От Роман Храпачевский
К Nicky
Дата 06.03.2003 16:09:33
Рубрики 11-19 век;

Re: А можно...

>"Не успели они собраться к бою, как на них напали Татары со значительно превосходящими силами"

Дело в том, что русские и половцы по частям воевали - во всех текстах летписей это сказано: каждый со своим полком лез, а некоторые и вовсе выжидали. Так что ЛОКАЛЬНО татары вполне могли быть сильнее.

>то есть у монголов было кажется два тумена, а у русских и половцев меньше?

Да, 20 000 это нижний порог у татар - сколько они за ту зиму 1222/23 г., что кочевали на Кавказе, набрали дополнительно, это не известно. Но что набирали - это факт, так как половцев они точно рекрутировали в свой состав (и "Юань ши" про то пишет - про "рабов половцев") и плюс неясное число "бродников" русских летописей.
Что касается численности русских и половцев, то их число не известно точно. Можно поспекулировать только, примерно так: русских вернулось 1/10 от численности, погибло их - киевлян 10 000, неясно сколько остальных, да еще галичан сколько спаслось(м.б. только галичане те в 1/10 и вошли), общем пусть остальных (кроме киевлян) столько же не вернулось, т.е. все потери 20 000, а это 90% от всего русского войска; тогда русских - 22-25 тыс. человек было; насчет половцев - врядли там была полная орда (40 000 человек составляли полную орду по расчетам С. Плетневой), ведь полодцы потерпели страшное поражение в 1222 г. и остатки их разбежались (в Русь ушла едва ли треть уцелевших - остальные в Венгрию, Причерноморье и за Черное море, и к татарам ушли), т.е. можно считать, что полорды - 20 000, они привели в союзное войско. В общем - русско-половецкое войско насчитывало 40, максимум 50 тыс. человек.

http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Роман Храпачевский (06.03.2003 16:09:33)
Дата 06.03.2003 18:45:38

А почему два тумена?

>>"Не успели они собраться к бою, как на них напали Татары со значительно превосходящими силами"
>
>Дело в том, что русские и половцы по частям воевали - во всех текстах летписей это сказано: каждый со своим полком лез, а некоторые и вовсе выжидали. Так что ЛОКАЛЬНО татары вполне могли быть сильнее.

>>то есть у монголов было кажется два тумена, а у русских и половцев меньше?
>
>Да, 20 000 это нижний порог у татар

Насколько мне помнится, Чингисхан послал в погоню за Джелал-ад-дином три тумена - Джебе, Субудая и Тукачар-бахадура.


От Роман Храпачевский
К Агент (06.03.2003 18:45:38)
Дата 06.03.2003 19:15:10

Re: А почему...

>Насколько мне помнится, Чингисхан послал в погоню за Джелал-ад-дином три тумена - Джебе, Субудая и Тукачар-бахадура.

Так Тохучара убили еще в Иране. В Армению они с двумя туменами пришли - эта цифра в армянских источниках прямо прописана.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (06.03.2003 19:15:10)
Дата 07.03.2003 10:52:04

Re: А почему...

>>Насколько мне помнится, Чингисхан послал в погоню за Джелал-ад-дином три тумена - Джебе, Субудая и Тукачар-бахадура.
>
>Так Тохучара убили еще в Иране. В Армению они с двумя туменами пришли - эта цифра в армянских источниках прямо прописана.

То есть гтбель Тохучара следует воспринимань как полную потерю целой воинской части?(в данном случае тумена)
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (07.03.2003 10:52:04)
Дата 07.03.2003 12:30:21

Re: А почему...


>То есть гтбель Тохучара следует воспринимань как полную потерю целой воинской части?(в данном случае тумена)

Нет, до того как он погиб, он успел потерпеть крупное поражение и был Чингисханом разжалован, его тумен был перепоручен другому командиру. В дальнейшем (в 1222 - 1223 гг.) в источниках упоминаются только Субэдэй и Чжэбе как руководители рейда на Кавказ и далее - к кипчакам и на Волгу, причем у них то 2, то 3 тумена без точной численности их (тумены не всегда могли иметь "штатную" численность), а численность их известна точно на момент их прохода в Сев. Кавказ только по армянским источникам, где написано "20 000" человек.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К Мелхиседек (07.03.2003 10:52:04)
Дата 07.03.2003 11:17:26

Re: А почему...

Доброго здравия!
>>Так Тохучара убили еще в Иране. В Армению они с двумя туменами пришли - эта цифра в армянских источниках прямо прописана.
>
>То есть гтбель Тохучара следует воспринимань как полную потерю целой воинской части?(в данном случае тумена)
Не совсем. ИМХО его тумен использовали чтобы довести до "штатной" численности два оставшихся. Поэтому их и было 20 000 в двух туменах.
Хотя в некоторых книгах я встречал три тумена под командованием Субудая и Джебе. Численность та же - 20000 - типа три тумена с учетом маршевых и боевых потерь.
С уважением, Китоврас
http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.03.2003 11:17:26)
Дата 07.03.2003 12:33:15

Re: А почему...

>Не совсем. ИМХО его тумен использовали чтобы довести до "штатной" численности два оставшихся. Поэтому их и было 20 000 в двух туменах.

Нет, его тумен забрал Чингис после ошибок Тохучара. Только я не помню кому он его потом отдал - надо учточнить. Но кажется не Чжэбэ и не Субэдэю.

>Хотя в некоторых книгах я встречал три тумена под командованием Субудая и Джебе. Численность та же - 20000 - типа три тумена с учетом маршевых и боевых потерь.

Мне кажется упоминание о 3 туменах это скорее реминисценции на участие еще Тохучара в начале погони за хорезмшахом. Скорее всего на С. Кавказ только 2 тумена полной численности и прошли.

http://rutenica.narod.ru/