата 07.03.2003 13:11:17

А грузовых парашютов нешто не было тогда?

>...но не больше чем позволяет ТТХ парашюта. Т.е 100-120 кг "брутто".
>Т.е на транспортник с полезной загрузкой ок 2т (типа DC-3, Ю-52) - 20-25 десантников - что подтвержадется реальными десантными операциями.

ИМХО. Помимо десантников, в самолете _может_ следовать некий груз (боеприпасы, продовольствие и т.п.), сбрасываемый на отдельных парашютах. О принципиальном существовании таких парашютов мне известно, вопрос только в том, применяли ли такое в войну (ведь барахлишко может и в сторону отнести, ищи его потом, а десанту надо быстро свернуть следы приземления и исчезнуть с места).
От Дмитрий Козырев
К Alexey Samsonov (07.03.2003 13:11:17)
Дата 07.03.2003 13:17:37

Были.

>ИМХО. Помимо десантников, в самолете _может_ следовать некий груз (боеприпасы, продовольствие и т.п.), сбрасываемый на отдельных парашютах. О принципиальном существовании таких парашютов мне известно, вопрос только в том, применяли ли такое в войну

Во всяком случае немаки применяли точно. У них десантники прыгали "по уставу" налегке а все стрелковое и тяжелое оружие убиралось в контейнеры.
Да, при приземлении были сложности - особенно если вокруг шел бой.

Да и наши грузы на парашютах тоже партизанам сбрасывали, неоднократно обэтом читал.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (07.03.2003 10:48:27)
Дата 07.03.2003 11:00:31

Re: По моему...

>>вы не путайте пассажиров и парашутистов, при десантировании диверсанта в тыл врага на нем столько понавешано... в общем много
>
>...но не больше чем позволяет ТТХ парашюта. Т.е 100-120 кг "брутто".
>Т.е на транспортник с полезной загрузкой ок 2т (типа DC-3, Ю-52) - 20-25 десантников - что подтвержадется реальными десантными операциями.

>Это разумеется по-минимуму, т.к при заброске ДРГ - одним рейсом может следовать только _одна_ группа (которая может быть и меньше 20 чел)

При десантировании диверсионных групп с ЛИ-2 их размер редко когда превышал 15 чел.
От Rwester
К Мелхиседек (07.03.2003 11:00:31)
Дата 07.03.2003 11:02:54

А зачем так много?

имхо и 15 и 25 это запредельно много.

В памяти вертится что-то вроде 5-7 человек в разведгруппе
От Мелхиседек
К Rwester (07.03.2003 11:02:54)
Дата 07.03.2003 11:08:18

Re: А зачем...

>имхо и 15 и 25 это запредельно много.

>В памяти вертится что-то вроде 5-7 человек в разведгруппе

15 чел - это для организации партизанского отряда