От М.Свирин
К Кирасир
Дата 07.03.2003 03:35:43
Рубрики WWII; Армия;

Re: Гаврилов Петр...

Приветствие

За Гаврилова спасибо, но опять забуду.


>>Но повторю - большинство ветеранов категорически возражали, чтобы в их делах во время войны потом кто-то копался.
>
>>Или уж давайте тогда начнем широкую кампанию все войны прошлого пересматривать будем и примемся эдакую справедливость наводить. В Отечественной войне 1812 г., в Гражданской, Русско-Японской, Англо-Бурской, Куликовской битве, Бое на Чудском озере... (продолжите сами)
>>А может сразу за войны настоящего или даже будущего примемся?
>
>Доведение до абсурда - конечно, очень эффективный полемический прием.

Подождите! Почему до абсурда? Вы никогда не задумывались "... к чему приводят эти пересмотры награждений? Да к падению престижа самой награды." (копирайт фразы - кавалера двух орденов "Красная звезда" и трех медалей "За отвагу" младшего лейтенанта Малышева).

> Собственно, я не призываю чего нибудь пересматривать или ревизовать. Но, так или иначе, есть историки (и вот вы в том числе), кто работает в архивах и разбирается с тем, что происходило в то время. И если во время этих исследований выплывет человек, который по всем признакам должен был бы быть награжден, но почему-то не был - ИМХО правильно и справедливо ставить вопрос о его награждении, пусть он даже уже давно умер, а не ставить изначальное - всех, кого надо было, тогда наградили, и именно так, как надо. Вот, собственно, и все...

Свое мнение на данную тему я уже высказал.
Но когда все поймут, что присвоить звание Героя России некорректно, а Героя Советского Союза - правов таких у нас нет, ибо даже страны нет.
И зачем же все эти полемики?

А задача историка - только разыскать человека и понять, что он совершил, но не считать должен ли был бы он бы быть награжден, а если был награжден не раздумывать справедливо ли? Ибо таким образом думающий возвеличивает себя над окружающими, выказывает неуважение к своему прошлому и начинает его судить.

Повторюсь! Я считаю присвоение звания Героя за форсирование Днепра первым вполне оправданным и справедливым. Это было нужно психологически. Также, как и приказ "ни шагу назад" с заградотрядами.

Подпись

От Pavel
К М.Свирин (07.03.2003 03:35:43)
Дата 07.03.2003 10:08:57

Re: Гаврилов Петр...

Доброго времени суток!
>Подождите! Почему до абсурда? Вы никогда не задумывались "... к чему приводят эти пересмотры награждений? Да к падению престижа самой награды." (копирайт фразы - кавалера двух орденов "Красная звезда" и трех медалей "За отвагу" младшего лейтенанта Малышева).
К падению престижа привели несколько иные награждения, а конкретно НСХ, ЛИБ, а также Насера и прочих.А если наградили заслуженного фронтовика это совсем другое, ведь часто сами однополчане ходатайствовали об этом.
>Но когда все поймут, что присвоить звание Героя России некорректно, а Героя Советского Союза - правов таких у нас нет, ибо даже страны нет.
Вот здесь пожалуй соглашусь, видимо это как раз тот рубеж после которого уже ничего не исправишь, ГСС дать не можем, Герой России совсем другая песня.
>А задача историка - только разыскать человека и понять, что он совершил, но не считать должен ли был бы он бы быть награжден, а если был награжден не раздумывать справедливо ли? Ибо таким образом думающий возвеличивает себя над окружающими, выказывает неуважение к своему прошлому и начинает его судить.
Так не историк решает награждать или нет.
>Повторюсь! Я считаю присвоение звания Героя за форсирование Днепра первым вполне оправданным и справедливым. Это было нужно психологически. Также, как и приказ "ни шагу назад" с заградотрядами.
В этом никто не сомневается, я просто имел ввиду, что были и другие "уникальные" подвиги, но никак не отмеченные.Ну, вот еще вспомнил у Емельяненко, как 2 Ил-2 разбомбили станцию с тремя эшелонами в том числе с танками. Об этом докладывалось лично ИВС, но ГСС оба пилота не получили(хотя и представлялись), один вскоре погиб, другой попал в плен.
С уважением! Павел.

От Кирасир
К М.Свирин (07.03.2003 03:35:43)
Дата 07.03.2003 04:19:54

Да, вот тут вы безусловно правы! (+)

Приветствую всех!
>Подождите! Почему до абсурда? Вы никогда не задумывались "... к чему приводят эти пересмотры награждений? Да к падению престижа самой награды." (копирайт фразы - кавалера двух орденов "Красная звезда" и трех медалей "За отвагу" младшего лейтенанта Малышева).
Ну за пересмотр награждений я вообще не ратовал...Поскольку найти и наградить достойного, которого почему-то обошли заслуженной наградой - это все же не пересмотр.


>Но когда все поймут, что присвоить звание Героя России некорректно, а Героя Советского Союза - правов таких у нас нет, ибо даже страны нет.
>И зачем же все эти полемики?

да, еще раз скажу - тут вы правы на все сто процентов.

>А задача историка - только разыскать человека и понять, что он совершил, но не считать должен ли был бы он бы быть награжден, а если был награжден не раздумывать справедливо ли? Ибо таким образом думающий возвеличивает себя над окружающими, выказывает неуважение к своему прошлому и начинает его судить.

Судить - не значит неуважать, и уж тем более не значит осуждать. И все же жаль, что делом Смирнова и Полевого уже достаточно давно никто не занимается. Найти людей, которые реально совершили подвиг, рассказать о них и о том, что они сделали всем..

>Повторюсь! Я считаю присвоение звания Героя за форсирование Днепра первым вполне оправданным и справедливым. Это было нужно психологически. Также, как и приказ "ни шагу назад" с заградотрядами.

Не спорю, не спорю. Но и с тем, что на долю частей, оказывавшихся на острие направления главных ударов приходилось на порядок больше наградных листов чем на тех, кто умирал на второстепенных направлениях, сковывая противника и обеспечивая успех, я думаю, вы тоже спорить не будете...

>Подпись
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От М.Свирин
К Кирасир (07.03.2003 04:19:54)
Дата 07.03.2003 04:33:34

Re: Да, вот...

Приветствие

>Ну за пересмотр награждений я вообще не ратовал...Поскольку найти и наградить достойного, которого почему-то обошли заслуженной наградой - это все же не пересмотр.

Так это и есть пересмотр. Наградили человека в войну орденом Красного знамени, а ему теперь пытаются за этот же подвиг Героя присвоить. Пересмотр? Да только заслуженность награды кто оценивать будет?

>>А задача историка - только разыскать человека и понять, что он совершил, но не считать должен ли был бы он бы быть награжден, а если был награжден не раздумывать справедливо ли? Ибо таким образом думающий возвеличивает себя над окружающими, выказывает неуважение к своему прошлому и начинает его судить.
>
>Судить - не значит неуважать, и уж тем более не значит осуждать. И все же жаль, что делом Смирнова и Полевого уже достаточно давно никто не занимается. Найти людей, которые реально совершили подвиг, рассказать о них и о том, что они сделали всем..

По порядку. Не судить тоже не означает уважать :) Но я судить не берусь и всех от этого предостерегаю. Не по- христиански это.
А дело Смирнова и Полевого... Кто мешает заниматься этим? Вон Артем Драбкин этим занимается. Как умеет. ТИак что занимаются. Только такие занятия вовсе не должны приводить обязательно к появлению новых наград на кителях покойников. Эти награды уважения со стороны пацанов им не прибавят. А вот работа тех же пацанов на раскопках всегда их духовно поднимала.
Так что не надо нам новых Героев. Куда полезнее найти и захоронить безымянных.

>Не спорю, не спорю. Но и с тем, что на долю частей, оказывавшихся на острие направления главных ударов приходилось на порядок больше наградных листов чем на тех, кто умирал на второстепенных направлениях, сковывая противника и обеспечивая успех, я думаю, вы тоже спорить не будете...

И это тоже закономерно, объяснимо, а значит, в итоге справедливо.


Подпись

От GAI
К М.Свирин (07.03.2003 04:33:34)
Дата 07.03.2003 06:28:33

Re: Да, вот...

>А дело Смирнова и Полевого... Кто мешает заниматься этим? Вон Артем Драбкин этим занимается. Как умеет. ТИак что занимаются. Только такие занятия вовсе не должны приводить обязательно к появлению новых наград на кителях покойников. Эти награды уважения со стороны пацанов им не прибавят. А вот работа тех же пацанов на раскопках всегда их духовно поднимала.
>Так что не надо нам новых Героев. Куда полезнее найти и захоронить безымянных.

В определенной мере я с Вами согласен.Но если взять прошедший исторический период? Вот взять того же Гаврилова ? Было ли его награждение правильным? или нет ?


От М.Свирин
К GAI (07.03.2003 06:28:33)
Дата 08.03.2003 15:46:55

Re: Да, вот...

Приветствие

>>Так что не надо нам новых Героев. Куда полезнее найти и захоронить безымянных.
>
>В определенной мере я с Вами согласен.Но если взять прошедший исторический период? Вот взять того же Гаврилова ? Было ли его награждение правильным? или нет ?

Раз наградили, что теперь копья ломать?

Все-таки наградили в то время, когда награды еще находили живых героев и события были еще достаточно свежи в памяти.

Подпись

От GAI
К М.Свирин (08.03.2003 15:46:55)
Дата 08.03.2003 21:14:36

Re: Да, вот...

>>В определенной мере я с Вами согласен.Но если взять прошедший исторический период? Вот взять того же Гаврилова ? Было ли его награждение правильным? или нет ?
>
>Раз наградили, что теперь копья ломать?

>Все-таки наградили в то время, когда награды еще находили живых героев и события были еще достаточно свежи в памяти.

Дак вот и интересно, где проходит та самая граница, до которй можно, а после - нельзя.
Насчет живых героев, вобщем-то согласен. Но с другой стороны, представим себе, что вдруг в наше время выясняется какой-то подвиг того времени.Наверное, ордена за это сейчас глупо давать, но ведь как-то и отметить бы надо ?

От М.Свирин
К GAI (08.03.2003 21:14:36)
Дата 09.03.2003 05:33:42

Re: Да, вот...

Приветствие

>>Все-таки наградили в то время, когда награды еще находили живых героев и события были еще достаточно свежи в памяти.
>
>Дак вот и интересно, где проходит та самая граница, до которй можно, а после - нельзя.

Что значит "можно-нельзя"?
Было так. Человек демодбилизовывался и не успевал получить какую-то награду. А при расформировании части все документы по ней поступали в соотв. инстанции. Например, в ГлПУр. Там документы разбирали и поднимали все незакрытые представления. И ходатайствовали об их закрытии. И ветеран получал награду в военкомате. Вот так большей частью награды находили героев спустя год-n лет после окончания войны. Никита Сергеевич Хрущев приказал прекратить безобразие. Он же отдал распоряжение об обязательной сдаче при смерти ветерана родственниками его орденов и боевых медалей, как содержащих драгметаллы. Но это частично было и до него, он только распространил на все награды. И к теме это не относится.

>Насчет живых героев, вобщем-то согласен. Но с другой стороны, представим себе, что вдруг в наше время выясняется какой-то подвиг того времени.Наверное, ордена за это сейчас глупо давать, но ведь как-то и отметить бы надо ?

Помнить самому и другим поведать. А медаль посмертная - фигня на постном масле.

Подпись

От GAI
К М.Свирин (09.03.2003 05:33:42)
Дата 09.03.2003 15:05:24

Re: Да, вот...

>>>>Все-таки наградили в то время, когда награды еще находили живых героев и события были еще достаточно свежи в памяти.
>>
>>Дак вот и интересно, где проходит та самая граница, до которй можно, а после - нельзя.
>
>Что значит "можно-нельзя"?
>Было так. Человек демодбилизовывался и не успевал получить какую-то награду. А при расформировании части все документы по ней поступали в соотв. инстанции. Например, в ГлПУр. Там документы разбирали и поднимали все незакрытые представления. И ходатайствовали об их закрытии. И ветеран получал награду в военкомате. Вот так большей частью награды находили героев спустя год-n лет после окончания войны. Никита Сергеевич Хрущев приказал прекратить безобразие. Он же отдал распоряжение об обязательной сдаче при смерти ветерана родственниками его орденов и боевых медалей, как содержащих драгметаллы. Но это частично было и до него, он только распространил на все награды. И к теме это не относится.

В данном случае (с Гавриловым) ГСС ему дали именно после поисков Смиронова, так что это именно случай оценивания его подвига через десятилетия после окончания войны.

>>Насчет живых героев, вобщем-то согласен. Но с другой стороны, представим себе, что вдруг в наше время выясняется какой-то подвиг того времени.Наверное, ордена за это сейчас глупо давать, но ведь как-то и отметить бы надо ?
>
>Помнить самому и другим поведать. А медаль посмертная - фигня на постном масле.
Насчет того, что посмертные награждения самим ветеранам по барабану,полностью согласен.И я вовсе не призываю всем вновь выявленным героям давать ГСС или другие ордена.Но ведь как-то отмечать надо ?

>Подпись

От Pavel
К GAI (08.03.2003 21:14:36)
Дата 08.03.2003 21:44:37

В долгом этом разговоре созрело мнение(+)

Доброго времени суток!
наверное развал Союза и есть тот самый рубеж, а когда не стало такого звания как ГСС, так этим все и кончилось, и хватит наверное.
С уважением! Павел.