От Одессит
К Rwester
Дата 07.03.2003 14:15:33
Рубрики WWII; Политек; 1917-1939;

Я, собственно, не имел в виду...

Добрый день

"выдающихся в обратную сторону". Поэтому Ваш отбор не вполне соответствует критериям моего вопроса. По пунктам 1, 4, 7 и 10 - оценки "от отрицательного", п. 5 мне неясен.

>3 Ленин (он изменил карту всего, дав начало новой сверх державы)

Не сказал бы. Держава такого же масштаба как раз была им разрушена, Польша и Финляндия утрачены безвозвратно, последующий возврат Прибалтийских государств произошел вовсе не благодаря его деятельности. И так далее.

>6 Мао (он начал то, что китайцы хотели веками)

А что они хотели веками? Они хотели мало-мальски сытой и безопасной жизни, каковой много веков не имели. И Мао им, кстати, ее не дал. А вопросы суверенитета подняли Сунь Ятсен и Чан Кайши, которому Мао практически только вредил (на основе взаимности, естественно).
Это не имеет отношения к моей оценке Мао как государственного деятеля, я просто комментирую Ваш комментарий.

С уважением
От Запасной
К Одессит (07.03.2003 14:15:33)
Дата 07.03.2003 21:07:44

Re: Я, собственно,



>>3 Ленин (он изменил карту всего, дав начало новой сверх державы)
>
>Не сказал бы. Держава такого же масштаба как раз была им разрушена, Польша и Финляндия утрачены безвозвратно, последующий возврат Прибалтийских государств произошел вовсе не благодаря его деятельности. И так далее.

Мне отчего-то кажется, что один политический деятель "разрушить державу" не может. Это мышление на уровне младшей группы детского сада - типа "СССР развалил Горбачев". Политик может более или менее успешно рулить в создавшихся обстоятельствах. Первая мировая война и крах русского фронта, шедший по нарастающей с февраля 1917 - не есть дело рук Ленина. Когда же все это повалилось, он рулил как раз весьма и весьма эффективно (сравните с судьбой Австро-Венгрии и Китаем между двумя мировыми войнами).
Запасной
От Одессит
К Запасной (07.03.2003 21:07:44)
Дата 07.03.2003 23:27:57

Re: Я, собственно,

Добрый день


>Мне отчего-то кажется, что один политический деятель "разрушить державу" не может. Это мышление на уровне младшей группы детского сада - типа "СССР развалил Горбачев". Политик может более или менее успешно рулить в создавшихся обстоятельствах. Первая мировая война и крах русского фронта, шедший по нарастающей с февраля 1917 - не есть дело рук Ленина. Когда же все это повалилось, он рулил как раз весьма и весьма эффективно (сравните с судьбой Австро-Венгрии и Китаем между двумя мировыми войнами).

Вы, конечно, правы. Это я проихнес в полемическом азарте. Конечно же, развал Российской империи - дело рук не только Ленина и даже не только партии большевиков. Просто им в этом процессе принадлежала одна из ведущих ролей, а выиграли в итоге именно они. Вот и все.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Одессит (07.03.2003 14:15:33)
Дата 07.03.2003 14:59:41

Re: Я, собственно,

>А что они хотели веками? Они хотели мало-мальски сытой и безопасной жизни, каковой много веков не имели. И Мао им, кстати, ее не дал. А вопросы суверенитета подняли Сунь Ятсен и Чан Кайши, которому Мао практически только вредил (на основе взаимности, естественно).

Ничего подобного - Сунь Ятсен больше был занят социальными и освободительными (от маньчжуров) делами. Чан Кайши - еще более страну растащил на куски. И только Мао сумел и модернизировать страну и начать завершение "века позора" Китая.

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (07.03.2003 14:59:41)
Дата 07.03.2003 15:15:12

Re: Я, собственно,

Добрый день

>Ничего подобного - Сунь Ятсен больше был занят социальными и освободительными (от маньчжуров) делами.

Так ведь освобождение от маньчжурского владычества - это и есть борьба за суверенитет!

Чан Кайши - еще более страну растащил на куски.

Это как? Имеете в виду его бегство на ТАйвань? Так это особая статья. Уж на что наш Врангель был государственником, но если бы его из Крыма не выбили, он так бы там и сидел, и не ушел бы оттуда за границу, передав полуостров "по назначению" к основной державе.
А вообще Чан активно боролся с "милитаристами" по всей стране и как мог подтаскивал их под себя. Не его вина, что Ван Цзинвэй оказался фактическим изменником. Чан собирался из Нанкина начать объединение страны, но против Японии, увы, не сдюжил. То есть он не растаскивал Китай на куски, а просто не смог противостоять его растаскиванию.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Одессит (07.03.2003 15:15:12)
Дата 07.03.2003 15:19:14

Re: Я, собственно,

>Так ведь освобождение от маньчжурского владычества - это и есть борьба за суверенитет!

Так Ленин тоже "освобождал", только разница между ним и доктором Сунем та, что при Ленине государство сохранилось, а при Суне - распалось на уделы.

>То есть он не растаскивал Китай на куски, а просто не смог противостоять его растаскиванию.

А какая разница ? По эффективности - его роль в политике получается отрицательной ("не смог"). А Мао - "смог".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От xb
К Роман Храпачевский (07.03.2003 15:19:14)
Дата 07.03.2003 21:22:46

Re: Я, собственно,

>>Так ведь освобождение от маньчжурского владычества - это и есть борьба за суверенитет!
>
>Так Ленин тоже "освобождал", только разница между ним и доктором Сунем та, что при Ленине государство сохранилось, а при Суне - распалось на уделы.

>>То есть он не растаскивал Китай на куски, а просто не смог противостоять его растаскиванию.
>
>А какая разница ? По эффективности - его роль в политике получается отрицательной ("не смог"). А Мао - "смог".

Мао смог только потому что за спиной у него стоял Сталин.
Без поддержки СССР китайских коммуняк, как впрочем и любых других, сьели бы практичкски не заметив.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К xb (07.03.2003 21:22:46)
Дата 07.03.2003 22:34:43

Re: Я, собственно,


>Мао смог только потому что за спиной у него стоял Сталин.

А вот не надо говорить того, о чем слабое имеете представление. Могу только посоветовать прочесть воспоминания нашего мидовского зубра по Китаю М.С. Капицы - он пишет, что Сталина устраивал баланс между Чан Кайши и Мао. И если наши помогали, то не Мао, а Гао Гану в Маньчжурии, который был абсолютно просталинский человек, а не самостоятельный политик как Мао.

>Без поддержки СССР китайских коммуняк, как впрочем и любых других, сьели бы практичкски не заметив.

Угу, то то американцы даже при наличии помощи СССР не бросились помогать Чану, а наоборот - пытались контакт с Мао наладить. В общем еще раз - изучите вопрос, тогда вам не придется спрашивать откуда в США было серьезное разбирательство на тему "кто упустил Китай?". И ведь прошляпили они его откровенно - безотносительно к помощи СССР.

http://rutenica.narod.ru/
От Rwester
К Одессит (07.03.2003 14:15:33)
Дата 07.03.2003 14:32:09

Re: Я, собственно,

>Добрый день

>"выдающихся в обратную сторону". Поэтому Ваш отбор не вполне соответствует критериям моего вопроса. По пунктам 1, 4, 7 и 10 - оценки "от отрицательного", п. 5 мне неясен.
Не понял, при чем тут "выдающихся в обратную сторону". Я просто имел в виду людей чья деятельность как рпедставителей их народов оказала большой эффект. Порой чьято слаобость и нерешительность имеет больший эффект чем упорство и сила других. Один слабодушный человек слил Российскую империю, другой кипучий бездельник слил Британскую, и их качества личные мне по барабану, важен результат.
Пункт пять. Просто эффект масштаба. Наважно кто держит молоток, но раз уж вы попросили персонифицировать политиков, то имхо САСШ представляет он.

>Не сказал бы. Держава такого же масштаба как раз была им разрушена, Польша и Финляндия утрачены безвозвратно, последующий возврат Прибалтийских государств произошел вовсе не благодаря его деятельности. И так далее.
кого баланса проитивовесов
Он был никто. Появился из ниоткуда во главе маленькой радикальной партии и стал всем. Его личные качества характера определили историю России на 20 век. Но не из-за него отпали наши территории и не из-за него распалась Российская империя, Но Николая2 мы не обсуждаем.
Но впрочем вы правы. Имхо Ленина стоит убрать. А может и не стоит.

>А что они хотели веками? Они хотели мало-мальски сытой и безопасной жизни, каковой много веков не имели. И Мао им, кстати, ее не дал. А вопросы суверенитета подняли Сунь Ятсен и Чан Кайши, которому Мао практически только вредил (на основе взаимности, естественно).
Я так думаю, что они хотели всегда быть Великим и Свободным Китаем. Но вот только одновременно как-то не получалось. И желание народа вряд ли имеет что-то общее с безопасностью и пожрать вволю. И любой из этой тройки пытался бы воплотить эту мечту, но сделал это Мао. Потоиму и Мао.

>С уважением
От Одессит
К Rwester (07.03.2003 14:32:09)
Дата 07.03.2003 14:41:21

Понял

Добрый день


>Не понял, при чем тут "выдающихся в обратную сторону". Я просто имел в виду людей чья деятельность как рпедставителей их народов оказала большой эффект. Порой чьято слаобость и нерешительность имеет больший эффект чем упорство и сила других. Один слабодушный человек слил Российскую империю, другой кипучий бездельник слил Британскую, и их качества личные мне по барабану, важен результат.

Понял

>Пункт пять. Просто эффект масштаба. Наважно кто держит молоток, но раз уж вы попросили персонифицировать политиков, то имхо САСШ представляет он.

Согласен

>Но впрочем вы правы. Имхо Ленина стоит убрать. А может и не стоит.

Я, кстати, не думаю, что его надо убирать, поскольку влияние деятельности этого человека было огромно, не ограничивалось, кстати, Россией/СССР и до сих пор сказывается. Я просто не считаю, что он заложил основы сверхдержавы, вот и все. Оставляем?

>Я так думаю, что они хотели всегда быть Великим и Свободным Китаем. Но вот только одновременно как-то не получалось. И желание народа вряд ли имеет что-то общее с безопасностью и пожрать вволю. И любой из этой тройки пытался бы воплотить эту мечту, но сделал это Мао. Потоиму и Мао.

Да, его конкуренты с Японией не справились. Я - за Мао, но и Чан в десятке должен быть, по-моему.

С уважением
От Rwester
К Одессит (07.03.2003 14:41:21)
Дата 07.03.2003 14:45:05

Re: Понял

>>Но впрочем вы правы. Имхо Ленина стоит убрать. А может и не стоит.
>Я, кстати, не думаю, что его надо убирать, поскольку влияние деятельности этого человека было огромно, не ограничивалось, кстати, Россией/СССР и до сих пор сказывается. Я просто не считаю, что он заложил основы сверхдержавы, вот и все. Оставляем?
Да.

>Да, его конкуренты с Японией не справились. Я - за Мао, но и Чан в десятке должен быть, по-моему.
Не знаю, честно говоря)))

>С уважением
C уважением