От Одессит
К All
Дата 07.03.2003 11:51:31
Рубрики WWII; Политек; 1917-1939;

Государственные лидеры 20-го века

Добрый день

Просьба к уважаемому сообществу проранжировать первый десяток государственных лидеров мира за период с окончания ВВ1 до окончания ВВ2. Если можно, с краткими комментариями по поводу неочевидных кандидатур

С уважением
От А.Никольский
К Одессит (07.03.2003 11:51:31)
Дата 07.03.2003 15:31:06

о вреде подобных рейтингов

Я считаю их бессмысленными с исторической точки зрения и вредными с педагогической, так они провоцируют членометрию исключительно с точки зрения национальных амбиций.
С уважением, А.Никольский
От Одессит
К А.Никольский (07.03.2003 15:31:06)
Дата 07.03.2003 15:55:46

Re: о вреде...

Добрый день
>Я считаю их бессмысленными с исторической точки зрения и вредными с педагогической, так они провоцируют членометрию исключительно с точки зрения национальных амбиций.

Я, собственно, не преследовал ни одну из этих целей. Мой интерес - социологический, я интересовался не общемировым мнением по этому поводу (которого нет в принципе), а рейтингом среди нас, то есть участников данного форума. К примеру, я уважаю Франко (имею в виду его роль с 39 по 45), а кому-то он может показаться не заслуживающей внимания фигурой. Его я бы обязательно вставил в ТОП-10, естественно, не по роли в мировом процессе, а в качестве примера успешного лидера второстепенной державы. А вот Даладье и Чемберлена я бы не учитывал, поскольку их роль оказалась крайне существенной (в негативном плане), но события развивались строго противоположно их намерениям и ожиданиям, поэтому они оба оказались несостоятельны в качестве руководителей своих государств. И так далее.


С уважением
От FVL1~01
К Одессит (07.03.2003 11:51:31)
Дата 07.03.2003 15:25:19

здесь ранжировка не приемлима в принципе

И снова здравствуйте
что бы вы не делали получиться очередной "хитпарад по версии"... :-(

Проще взять гугл и проверить сколько ссылок дают на ту или иную фамилию... все одно ничего более объективного не получим...


С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (07.03.2003 15:25:19)
Дата 07.03.2003 15:43:29

Re: здесь ранжировка...

>И снова здравствуйте
>что бы вы не делали получиться очередной "хитпарад по версии"... :-(

>Проще взять гугл и проверить сколько ссылок дают на ту или иную фамилию... все одно ничего более объективного не получим...

хм...
ненапряжный поиск дал:
Lenin 629000 Ленин 195000
Stalin 665000 Сталин 183000
Hitler 1830000 Гитлер 101000
Churchill 1500000 Черчилль 26500
Roosevelt 2040000 Рузвельт 20700
Mao Tse-Tong 336 Мао Цзедун 1340
Pilsudski 11700 Пилсудский 1490
Mannerheim 16000 Маннергейм 1840

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Роман Храпачевский
К Константин Федченко (07.03.2003 15:43:29)
Дата 07.03.2003 15:50:48

Re: здесь ранжировка...

Все это только отражает степень распространенности и пользования инетом в соответствующих странах.


С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (07.03.2003 15:50:48)
Дата 07.03.2003 16:11:00

100% согласен!

Добрый день
>Все это только отражает степень распространенности и пользования инетом в соответствующих странах.

И наличия е в доступных электронных архивах документов, ими подписанных или с их упоминанием. Не более того!

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (07.03.2003 15:43:29)
Дата 07.03.2003 15:49:22

вот уже можно делать ВЫВОДЫ :-)

И снова здравствуйте
>хм...
>ненапряжный поиск дал:
>Lenin 629000 Ленин 195000
>Stalin 665000 Сталин 183000
>Hitler 1830000 Гитлер 101000
>Churchill 1500000 Черчилль 26500
>Roosevelt 2040000 Рузвельт

20700

РУЗВЕЛЬТОВ делить пополам, их все же ДВОЕ :-)
>Mao Tse-Tong 336 Мао Цзедун 1340

Да велик и закрыт интернет в китае. Интерсно есть ли иероглифовая искалка :-)

>Pilsudski 11700 Пилсудский 1490
>Mannerheim 16000 Маннергейм 1840

Что же, если создавать БИОГРАФИЧЕСКИЙ справочник а не проводить сеанс членометрии, такой метод подсчет значисмости человека для МИРОВОГО ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ (не путапть ни в коем случае со значимостью для истории :-))) ничем не хуже а в чем то ЛУЧШе других...

С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К FVL1~01 (07.03.2003 15:49:22)
Дата 07.03.2003 16:52:21

Рузвельтов делить на три

Добрый день!

ибо есть еще атомный авианосец!
Строго говоря был еще авианосец Рузвельт, но тот таки по свету столько не ошивался и в новостях не фигурировал. Как и прочие кораблики с именами из списка.
:)

С уважением ARTHURM
От Hokum
К ARTHURM (07.03.2003 16:52:21)
Дата 07.03.2003 21:15:45

Re: Рузвельтов делить...

Приветствую, джентльмены!
Ну, тогда уж считайте и ледокол "Ленин", и эсминец "Ленин", и Ленинград, и Ленинабад, и Ленинакам, и Ленинскую библиотеку. А также Московский Ордена Ленина метрополитен имени Ленина. И прочих кавалеров этого ордена.
Это на сколько делить придется?
Не работает методика, даже в самом первом приближении.
С уважением,

Роман
От Константин Федченко
К FVL1~01 (07.03.2003 15:49:22)
Дата 07.03.2003 15:57:21

Re: вот уже...

>>Roosevelt 2040000 Рузвельт
>
> 20700

>РУЗВЕЛЬТОВ делить пополам, их все же ДВОЕ :-)

Только в русском общественном мнении )))
Франклин Рузвельт 3710
Теодор Рузвельт 3870

В англоязычном мире Теодора уже почти забыли:
Franklin Roosevelt 516 000
Theodor Roosevelt 10 400


С уважением
От Одессит
К Константин Федченко (07.03.2003 15:43:29)
Дата 07.03.2003 15:48:02

Re: здесь ранжировка...

Добрый день


>Mao Tse-Tong 336 Мао Цзедун 1340
>Pilsudski 11700 Пилсудский 1490
>Mannerheim 16000 Маннергейм 1840

Ну, вот и ответ по поводу объективности такого критерия...

С уважением
От FVL1~01
К Одессит (07.03.2003 15:48:02)
Дата 07.03.2003 15:52:30

это всего лишь несовершенство метода поиска :-)

И снова здравствуйте
ЭНабирать надо просто Mao - 984 000 :-)


Ну не умеют на западе ПРАВИЛЬНО писать имена не ЗАПАДНЫХ политиков...
Да и Западных :-(
Сравните на Эйзенхауэр и Айк :-)


С уважением ФВЛ
От Максимов
К FVL1~01 (07.03.2003 15:52:30)
Дата 07.03.2003 16:12:52

Re: это всего...

Кстати на пиньине правильная транскрипция

Mao Zedong

C уважением.
От Одессит
К FVL1~01 (07.03.2003 15:25:19)
Дата 07.03.2003 15:38:17

Re: здесь ранжировка ...

Добрый день
>И снова здравствуйте
>что бы вы не делали получиться очередной "хитпарад по версии"... :-(

Может, и так. Я вообще-то не имел в виду получить данные типа "на первом месте *** с 56789 очками, на втором +++++ с 45312" и так далее. Скорее я ожидал формирования некоей группы фамилий, входящих в десятку лидеров.

>Проще взять гугл и проверить сколько ссылок дают на ту или иную фамилию... все одно ничего более объективного не получим...

Так я и без поиска знаю, что на первом месте будет Сталин, на втором - Ленин, на треьем - Гитлер, на четвертом - Черчилль, на пятом - Рузвельт и так далее. Но я знаю и то, что Киркоров точно опередит по ссылкам Черчилля, а Дженнифер Лопес - Гитлера. И что это покажет?

С уважением
От FVL1~01
К Одессит (07.03.2003 15:38:17)
Дата 07.03.2003 15:40:39

Все именно так

И снова здравствуйте
но в период в 1919-1939 ВЛИЯНИЕ Черчиля на мировые события НИЧТОЖНЫ, и дейтсвующим полтитиком его можно назвать лишь с натяжкой :-)

Более того ВЛИЯНИЕ на пиериод "между первой и второй" Ленина то же невелико - ЕГО пик работы уже пройден... А НЭП - все же локальная а необщемировая политическая система.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.03.2003 15:25:19)
Дата 07.03.2003 15:37:06

но если хотите вот наборчик :-)

И снова здравствуйте
Если строго ПОСЛЕ окончания ПМВ и строго ДО ВМВ - то список лиеров оказавших наибольшее ВЛИЯНИЕ на мировую политику таков...


Сталин И.В.
Гитлер А.А.
(что поделать, мне лично противно но этих людей ПРИХОДИТЬСЯ ставить рядом, личностей хотя бы схожего масштаба рядом с ними НЕТ... Ленин основное влияние оказал еще ДО конца ПМВ, сие не стоит забывать...)

Еще одна парочка

Гувер Э.У. (шеф и создатель ФБР)
Рузвельт Ф.Д.

Опять пара, но именно так - без Гувера - Рузвельт не сделал бы практически ничего, без Рузвельта - Гувер бы лишился своего поста...

Чемберлен
Даладье

Эта парочка "умиротворителей" - СОЗДАЛА третий райх, скажем им за сие спасибо :-(((...


ВЛияние ВСЕХ остальных поличтических деятелей мира - в данный период (1919-1939) увы ,ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше и столь важных последствий на ДАННОМ историческом этапе не оказало, хотя деятель мог был быть КРАЙНЕ важен на предыдущем или последующем этапе - вроде Черчиля У.С.


Крайне ВАЖНЫЕ деятели политика которых оказала ВОЖНОЕ но все же региональное а не общемировое значение

Муссолини
Троцкий
Франко (только вместе с Санхурхио и Месса)
Тодзио
Пилсудский
Аль Сауд
Кемаль Ататюрк
М.Ганди


Каюсь но сюда надо внести еще несколько латиноамериканских деятелей, но банально боюсь перврать их фамилии...
С уважением ФВЛ
От xb
К FVL1~01 (07.03.2003 15:37:06)
Дата 07.03.2003 21:36:46

Re: но если...

>И снова здравствуйте
>Если строго ПОСЛЕ окончания ПМВ и строго ДО ВМВ - то список лиеров оказавших наибольшее ВЛИЯНИЕ на мировую политику таков...


>Сталин И.В.
>Гитлер А.А.
>(что поделать, мне лично противно но этих людей ПРИХОДИТЬСЯ ставить рядом, личностей хотя бы схожего масштаба рядом с ними НЕТ... Ленин основное влияние оказал еще ДО конца ПМВ, сие не стоит забывать...)

>Еще одна парочка

>Гувер Э.У. (шеф и создатель ФБР)
>Рузвельт Ф.Д.

>Опять пара, но именно так - без Гувера - Рузвельт не сделал бы практически ничего, без Рузвельта - Гувер бы лишился своего поста...


>Чемберлен
>Даладье

>Эта парочка "умиротворителей" - СОЗДАЛА третий райх, скажем им за сие спасибо :-(((...

Тогда и Ленина со Сталиным сюда же. Без них Гитлер так бы и остался ни кому не нужным психованным художником - неудачником с расисткими идеями, мало ли таких...


>ВЛияние ВСЕХ остальных поличтических деятелей мира - в данный период (1919-1939) увы ,ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше и столь важных последствий на ДАННОМ историческом этапе не оказало, хотя деятель мог был быть КРАЙНЕ важен на предыдущем или последующем этапе - вроде Черчиля У.С.


>Крайне ВАЖНЫЕ деятели политика которых оказала ВОЖНОЕ но все же региональное а не общемировое значение

>Муссолини
>Троцкий
>Франко (только вместе с Санхурхио и Месса)
>Тодзио
>Пилсудский
>Аль Сауд
>Кемаль Ататюрк
>М.Ганди


>Каюсь но сюда надо внести еще несколько латиноамериканских деятелей, но банально боюсь перврать их фамилии...
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.03.2003 15:37:06)
Дата 07.03.2003 15:38:31

и самое главное -

И снова здравствуйте
Весь приведенный мною СПИСОК - не стоит считать рейтингом - я перечислил КЛЮЧЕВЫЕ (шесть первостепенных и несколько второго плана) фигуры, но не ставил себе целью их ранжировать...

С уважением ФВЛ
От Геннадий
К Одессит (07.03.2003 11:51:31)
Дата 07.03.2003 15:00:12

А вот и мнение народа



Табл. 8. Выберите из настоящего списка фамилии пяти-шести общественных и политических деятелей, которые оказали наибольшее влияние на историю мира в ХХ веке
(1999, N=1600)
Ленин 65
Сталин 51
Гитлер 51
Горбачев 42
Ельцин 16
Хрущев 14
Мао Цзедун 13
Черчилль 11
Дж. Кеннеди 10
М. Тэтчер 10
Ф. Кастро 10
Затруднились ответить 12

Табл. 12. Кого из политиков, которые возглавляли наше государство в ХХ веке, Вы бы назвали самым выдающимся?
(2000, N=1600)
Сталин 19
Ленин 16
Андропов 11
Николай II 9
Брежнев 9
Горбачев 7
Ельцин 4
Хрущев 3
Затруднились ответить 21
http://www.hro.org/editions/pg/03_03/05-3_03_03.htm
От Максимов
К Одессит (07.03.2003 11:51:31)
Дата 07.03.2003 14:42:38

Re: Государственные лидеры...

Хотелось бы обратить внимание, что блистательно отсутствует Муссолини, а также отцы-основатели малых государств - Пилсудский, Бенеш, Маннергейм, Хорти.

В общем 10 либо много либо мало.

С уважением.
От Rwester
К Максимов (07.03.2003 14:42:38)
Дата 07.03.2003 14:47:33

Нет

Они были либо локальны либо действовали в рамках чужой программы.

Rwester
От Одессит
К Максимов (07.03.2003 14:42:38)
Дата 07.03.2003 14:45:41

Re: Государственные лидеры...

Добрый день
>Хотелось бы обратить внимание, что блистательно отсутствует Муссолини, а также отцы-основатели малых государств - Пилсудский, Бенеш, Маннергейм, Хорти.

Раз Вы о них упомянули, то они уже не отсутствуют :-)) Надеюсь на память и других участников.

>В общем 10 либо много либо мало.

Давайте перечислять 20 или 25, а потом отсечем верхние 10? Я не иронизирую, а как раз вполне согласен.

С уважением
От Rwester
К Одессит (07.03.2003 11:51:31)
Дата 07.03.2003 12:57:06

Re:

1 Гитлер (он заварил всю эту кашу по просьбе немецкого народа)
2 ИВС (он прояснил место немецкого народа по просьбе советского народа)
3 Ленин (он изменил карту всего, дав начало новой сверх державы)
5 Рузвельт (эффект молотка)
4 Уинстон (он слил брит империю)
6 Мао (он начал то, что китайцы хотели веками)
7 Чемберлен и Даладье (их вместе, они "принесли своим народам "мир")
8 ДеГолль (он сумел павильно распорядиться новым миропорядком в пользу франции)
9 Иосиф Броз Тито (он показал, что 1-качество и количество это разные вещи и 2-завязал узел на будущее).
10 Петэн (он доказал, что кошелек французов явление конкретное и порой важнее свободы)впрочем, спорно
От Одессит
К Rwester (07.03.2003 12:57:06)
Дата 07.03.2003 14:15:33

Я, собственно, не имел в виду...

Добрый день

"выдающихся в обратную сторону". Поэтому Ваш отбор не вполне соответствует критериям моего вопроса. По пунктам 1, 4, 7 и 10 - оценки "от отрицательного", п. 5 мне неясен.

>3 Ленин (он изменил карту всего, дав начало новой сверх державы)

Не сказал бы. Держава такого же масштаба как раз была им разрушена, Польша и Финляндия утрачены безвозвратно, последующий возврат Прибалтийских государств произошел вовсе не благодаря его деятельности. И так далее.

>6 Мао (он начал то, что китайцы хотели веками)

А что они хотели веками? Они хотели мало-мальски сытой и безопасной жизни, каковой много веков не имели. И Мао им, кстати, ее не дал. А вопросы суверенитета подняли Сунь Ятсен и Чан Кайши, которому Мао практически только вредил (на основе взаимности, естественно).
Это не имеет отношения к моей оценке Мао как государственного деятеля, я просто комментирую Ваш комментарий.

С уважением
От Запасной
К Одессит (07.03.2003 14:15:33)
Дата 07.03.2003 21:07:44

Re: Я, собственно,



>>3 Ленин (он изменил карту всего, дав начало новой сверх державы)
>
>Не сказал бы. Держава такого же масштаба как раз была им разрушена, Польша и Финляндия утрачены безвозвратно, последующий возврат Прибалтийских государств произошел вовсе не благодаря его деятельности. И так далее.

Мне отчего-то кажется, что один политический деятель "разрушить державу" не может. Это мышление на уровне младшей группы детского сада - типа "СССР развалил Горбачев". Политик может более или менее успешно рулить в создавшихся обстоятельствах. Первая мировая война и крах русского фронта, шедший по нарастающей с февраля 1917 - не есть дело рук Ленина. Когда же все это повалилось, он рулил как раз весьма и весьма эффективно (сравните с судьбой Австро-Венгрии и Китаем между двумя мировыми войнами).
Запасной
От Одессит
К Запасной (07.03.2003 21:07:44)
Дата 07.03.2003 23:27:57

Re: Я, собственно,

Добрый день


>Мне отчего-то кажется, что один политический деятель "разрушить державу" не может. Это мышление на уровне младшей группы детского сада - типа "СССР развалил Горбачев". Политик может более или менее успешно рулить в создавшихся обстоятельствах. Первая мировая война и крах русского фронта, шедший по нарастающей с февраля 1917 - не есть дело рук Ленина. Когда же все это повалилось, он рулил как раз весьма и весьма эффективно (сравните с судьбой Австро-Венгрии и Китаем между двумя мировыми войнами).

Вы, конечно, правы. Это я проихнес в полемическом азарте. Конечно же, развал Российской империи - дело рук не только Ленина и даже не только партии большевиков. Просто им в этом процессе принадлежала одна из ведущих ролей, а выиграли в итоге именно они. Вот и все.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Одессит (07.03.2003 14:15:33)
Дата 07.03.2003 14:59:41

Re: Я, собственно,

>А что они хотели веками? Они хотели мало-мальски сытой и безопасной жизни, каковой много веков не имели. И Мао им, кстати, ее не дал. А вопросы суверенитета подняли Сунь Ятсен и Чан Кайши, которому Мао практически только вредил (на основе взаимности, естественно).

Ничего подобного - Сунь Ятсен больше был занят социальными и освободительными (от маньчжуров) делами. Чан Кайши - еще более страну растащил на куски. И только Мао сумел и модернизировать страну и начать завершение "века позора" Китая.

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (07.03.2003 14:59:41)
Дата 07.03.2003 15:15:12

Re: Я, собственно,

Добрый день

>Ничего подобного - Сунь Ятсен больше был занят социальными и освободительными (от маньчжуров) делами.

Так ведь освобождение от маньчжурского владычества - это и есть борьба за суверенитет!

Чан Кайши - еще более страну растащил на куски.

Это как? Имеете в виду его бегство на ТАйвань? Так это особая статья. Уж на что наш Врангель был государственником, но если бы его из Крыма не выбили, он так бы там и сидел, и не ушел бы оттуда за границу, передав полуостров "по назначению" к основной державе.
А вообще Чан активно боролся с "милитаристами" по всей стране и как мог подтаскивал их под себя. Не его вина, что Ван Цзинвэй оказался фактическим изменником. Чан собирался из Нанкина начать объединение страны, но против Японии, увы, не сдюжил. То есть он не растаскивал Китай на куски, а просто не смог противостоять его растаскиванию.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Одессит (07.03.2003 15:15:12)
Дата 07.03.2003 15:19:14

Re: Я, собственно,

>Так ведь освобождение от маньчжурского владычества - это и есть борьба за суверенитет!

Так Ленин тоже "освобождал", только разница между ним и доктором Сунем та, что при Ленине государство сохранилось, а при Суне - распалось на уделы.

>То есть он не растаскивал Китай на куски, а просто не смог противостоять его растаскиванию.

А какая разница ? По эффективности - его роль в политике получается отрицательной ("не смог"). А Мао - "смог".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От xb
К Роман Храпачевский (07.03.2003 15:19:14)
Дата 07.03.2003 21:22:46

Re: Я, собственно,

>>Так ведь освобождение от маньчжурского владычества - это и есть борьба за суверенитет!
>
>Так Ленин тоже "освобождал", только разница между ним и доктором Сунем та, что при Ленине государство сохранилось, а при Суне - распалось на уделы.

>>То есть он не растаскивал Китай на куски, а просто не смог противостоять его растаскиванию.
>
>А какая разница ? По эффективности - его роль в политике получается отрицательной ("не смог"). А Мао - "смог".

Мао смог только потому что за спиной у него стоял Сталин.
Без поддержки СССР китайских коммуняк, как впрочем и любых других, сьели бы практичкски не заметив.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К xb (07.03.2003 21:22:46)
Дата 07.03.2003 22:34:43

Re: Я, собственно,


>Мао смог только потому что за спиной у него стоял Сталин.

А вот не надо говорить того, о чем слабое имеете представление. Могу только посоветовать прочесть воспоминания нашего мидовского зубра по Китаю М.С. Капицы - он пишет, что Сталина устраивал баланс между Чан Кайши и Мао. И если наши помогали, то не Мао, а Гао Гану в Маньчжурии, который был абсолютно просталинский человек, а не самостоятельный политик как Мао.

>Без поддержки СССР китайских коммуняк, как впрочем и любых других, сьели бы практичкски не заметив.

Угу, то то американцы даже при наличии помощи СССР не бросились помогать Чану, а наоборот - пытались контакт с Мао наладить. В общем еще раз - изучите вопрос, тогда вам не придется спрашивать откуда в США было серьезное разбирательство на тему "кто упустил Китай?". И ведь прошляпили они его откровенно - безотносительно к помощи СССР.

http://rutenica.narod.ru/
От Rwester
К Одессит (07.03.2003 14:15:33)
Дата 07.03.2003 14:32:09

Re: Я, собственно,

>Добрый день

>"выдающихся в обратную сторону". Поэтому Ваш отбор не вполне соответствует критериям моего вопроса. По пунктам 1, 4, 7 и 10 - оценки "от отрицательного", п. 5 мне неясен.
Не понял, при чем тут "выдающихся в обратную сторону". Я просто имел в виду людей чья деятельность как рпедставителей их народов оказала большой эффект. Порой чьято слаобость и нерешительность имеет больший эффект чем упорство и сила других. Один слабодушный человек слил Российскую империю, другой кипучий бездельник слил Британскую, и их качества личные мне по барабану, важен результат.
Пункт пять. Просто эффект масштаба. Наважно кто держит молоток, но раз уж вы попросили персонифицировать политиков, то имхо САСШ представляет он.

>Не сказал бы. Держава такого же масштаба как раз была им разрушена, Польша и Финляндия утрачены безвозвратно, последующий возврат Прибалтийских государств произошел вовсе не благодаря его деятельности. И так далее.
кого баланса проитивовесов
Он был никто. Появился из ниоткуда во главе маленькой радикальной партии и стал всем. Его личные качества характера определили историю России на 20 век. Но не из-за него отпали наши территории и не из-за него распалась Российская империя, Но Николая2 мы не обсуждаем.
Но впрочем вы правы. Имхо Ленина стоит убрать. А может и не стоит.

>А что они хотели веками? Они хотели мало-мальски сытой и безопасной жизни, каковой много веков не имели. И Мао им, кстати, ее не дал. А вопросы суверенитета подняли Сунь Ятсен и Чан Кайши, которому Мао практически только вредил (на основе взаимности, естественно).
Я так думаю, что они хотели всегда быть Великим и Свободным Китаем. Но вот только одновременно как-то не получалось. И желание народа вряд ли имеет что-то общее с безопасностью и пожрать вволю. И любой из этой тройки пытался бы воплотить эту мечту, но сделал это Мао. Потоиму и Мао.

>С уважением
От Одессит
К Rwester (07.03.2003 14:32:09)
Дата 07.03.2003 14:41:21

Понял

Добрый день


>Не понял, при чем тут "выдающихся в обратную сторону". Я просто имел в виду людей чья деятельность как рпедставителей их народов оказала большой эффект. Порой чьято слаобость и нерешительность имеет больший эффект чем упорство и сила других. Один слабодушный человек слил Российскую империю, другой кипучий бездельник слил Британскую, и их качества личные мне по барабану, важен результат.

Понял

>Пункт пять. Просто эффект масштаба. Наважно кто держит молоток, но раз уж вы попросили персонифицировать политиков, то имхо САСШ представляет он.

Согласен

>Но впрочем вы правы. Имхо Ленина стоит убрать. А может и не стоит.

Я, кстати, не думаю, что его надо убирать, поскольку влияние деятельности этого человека было огромно, не ограничивалось, кстати, Россией/СССР и до сих пор сказывается. Я просто не считаю, что он заложил основы сверхдержавы, вот и все. Оставляем?

>Я так думаю, что они хотели всегда быть Великим и Свободным Китаем. Но вот только одновременно как-то не получалось. И желание народа вряд ли имеет что-то общее с безопасностью и пожрать вволю. И любой из этой тройки пытался бы воплотить эту мечту, но сделал это Мао. Потоиму и Мао.

Да, его конкуренты с Японией не справились. Я - за Мао, но и Чан в десятке должен быть, по-моему.

С уважением
От Rwester
К Одессит (07.03.2003 14:41:21)
Дата 07.03.2003 14:45:05

Re: Понял

>>Но впрочем вы правы. Имхо Ленина стоит убрать. А может и не стоит.
>Я, кстати, не думаю, что его надо убирать, поскольку влияние деятельности этого человека было огромно, не ограничивалось, кстати, Россией/СССР и до сих пор сказывается. Я просто не считаю, что он заложил основы сверхдержавы, вот и все. Оставляем?
Да.

>Да, его конкуренты с Японией не справились. Я - за Мао, но и Чан в десятке должен быть, по-моему.
Не знаю, честно говоря)))

>С уважением
C уважением
От b-graf
К Rwester (07.03.2003 12:57:06)
Дата 07.03.2003 13:58:49

Re: Re:

Здравствуйте !

>10 Петэн

Заменим на Пуанкаре ? (по должности во время ПМВ и политике союза с Россией до нее, репарациям, Руру-1923 и т.д. - вроде какполучается "человек упущенных возможностей")

Павел
От tevolga
К Одессит (07.03.2003 11:51:31)
Дата 07.03.2003 12:50:00

Re: Государственные лидеры...

>Добрый день

>Просьба к уважаемому сообществу проранжировать первый десяток государственных лидеров мира за период с окончания ВВ1 до окончания ВВ2. Если можно, с краткими комментариями по поводу неочевидных кандидатур

Наверное стоит говорить не о ранжировке, а о влиянии персоналий на происходившие события, которые так или иначе определили лицо мира в это время. Ограничусь просто перечислением первой половины века.

Ленин - без него Россия вряд ли изменилась так сильно.
Сталин - без него СССР не стал бы СССР.
Гитлер - вряд ли Германия стала бы третьим Рейхом.
Черчиль - Англия была бы или по другую сторону баррикады или бы проиграла.
Де Голь - на таких картах выиграть партию и не лечь ни под кого!!!!
Чан Кай Ши и Мао - показали что есть третья сила.
Трумен - может и не из-за ума своего, но один его приказ на бомбардировку изменил мир и военные доктрины, причем тогда когда казалось военная наука достигла вершины своего развития.

Рузвельта вычеркиваю - Америка выиграла бы и без него.
Ганди - родил только философию, результаты которой на отрезке полувека не будут видны.

С уважением к сообществу.
ЗЫ если просмотреть весь век, то Фидель - интересный пример прихода к власти и удержания ее.
От Тов.Рю
К tevolga (07.03.2003 12:50:00)
Дата 07.03.2003 22:15:03

А если весь век...

>>Добрый день
Здра!

>Если просмотреть весь век, то Фидель - интересный пример прихода к власти и удержания ее.

То практически вне конкуренции, не считая уже упомянутых, Рейган и... Горбачев :-) И повторю - М.Тэтчер (типа не могу не повторить :-)

>С уважением к сообществу.
Примите и проч.
От Siberiаn
К tevolga (07.03.2003 12:50:00)
Дата 07.03.2003 13:21:37

Слово в слово подтвердил бы, но Чанкайши, как бы, менее всех в строку

А по остальным - да.
Да так: Да-а-а-а))))


Siberian
От b-graf
К Siberiаn (07.03.2003 13:21:37)
Дата 07.03.2003 13:48:58

тогда надо заменить Сунь Ятсеном ? (-)
От Одессит
К tevolga (07.03.2003 12:50:00)
Дата 07.03.2003 13:19:47

Re: Государственные лидеры...

Добрый день


>Наверное стоит говорить не о ранжировке, а о влиянии персоналий на происходившие события, которые так или иначе определили лицо мира в это время.

Вероятно, Вы правы

>Рузвельта вычеркиваю - Америка выиграла бы и без него.

А его предвоенная деятельность по "поднятию" страны?

С уважением
От Червяк
К tevolga (07.03.2003 12:50:00)
Дата 07.03.2003 13:04:12

Re: Государственные лидеры...

Приветствую!
>Рузвельта вычеркиваю - Америка выиграла бы и без него.

А разруление великой депрессии?

С уважением
От Chestnut
К Червяк (07.03.2003 13:04:12)
Дата 11.03.2003 20:07:55

Re: Государственные лидеры...

>Приветствую!
>>Рузвельта вычеркиваю - Америка выиграла бы и без него.
>
>А разруление великой депрессии?

>С уважением

Дык Рузвельт своей политикой продлил депрессию на все 30е годы. Из неё Америку только война и вытащила. Другое дело, что левая интеллигенция его восхваляла, и народу он подачки кидал - за счёт угнетения экономики, которая должна была бы без государственного вмешательства выйти сама из кризиса за год-другой после ноября 1929, ещё при Гувере (собственно, Рузвельт во многом продолжал политику Гувера, но другое лицо у руля психологически создавало впечатление, что всё поменялось).
Нет, Рузвельт - фигура сомнительная.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (07.03.2003 12:50:00)
Дата 07.03.2003 12:55:21

Re: Государственные лидеры...

Вы считаете Германия могла стать Рейхом только при Гитлере?
Рем не подходящая кандидатура?
От Одессит
К Дмитрий Козырев (07.03.2003 12:55:21)
Дата 07.03.2003 13:23:38

Re: Государственные лидеры...

Добрый день
>Вы считаете Германия могла стать Рейхом только при Гитлере?
>Рем не подходящая кандидатура?

Не дали ему побыть лидером. Известно кто.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (07.03.2003 13:23:38)
Дата 07.03.2003 13:26:53

Я не много о другом спросил.

>Не дали ему побыть лидером. Известно кто.

т.е понятно что в текущей реальности и в контексте поставленного вопроса в "десятку политиков" попадает именно Гитлер.

Мой вопрос несколько в сторону - является ли эта личность настолько уникальной, что ее (гипотетическое) устранение изменило бы германскую политику?

Вот например Ульянова(Ленина) я таковым считаю. Безотносительно качественной характеристики его личности и деятельности.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (07.03.2003 13:26:53)
Дата 08.03.2003 07:45:12

Re: изменило бы, но (+)

день добрый

> Гитлер.

>Мой вопрос несколько в сторону - является ли эта личность настолько уникальной, что ее (гипотетическое) устранение изменило бы германскую политику?

стремление к воссоединению Германии с Австрией и Судетами - не порождение Гитлера. Как и стремление вернуть германские земли, отданные по Версалю Польше. Даже если бы не только Гитлера, но и вообще НСДАП вдруг не стало бы - воссоединение с Австрией и Судетами и война с Польшей все равно были бы. НО! Года на три-четыре позже. И вероятно в отсутствие Гитлера к тому моменту был бы действительно прочный союз между Германией и СССР. В том числе и сугубо военный союз. При этом армии Германии и СССР обладали бы гораздо лучшей бронетехникой, авиацией, артиллерией, чем в нашей реальности.

http://www.volk59.narod.ru
От tevolga
К Дмитрий Козырев (07.03.2003 12:55:21)
Дата 07.03.2003 13:04:28

Re: Государственные лидеры...

>Вы считаете Германия могла стать Рейхом только при Гитлере?
>Рем не подходящая кандидатура?

Нет, более слабый внешний политик. Хотя может быть потому что не развернулся.
Но его ведь Гитлер убрал, т.е. Германия все-таки гитлеровская.

С уважением к сообществу.
От Китоврас
К Одессит (07.03.2003 11:51:31)
Дата 07.03.2003 12:40:10

Re: Государственные лидеры...

Доброго здравия!

>Просьба к уважаемому сообществу проранжировать первый десяток государственных лидеров мира за период с окончания ВВ1 до окончания ВВ2. Если можно, с краткими комментариями по поводу неочевидных кандидатур

Именно государственные? Попробуем:
1. Сталин Иосиф Виссарионович
2. Ленин (Ульянов) Владимир Ильич
3. Рузвельт Франклин Делано
4. Франко (как звать не помню)
5. Доктор Гюнтер Гереке + Шлейхер (единственный кто мог в Германии предложить внятную альтернативу нацизму)
6. Наверное Черчиль
7. Мао дзе дун
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Одессит (07.03.2003 11:51:31)
Дата 07.03.2003 12:23:23

Re: Государственные лидеры...

1. Иосиф Виссарионович Сталин
2. Мао Цзэ-дун
3. Франклин Делано Рузвельт
4. В.И. Ленин
5. У. Черчилль
6. А. Гитлер
7. Д. Кеннеди
8. Ш. де Голль
9. И. Ганди
10. М. Тэтчер


http://rutenica.narod.ru/
От Siberiаn
К Роман Храпачевский (07.03.2003 12:23:23)
Дата 07.03.2003 19:30:05

А Кеннеди то откуда - просвети (-)
От Роман Храпачевский
К Siberiаn (07.03.2003 19:30:05)
Дата 07.03.2003 20:56:23

ИМХО он в свое время...

...бОльше на политику в мире влиял чем кукурузник. Или я не прав ? (облико морале как я поня в обсуждении не участвует - только эффективность и влияние политика).

http://rutenica.narod.ru/
От xb
К Роман Храпачевский (07.03.2003 20:56:23)
Дата 07.03.2003 21:27:10

Согдасен от противного...

От очень противного. Большинство консервативно настроенных американцев относится к ДК как большинство форумцев к Горбачеву. По их мнению он заложил под США такую мину что практически ничего уже исправить нельзя.
От Pavel
К Роман Храпачевский (07.03.2003 12:23:23)
Дата 07.03.2003 13:12:58

Re: Государственные лидеры...

Доброго времени суток!
>1. Иосиф Виссарионович Сталин
>2. Мао Цзэ-дун
>3. Франклин Делано Рузвельт
>4. В.И. Ленин
>5. У. Черчилль
>6. А. Гитлер
>7. Д. Кеннеди
Так ведь до 45 года рассматриваем.
>8. Ш. де Голль
>9. И. Ганди
Тогда уж Мохатма Ганди или Неру.
>10. М. Тэтчер
Опять же до 45 года.
Можно еще И.Б.Тито добавить


> http://rutenica.narod.ru/
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (07.03.2003 13:12:58)
Дата 07.03.2003 13:19:25

Re: Государственные лидеры...

Я просто ориентировался по заголовку, не дочитал про 1945 г.
От ash
К Роман Храпачевский (07.03.2003 12:23:23)
Дата 07.03.2003 12:56:12

Re: Добавлю

>1. Иосиф Виссарионович Сталин
>2. Мао Цзэ-дун
>3. Франклин Делано Рузвельт
>4. В.И. Ленин
>5. У. Черчилль
>6. А. Гитлер
>7. Д. Кеннеди
>8. Ш. де Голль
>9. И. Ганди
>10. М. Тэтчер


> http://rutenica.narod.ru/
 К списку Храпачевского добавлю Давида Бен-Гуриона,
возглавлявшего борьбу за создание еврейского государства и первого главу правительства Израиля.
Создание Израиля и его дальнейшая борьба наложило весьма заметный след на всю политическую историю ХХ века.
От FVL1~01
К ash (07.03.2003 12:56:12)
Дата 07.03.2003 15:45:46

что же, но в приведенных временных рамках

И снова здравствуйте
>> http://rutenica.narod.ru/
> К списку Храпачевского добавлю Давида Бен-Гуриона,
>возглавлявшего борьбу за создание еврейского государства и первого главу правительства Израиля.
>Создание Израиля и его дальнейшая борьба наложило весьма заметный след на всю политическую историю ХХ века.

При бесспорнейшей значимости Бен-Гуриона на ПОСЛЕДУЮЩИЕ события но в рамке с окончания Первой мировой до окончания Второй все же стоит поставить не Гуриона а Жаботинского.

ПРичина - события 20-30-х годов больше ассоцируются именно с ним (один Легион многого стоит). А вот Бен Гурион ИМХО все же политик ПОСЛЕВОЕННОГО поколения. Хотя начал он действовать еще в период второй мировой - ОСНОВНЫЕ результаты созрели лишь через пару лет после ее окончания...


С уважением ФВЛ
От Одессит
К Роман Храпачевский (07.03.2003 12:23:23)
Дата 07.03.2003 12:29:37

Re: Государственные лидеры...

Добрый день

>7. Д. Кеннеди
>9. И. Ганди
>10. М. Тэтчер

Эти во временные рамки не укладываются (по 1945)

С уважением
От Максимов
К Одессит (07.03.2003 11:51:31)
Дата 07.03.2003 11:53:16

Ээээ... По какому критерию? (-)
От Одессит
К Максимов (07.03.2003 11:53:16)
Дата 07.03.2003 12:09:35

Re: Ээээ... По...

Добрый день

Конечно, по "сумме многоборья". Интересно мнение сообщества об их комплексной деятельности, то есть если, к примеру, кто-то отличился в экономике, но утратил власть в результате своих ошибок, то общий рейтинг его высоким быть не может. И так далее. В общем, по "уважаемости" конкретными участниками форума.
Понятно, что сюда входит и укрепление обороноспособности, и успехи в ведении войны, если таковые были, и способность взять и удержать власть, и организация приемлемого уровня жизни в стране, и дипломатическая деятельность, и прочее.
Понятно, что такая оценка сложная, но у каждого наверняка если не 10, то 5 человек точно уже давно проранжировались.
С уважением