От Bigfoot
К СанитарЖеня
Дата 12.03.2003 10:47:04
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Хм. Позвольте не согласиться. (+)

>Вопрос только в степени.
Степень, отличная от единицы - это уже не социализм/коммунизм. Это капитализм с развитой социальной системой перераспределения. Отношение к собственности на средства производства - вот ключевой фактор.

>Полная передача средств производства в общественную собственность казалась оптимальным решением наименее обеспеченной части рабочих и некоторой части интеллигенции, и только, а вот передача частичная - изъятием части прибыли в виде подоходного налога, сужением права распоряжения посредством налога на наследство и дарение, сокращением права самостоятельно управлять производством и работниками на нем через создание государственных структур планирования и разрешения трудовых конфликтов, а также госфинансированием больших проектов вместе с передачей изъятых таким образом средств в общественные фонды (образования, здравоохранения, жилищного строительства) - эти решения были куда более популярны.
Более того, ИМХО, неизбежны. При этом никакой сициялизьмы/коммунизьмы не требуется. Что и демонстрирует сегодняшняя Европа.

>Собственно, я не могу назвать развитую страну, в которой не было бы этих элементов социализма.
Это не означает, что социализм - оптимален, ибо элемент сей работоспособен лишь при наличии частной собственности на средства производства.

>При этом советский вариант рассматривался как крайний и, возможно, оптимальный для слаборазвитой на старте страны.
Беда в том, что "после старта" власть предержащим нафиг не улыбается отдавать средства производства в частные руки, и рулить оне чаще всего (тут, пожалуй, от менталитета зависит, ИМХО) будут до победного конца, то бишь, до окончательной задницы. Что, собственно, и продемонстрировал пример СССР.

Всего наилучшего,
Йети
От СанитарЖеня
К Bigfoot (12.03.2003 10:47:04)
Дата 12.03.2003 11:19:20

Re: Хм. Позвольте...


>Степень, отличная от единицы - это уже не социализм/коммунизм. Это капитализм с развитой социальной системой перераспределения. Отношение к собственности на средства производства - вот ключевой фактор.

Т.е. в Китае не было социализма/коммунизма и в 1967 году, тем более сейчас? Там ведь 100% общественной собственности не было, да и в СССР негосударственные промышленные предприятия фактически уничтожил Хрущев, в конце 50-х, а юридически - в 1964.

_Социальная_ система перераспределения - уже неотъемлемая черта социализма (отчего он и есть _социализм_, т.е. примат общества, социума, над индивидуумом).

>>Полная передача средств производства в общественную собственность казалась оптимальным решением наименее обеспеченной части рабочих и некоторой части интеллигенции, и только, а вот передача частичная - изъятием части прибыли в виде подоходного налога, сужением права распоряжения посредством налога на наследство и дарение, сокращением права самостоятельно управлять производством и работниками на нем через создание государственных структур планирования и разрешения трудовых конфликтов, а также госфинансированием больших проектов вместе с передачей изъятых таким образом средств в общественные фонды (образования, здравоохранения, жилищного строительства) - эти решения были куда более популярны.
>Более того, ИМХО, неизбежны. При этом никакой сициялизьмы/коммунизьмы не требуется. Что и демонстрирует сегодняшняя Европа.

Тем не менее до 1917 года эти решения как-то не практиковались. Вот когда увидели, что выбор - сделать ЭТО самим или ждать, когда придут - и сделают...

>>Собственно, я не могу назвать развитую страну, в которой не было бы этих элементов социализма.
>Это не означает, что социализм - оптимален, ибо элемент сей работоспособен лишь при наличии частной собственности на средства производства.

>>При этом советский вариант рассматривался как крайний и, возможно, оптимальный для слаборазвитой на старте страны.
>Беда в том, что "после старта" власть предержащим нафиг не улыбается отдавать средства производства в частные руки, и рулить оне чаще всего (тут, пожалуй, от менталитета зависит, ИМХО) будут до победного конца, то бишь, до окончательной задницы. Что, собственно, и продемонстрировал пример СССР.

Ну вот Китай нашел способ. А что до СССР - и многим передача в частные руки улучшила жизнь? Некоторым, разумеется, улучшила, и сильно... Но чтобы многим...
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:19:20)
Дата 12.03.2003 12:33:39

Вы несколько ошибаетесь

>>>...а вот передача частичная - изъятием части прибыли в виде подоходного налога, сужением права распоряжения посредством налога на наследство и дарение, сокращением права самостоятельно управлять производством и работниками на нем через создание государственных структур планирования и разрешения трудовых конфликтов, а также госфинансированием больших проектов ...
>>Более того, ИМХО, неизбежны. При этом никакой сициялизьмы/коммунизьмы не требуется. Что и демонстрирует сегодняшняя Европа.
>Тем не менее до 1917 года эти решения как-то не практиковались. Вот когда увидели, что выбор - сделать ЭТО самим или ждать, когда придут - и сделают...

В Новой Зеландии практически все из указанного вами было осуществлено задолго до 1917 года. По тому же пути двигались и Австралия с Канадой.

>>>Собственно, я не могу назвать развитую страну, в которой не было бы этих элементов социализма.
>>Это не означает, что социализм - оптимален, ибо элемент сей работоспособен лишь при наличии частной собственности на средства производства.

Налоги и рестрикционное наследственное право никак не могут рассматриваться как элементы социализма, а то мы и Людовика XIV запишем в комми. Ну, и конечно, не мне говорить, что СОВЕТСКИЙ социализм был не любим никак не за налоги.

>Ну вот Китай нашел способ. А что до СССР - и многим передача в частные руки улучшила жизнь? Некоторым, разумеется, улучшила, и сильно... Но чтобы многим...

Китай только что официально де-юре отказался от системы центрального планирования (а де-факто - уже давно). И что после этого остается от социализма? Налоги?

Примите и проч.
От GAI
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:19:20)
Дата 12.03.2003 11:42:14

Я конечно, не специалист в данном вопросе,но

>>Степень, отличная от единицы - это уже не социализм/коммунизм. Это капитализм с развитой социальной системой перераспределения. Отношение к собственности на средства производства - вот ключевой фактор.
>
>Т.е. в Китае не было социализма/коммунизма и в 1967 году, тем более сейчас? Там ведь 100% общественной собственности не было, да и в СССР негосударственные промышленные предприятия фактически уничтожил Хрущев, в конце 50-х, а юридически - в 1964.

как меня учили в свое время в школе и институте - основное отличие социализма - отсутствие частной собственности на средства производства.И именно с исчезновением данной формы собственности связывали какой-то очередной этап построения социализма в СССР.
То есть собственность на средства производства была в СССР государственная и колхозно-кооперативная.И насколько я понимаю,всякие там кустари работали под крышей именно кооперации.Опять же и на моей памяти, сильно после Хрущева, существовали вполне себе промышленные предприятия потребкооперации, которые, во всяком случае формально, отнюдь не были государственными.

>_Социальная_ система перераспределения - уже неотъемлемая черта социализма (отчего он и есть _социализм_, т.е. примат общества, социума, над индивидуумом).

Это скорее та трактовка социализма, которая характерна для Запада, но никак не для СССР

>>Более того, ИМХО, неизбежны. При этом никакой сициялизьмы/коммунизьмы не требуется. Что и демонстрирует сегодняшняя Европа.
>
>Тем не менее до 1917 года эти решения как-то не практиковались. Вот когда увидели, что
выбор - сделать ЭТО самим или ждать, когда придут - и сделают...

Смешно, наверное, отрицать влияние ВОСР на мировую историю.

>Ну вот Китай нашел способ. А что до СССР - и многим передача в частные руки улучшила жизнь? Некоторым, разумеется, улучшила, и сильно... Но чтобы многим...

Китай пока еще ничего не нашел.А олько ищет.Правда, вроде бы поуспешнее, чем Россия.Но фактически там идет именно очень сильный отход от социализма в , во всяком случае в советском понимании этого термина.
Ну, а насчет России... Если уж на то пошло, то после ВОСР реальный уровень жизни наших граждан (боюсь сказать - у большинства, но у очень значительной части населения) реально упал, что признавал даже, например , очень горячий поклонник социалтизма Хрущев.Любые революции даром не проходят.
От Bigfoot
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:19:20)
Дата 12.03.2003 11:36:54

Re: Хм. Позвольте...

>Т.е. в Китае не было социализма/коммунизма и в 1967 году, тем более сейчас?
Не исключено. Утверждают, к примеру, что это была особая форма гос.феодализма. Как и в СССР.

>Там ведь 100% общественной собственности не было, да и в СССР негосударственные промышленные предприятия фактически уничтожил Хрущев, в конце 50-х, а юридически - в 1964.
Ай, ну зачем эти увертки? Могли "негосударственные" предприятия свободно продавать средства производства? Это была лишь завуалированная форма гос.собственности, по сути. И контролировалась государством достаточно жестко.

>_Социальная_ система перераспределения - уже неотъемлемая черта социализма
Ну и что? Условие НЕОБХОДИМОЕ, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ, чтобы считать строй социализмом.

>(отчего он и есть _социализм_, т.е. примат общества, социума, над индивидуумом).
В чем это выражается? Не в общественной ли собственности на средства производства? ;)

>Тем не менее до 1917 года эти решения как-то не практиковались. Вот когда увидели, что выбор - сделать ЭТО самим или ждать, когда придут - и сделают...
Вопрос о том, ЧТО ИМЕННО СДЕЛАЮТ... Сами понимаете, что бывает, когда не слишком умного заставляют молиться...

>Ну вот Китай нашел способ.
Я и говорю - менталитет...

>А что до СССР - и многим передача в частные руки улучшила жизнь? Некоторым, разумеется, улучшила, и сильно... Но чтобы многим...
А эт, извините, уже последствия госмонополии на средства производства. Чем дальше в лес, тем больше дров. Чем больше госсобственности, тем труднее ее поделить, тем менее справедливым будет дележ и тем большим будет возникающее неравенство. Эт как термодинамика с кинетикой: разность потенциалов определяет скорость протекания процесса.

Всего наилучшего,
Йети
От Рыжий Лис.
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:19:20)
Дата 12.03.2003 11:30:04

Re: Хм. Позвольте...

>Ну вот Китай нашел способ. А что до СССР - и многим передача в частные руки улучшила жизнь? Некоторым, разумеется, улучшила, и сильно... Но чтобы многим...

И что в Китае мощная система здравоохранения и большие социальные гарантии? Там профсоюзы играют роль гаранта прав трудящихся? Там государство вмешивается в управление производством и персоналом частных компаний?? Что то верится с трудом. Тут недавно постили воспоминания туриста о Китае, собравшие множество восторженных откликов. Сложилось впечатление, что в свободных экономических зонах (да и не только там), ситуация на советский или западный социализм ну никак не похожая.
От СанитарЖеня
К Рыжий Лис. (12.03.2003 11:30:04)
Дата 12.03.2003 11:42:24

Re: Хм. Позвольте...


>И что в Китае мощная система здравоохранения и большие социальные гарантии? Там профсоюзы играют роль гаранта прав трудящихся? Там государство вмешивается в управление производством и персоналом частных компаний?? Что то верится с трудом. Тут недавно постили воспоминания туриста о Китае, собравшие множество восторженных откликов. Сложилось впечатление, что в свободных экономических зонах (да и не только там), ситуация на советский или западный социализм ну никак не похожая.

1. Система здравоохранения - достаточно мощная, чтобы избавить страну от эпидемий и массовой детской смертности.
2. Социальные гарантии - ну, пенсии у них вроде есть, бесплатное обучение и то же здравоохранение...
3. Профсоюзы? А кто говорил о профсоюзах?
4. Вмешивается ли государство? На уровне отдельного работника - вряд ли. А на уровне создания той же СЭЗ - это вмешательство, и изрядное...
От Владимир Старостин
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:42:24)
Дата 12.03.2003 11:55:07

Re: новость из Китая

день добрый

>1. Система здравоохранения - достаточно мощная, чтобы избавить страну от эпидемий и массовой детской смертности.

"Medical researchers say China is facing a 'hidden epidemic' of sexually-transmitted infection. They say that in properous urban areas, as many as one in ten people now carry chlamydia; those most at risk are high-income men, their wives, and commercial sex workers. The report says there is a fear that as more prostitutes contract HIV, the spread of AIDS will a follow a similar path."

Эта новость из Китая пришла вчера вечером.

http://www.volk59.narod.ru
От GAI
К СанитарЖеня (12.03.2003 11:42:24)
Дата 12.03.2003 11:53:08

Re: Хм. Позвольте...


>2. Социальные гарантии - ну, пенсии у них вроде есть, бесплатное обучение и то же здравоохранение...

Есть у них пенсии, есть.Тут на эту тему уже как то дискуссия большая была.Из нее вроде следовало,что пенсионная система относится только к госслужащим, и на весь Китай вроде 17 миллионов пенсионеров.Так что можно считать, что пенсий там нет.Вообще.