От Freeman
К All
Дата 06.03.2003 11:44:38
Рубрики WWII; Армия;

Вопрос по награждению "Героем"

Доброго дня всем.
Перечитал ещё раз НВКНВ и возникли такие вопросы:
1. При рассмотрении присвоения звания Героя назначалась ли комиссия по проверке факта уничтожения танков, самолётов и т.д. и их количества?
2. Кто принимал решение о присвоении/отклонении звания?
3.Сколько по времени занимала вся кутерьма от представления к награде до её фактического получения?

Знаю, что зачастую звания героя получали не заслуженно, а точнее совсем не те, кто должен был бы.
Пример навскидку.
Скажем, батальон бьётся в течение нескольких дней прорывая оборону противника, в итоге, так получилось что прорывает в тот день когда получает пополнение.
Приезжает командующий, интересуется фамилиями командиров и отличившихся. В итоге под горячую руку звание Героя получает командир пополнения взявший на себя командование вместо убитого комбата. Только пришёл, в операции толком не учавствовал, но так как на данный момент является комбатом, то и награда ему. Достойно? ИМХО, нет.
Это я к тому, что далеко не всегда награды и звания получали заслуженно. А те, кто заслужил, часто вообще ничего не получали. Такие дела.
С уважением.
От Pavel
К Freeman (06.03.2003 11:44:38)
Дата 06.03.2003 12:17:58

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток!
>1. При рассмотрении присвоения звания Героя назначалась ли комиссия по проверке факта уничтожения танков, самолётов и т.д. и их количества?
Так в установленном (на данный момент) порядке и засчитывались уничтоженные танки/самолеты.
>2. Кто принимал решение о присвоении/отклонении звания?
ВС СССР, а вот оклонить или заменить могла любая инстанция по котрым проходило представление.
>3.Сколько по времени занимала вся кутерьма от представления к награде до её фактического получения?
Думаю, что по разному.Вот Покрышкин 2-ю звезду получил через 3 месяца после первой, а были летчики-штурмовики сделавшие по две сотни вылетов(к ГСС представлялись после 60-70), а ГСС получившие в 46 году на день Победы, день Авиации (если вообще получили).Если конкретно про танки, то Оськину присвоили через месяц, эпизод весьма схож с описанным в НВКНВ
>Знаю, что зачастую звания героя получали не заслуженно, а точнее совсем не те, кто должен был бы.
Разумеется, наибольшее число ГСС за форсирование рек (особенно Днепра), первым попал на тот берег - получи, награждение вообще дело субъективное, поэтому я и не согласен с ув.М.Свириным, который считает, что нельзя пересматривать военные награждения, отбирать категорически нельзя, а присвоить тому кто заслужил, но по каким-то причинам не получил тогда, ИМХО святое дело.
С уважением! Павел.
От Freeman
К Pavel (06.03.2003 12:17:58)
Дата 07.03.2003 09:27:20

Спасибо, но...

...исчерпывающей информации на свои вопросы так и не получил :(( Но всё равно спасибо.
От М.Свирин
К Pavel (06.03.2003 12:17:58)
Дата 07.03.2003 01:45:50

Re: Вопрос по...

Приветствие

>>Знаю, что зачастую звания героя получали не заслуженно, а точнее совсем не те, кто должен был бы.
>Разумеется, наибольшее число ГСС за форсирование рек (особенно Днепра), первым попал на тот берег - получи,

Стало быть вы считаете, что первым ступивший на вражеский берег недостоин звания "Герой Советского Союза"? А какой награды достоин?


> награждение вообще дело субъективное, поэтому я и не согласен с ув.М.Свириным, который считает, что нельзя пересматривать военные награждения, отбирать категорически нельзя, а присвоить тому кто заслужил, но по каким-то причинам не получил тогда, ИМХО святое дело.

Ну дак давайте всем воевавший присвоим сие звание и делов-то! Только предложите критерий такого награждения!

Только скажите, что труднее и важнее - воодушевить полк, или подбить вражеский самолет? В необстрелянной части убить первого немца, или подорвать гранатой танк? Как вы будете оценивать достойнейших? Особенно сегодня.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (07.03.2003 01:45:50)
Дата 07.03.2003 09:37:52

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток!
>Стало быть вы считаете, что первым ступивший на вражеский берег недостоин звания "Герой Советского Союза"? А какой награды достоин?
Достоин, конечно(тем более, что это объявлялось заранее для поднятия духа, и правильно), но не менее достоин, скажем и Лавриненко подбивший больше всех танков, а ГСС не получивший, про Боборова уже раньше писал.
>Ну дак давайте всем воевавший присвоим сие звание и делов-то! Только предложите критерий такого награждения!
Всем не всем, а вот в случаях явно из ряда вон выходящих ИМХО надо.
>Только скажите, что труднее и важнее - воодушевить полк, или подбить вражеский самолет? В необстрелянной части убить первого немца, или подорвать гранатой танк? Как вы будете оценивать достойнейших? Особенно сегодня.
Все это подвиг и я не призываю, что-то у кого-то отбирать, а вот тех кого пропустили если не наградить, то хоть писать о них больше, что бы знали о них.Примером здесь является уже упомянутая ниже деятельность С.С.Смирнова, вечная ему память.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (07.03.2003 09:37:52)
Дата 08.03.2003 16:02:10

Re: Вопрос по...

Приветствие

>Достоин, конечно(тем более, что это объявлялось заранее для поднятия духа, и правильно), но не менее достоин, скажем и Лавриненко подбивший больше всех танков, а ГСС не получивший, про Боборова уже раньше писал.

А может и не так. Была еще такая высшая награда, как Орден Ленина. Да и немногие могли похвастать присвоением звания Герой Советского Союза в конце 1941. То же в конце 1942. Да и до 1943 у нас не особо придавали значение колдичественным оценкам при присвоении звания... И все это объяснимо, а потому нормально.

>>Ну дак давайте всем воевавший присвоим сие звание и делов-то! Только предложите критерий такого награждения!
>Всем не всем, а вот в случаях явно из ряда вон выходящих ИМХО надо.

Так какие случаи считать таковыми? Количественные оценки, или может быть поступки, воодушевлявшие кого-то. Считать ли вынос знамени части на вражеские позиции таким "рядом вон выходящих", а вызов огня "на себя", а проведение части через минное поле, а вынос из-под огня тела командира, а сокрытие в подвале раненого коммуниста, а держание на руках слег, подпирающих мост, а постая атака в ходе разведки боем?
В том то и дело, что каждый человек мог совершить такой "из ряда вон выходящих".
Потому и предлагаю, давайте всем вручим и успокоимся или уж не будем ворошить?

>Все это подвиг и я не призываю, что-то у кого-то отбирать, а вот тех кого пропустили если не наградить, то хоть писать о них больше, что бы знали о них.Примером здесь является уже упомянутая ниже деятельность С.С.Смирнова, вечная ему память.

Ну вот и расскажите как сегодня надо выявлять кого пропустили?
А писать о них больше надо где? В центральной прессе?
А кому это надо?
Все вопросы и вопросы.
А как задумаешься... Я для себя понял справедливость выражения, что благими пожеланиями дорога вымощена в ад.
Потому и говорю, что лучше не пересматривать сегодня вопросы награждения и взыскания в прошлом.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (08.03.2003 16:02:10)
Дата 08.03.2003 19:08:36

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток!
>А может и не так. Была еще такая высшая награда, как Орден Ленина.
Приходилось слышать, что к примеру летчики больше уважали БКЗ, ибо "Ленина" могли дать и доярке.
>Да и немногие могли похвастать присвоением звания Герой Советского Союза в конце 1941. То же в конце 1942.
К сожалению :-(
все это объяснимо, а потому нормально.

>>>Ну дак давайте всем воевавший присвоим сие звание и делов-то! Только предложите критерий такого награждения!
Так уже всемдали "Отечественную войну", ди правильно.
>Так какие случаи считать таковыми? Количественные оценки, или может быть поступки, воодушевлявшие кого-то. Считать ли вынос знамени части на вражеские позиции таким "рядом вон выходящих", а вызов огня "на себя", а проведение части через минное поле, а вынос из-под огня тела командира, а сокрытие в подвале раненого коммуниста, а держание на руках слег, подпирающих мост, а постая атака в ходе разведки боем?
Так вот и копать надо.
>Ну вот и расскажите как сегодня надо выявлять кого пропустили?
>А писать о них больше надо где? В центральной прессе?
>А кому это надо?
Хочу надеятся, что кому-то надо.
>Потому и говорю, что лучше не пересматривать сегодня вопросы награждения и взыскания в прошлом.
Возможно Вы правы.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (08.03.2003 19:08:36)
Дата 09.03.2003 05:12:29

Re: Вопрос по...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>А может и не так. Была еще такая высшая награда, как Орден Ленина.
>Приходилось слышать, что к примеру летчики больше уважали БКЗ, ибо "Ленина" могли дать и доярке.

Ну вообще-то разговор шел о другом. И орден Ленина все-таки выше по статуту, чем любой другой орден. И были бойцы, каковые получили орден Ленина.
Надо ли еще присваивать им звание "герой Советского Союза"?
Но коли пошла такая свадьба (что кто любил), у меня собрана некоторая статистика. Так вот наиболее уважаемой наградой времен войны была медаль "За отвагу", а наименее уважаемой - медаль "За боевые заслуги".

>>Да и немногие могли похвастать присвоением звания Герой Советского Союза в конце 1941. То же в конце 1942.
>К сожалению :-(

Почему?

>>>>Ну дак давайте всем воевавший присвоим сие звание и делов-то! Только предложите критерий такого награждения!
>Так уже всемдали "Отечественную войну", ди правильно.

Вот-вот! Почин сделан! А на семидесятилетие дожившие получат звездочки "Героев". Нет?

>>Так какие случаи считать таковыми? Количественные оценки, или может быть поступки, воодушевлявшие кого-то. Считать ли вынос знамени части на вражеские позиции таким "рядом вон выходящих", а вызов огня "на себя", а проведение части через минное поле, а вынос из-под огня тела командира, а сокрытие в подвале раненого коммуниста, а держание на руках слег, подпирающих мост, а постая атака в ходе разведки боем?
>Так вот и копать надо.

Что копать-то? Копать для поиска критерия? Зачем? Описание НЕКОТОРЫХ продвигов, каковые были сделаны на глазах командования, имеются. И сильно разнятся. Какому из них верить для оценки степени выдающести? А если описания нет. А если орден давали, как в "Горячем снеге" со словами: "Все, что могу". А такое было. Отец рассказывал, как Федор Федорович Бочков после Секешфехервара, именно так вручал ордена офицерам и медали всем прочим. Что, плохо вручал? Не тем награждал?

>>А писать о них больше надо где? В центральной прессе?
>>А кому это надо?
>Хочу надеятся, что кому-то надо.

Кому? "Известиям", "Правде" и прочим? Да они об этом вспоминают только перед 9 мая, а потом летаргия. Вот и рождаются тут всяческие легенды.

>>Потому и говорю, что лучше не пересматривать сегодня вопросы награждения и взыскания в прошлом.
>Возможно Вы правы.

Надеюсь, что нас станет больше.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (09.03.2003 05:12:29)
Дата 09.03.2003 10:28:38

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток!
>Ну вообще-то разговор шел о другом. И орден Ленина все-таки выше по статуту, чем любой другой орден. И были бойцы, каковые получили орден Ленина.
>Надо ли еще присваивать им звание "герой Советского Союза"?
В данном случае, конечно, нет, тем более, что ГСС присвоить уже нельзя.
>Но коли пошла такая свадьба (что кто любил), у меня собрана некоторая статистика. Так вот наиболее уважаемой наградой времен войны была медаль "За отвагу", а наименее уважаемой - медаль "За боевые заслуги".
Это интересно, почему так получилось, "За отвагу" все-таки ведь медаль.
>>>Да и немногие могли похвастать присвоением звания Герой Советского Союза в конце 1941. То же в конце 1942.
>>К сожалению :-(
>
>Почему?
Ну как бы девальвация наград к концу войны призошла, за то, что в начале давали "Отвагу", в конце могли и ГСС дать. А ведь на награде не написано когда ей наградили.
>Вот-вот! Почин сделан! А на семидесятилетие дожившие получат звездочки "Героев". Нет?
Думаю, что лучше бы к юбилею давали какой-то специальный памятный знак или орден. А еще лучше помогли бы ветеранам материально.А то ЕБН помнится обещал к 50-летию Победы машины инвалидам (а инвалиды они уже все), прошел юбилей и об этом забыли.
>>>Так какие случаи считать таковыми? Количественные оценки, или может быть поступки, воодушевлявшие кого-то. Считать ли вынос знамени части на вражеские позиции таким "рядом вон выходящих", а вызов огня "на себя", а проведение части через минное поле, а вынос из-под огня тела командира, а сокрытие в подвале раненого коммуниста, а держание на руках слег, подпирающих мост, а постая атака в ходе разведки боем?
> Что, плохо вручал? Не тем награждал?
Так я вроде к пересмотру-то не призываю, а дать тем чей подвиг остался без награды, да и то это наверное имело какой-то смысл до развала СССР.
>Кому? "Известиям", "Правде" и прочим? Да они об этом вспоминают только перед 9 мая, а потом летаргия. Вот и рождаются тут всяческие легенды.
К сожалению Вы правы, а вот у Смирнова была еженедельная передача на ТВ "рассказы о героизме", отец ее никогда не пропускал и меня-пацана рядом всегда сажал.Еще пример Федор Полетаев(итальянский партизан), которго разыскал Смирнов, так, что не надо было ему ГСС давать? Ведь о вроде уже был награжден высоким итальянским орденом.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (09.03.2003 10:28:38)
Дата 09.03.2003 14:18:53

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>Но коли пошла такая свадьба (что кто любил), у меня собрана некоторая статистика. Так вот наиболее уважаемой наградой времен войны была медаль "За отвагу", а наименее уважаемой - медаль "За боевые заслуги".
>Это интересно, почему так получилось, "За отвагу" все-таки ведь медаль.

А потому, что давали ее тому, кто в окопах грязь месил. И давали только и именно за бои. И с этим было строго. Есть даже от офицеров признания, что мол жаль со звездами на погонах был, не дали "Отвагу"Ю а получил "Отечественную войну" 2 степени. А "За боевые заслуги" иронично называли "За боевые услуги" потому, что статут позволял награждать любого, кто побывал около фронта.

>>Почему?
>Ну как бы девальвация наград к концу войны призошла, за то, что в начале давали "Отвагу", в конце могли и ГСС дать. А ведь на награде не написано когда ей наградили.

Ну такое вряд ли было. Кстати для летчиков даже количественное ожесточение произошло. Сначала за пять сбитых бомберов к ГСС представляли. Потом планку подняли до десяти, а потом и до двадцати. Собственно девальвация ГСС произошла, когда стали их присваивать дважды, трижды и т.д.

>>Вот-вот! Почин сделан! А на семидесятилетие дожившие получат звездочки "Героев". Нет?
>Думаю, что лучше бы к юбилею давали какой-то специальный памятный знак или орден. А еще лучше помогли бы ветеранам материально.А то ЕБН помнится обещал к 50-летию Победы машины инвалидам (а инвалиды они уже все), прошел юбилей и об этом забыли.

Ну нам неведома стезя сия. Кстати, папа мой большк всего любил памятный знак на 25 лет Победы.

>Так я вроде к пересмотру-то не призываю, а дать тем чей подвиг остался без награды, да и то это наверное имело какой-то смысл до развала СССР.

А человек уже умер. И что мы таким образом справедливо восстановим?

>К сожалению Вы правы, а вот у Смирнова была еженедельная передача на ТВ "рассказы о героизме", отец ее никогда не пропускал и меня-пацана рядом всегда сажал.Еще пример Федор Полетаев(итальянский партизан), которго разыскал Смирнов, так, что не надо было ему ГСС давать? Ведь о вроде уже был награжден высоким итальянским орденом.

Насчет Полетаева - вопрос особый, хотя может быть вы и правы. Но, возможно вам будет интересно. Полетаев был представлен к присвоению звания Герой Советского Союза еще в войну. Артиллерист он был. И неплохой.
А Смирновых сегодня много. Но мало живых ветеранов и нет интереса от канальцев. Есть "Забытый полк" и ладно. Тема по их мнению полностью закрыта.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (09.03.2003 14:18:53)
Дата 09.03.2003 20:30:56

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток!
>Приветствие
>>>Но коли пошла такая свадьба (что кто любил), у меня собрана некоторая статистика. Так вот наиболее уважаемой наградой времен войны была медаль "За отвагу", а наименее уважаемой - медаль "За боевые заслуги".
>>Это интересно, почему так получилось, "За отвагу" все-таки ведь медаль.
>
>А потому, что давали ее тому, кто в окопах грязь месил. И давали только и именно за бои. И с этим было строго. Есть даже от офицеров признания, что мол жаль со звездами на погонах был, не дали "Отвагу"Ю а получил "Отечественную войну" 2 степени. А "За боевые заслуги" иронично называли "За боевые услуги" потому, что статут позволял награждать любого, кто побывал около фронта.
Спасибо.
>Ну такое вряд ли было. Кстати для летчиков даже количественное ожесточение произошло. Сначала за пять сбитых бомберов к ГСС представляли. Потом планку подняли до десяти, а потом и до двадцати. Собственно девальвация ГСС произошла, когда стали их присваивать дважды, трижды и т.д.
ИТД это громко сказано, четырежды один лишь Жуков, а про НСХ и ЛИБ уже писал и больше не хочу. А насчет сбитых/вылетов наверное таки легче к концу войны было и сбивать и особенно делать Б/В, у Перова и Растерина есть табличка о числе вылетов на потерю для Ил-2, если не ошибаюсь возросло с 13 где-то до 90, а к ГСС представляли за 60-70, но ведь были пилоты, которые за 200 уже после ВОВ получили, а кое-кто не полоучил за 100.
>Ну нам неведома стезя сия. Кстати, папа мой большк всего любил памятный знак на 25 лет Победы.
Здесь консенсус :-))
>А человек уже умер. И что мы таким образом справедливо восстановим?
Ну, потомкам-то тоже не все равно.
>Насчет Полетаева - вопрос особый, хотя может быть вы и правы. Но, возможно вам будет интересно. Полетаев был представлен к присвоению звания Герой Советского Союза еще в войну. Артиллерист он был. И неплохой.
Представлен-то может и был, но потом пропал без вести, а разыскивал его Смирнов как "Поэтана", и ГСС ИМХО дали таки за Италию.
>А Смирновых сегодня много. Но мало живых ветеранов и нет интереса от канальцев. Есть "Забытый полк" и ладно. Тема по их мнению полностью закрыта.
Наверное, так, к сожалению. Сужу по своим детям, им оно до лампочки :-((( А телевизионщикам рейтинг нужен.
С уважением! Павел.
От Кирасир
К М.Свирин (07.03.2003 01:45:50)
Дата 07.03.2003 02:38:53

Я бы все же не был столь категоричен.. (+)

Приветствую всех!

Потому что по этой логике получается, что П.М.Гаврилов ГСС не достоин, да и не только что ГСС...Во всяком случае в 45 он ничего кроме исключения из ВКП не поолучил. Так что,Смирнов его просто, как сейчас говорят, "раскрутил"? Ведь нет же! Аналогичный случай - Девятаев. И разве можно быть уверенным, что со всеми такими случаями разобрались в 57м?
>Ну дак давайте всем воевавший присвоим сие звание и делов-то! Только предложите критерий такого награждения!

>Только скажите, что труднее и важнее - воодушевить полк, или подбить вражеский самолет? В необстрелянной части убить первого немца, или подорвать гранатой танк? Как вы будете оценивать достойнейших? Особенно сегодня.

>Подпись
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От М.Свирин
К Кирасир (07.03.2003 02:38:53)
Дата 07.03.2003 02:47:39

Re: Я бы...

Приветствие

>Потому что по этой логике получается, что П.М.Гаврилов ГСС не достоин, да и не только что ГСС...Во всяком случае в 45 он ничего кроме исключения из ВКП не поолучил. Так что,Смирнов его просто, как сейчас говорят, "раскрутил"? Ведь нет же! Аналогичный случай - Девятаев. И разве можно быть уверенным, что со всеми такими случаями разобрались в 57м?

Простите, я не знаю, кто такой Гаврилов. Но повторю - большинство ветеранов категорически возражали, чтобы в их делах во время войны потом кто-то копался.

Или уж давайте тогда начнем широкую кампанию все войны прошлого пересматривать будем и примемся эдакую справедливость наводить. В Отечественной войне 1812 г., в Гражданской, Русско-Японской, Англо-Бурской, Куликовской битве, Бое на Чудском озере... (продолжите сами)
А может сразу за войны настоящего или даже будущего примемся?

Подпись
От Кирасир
К М.Свирин (07.03.2003 02:47:39)
Дата 07.03.2003 03:04:20

Гаврилов Петр Михайлович (+)

Приветствую всех!

>Простите, я не знаю, кто такой Гаврилов.
Гаврилов Пётр Михайлович командирр 44-го стрелкового полка (42-я стрелковая дивизия,13-я армия, Западный фронт) майор. С первых дней Великой Отечественной войны в действующей, армии. Майор Гаврилов с 22 июня по 23 июля 1941 руководил обороной Восточного форта Брестской крепости. Ему удалось сплотить вокруг себя всех уцелевших бойцов и командиров разных частей и подразделений, закрыть наиболее уязвимые места для прорыва врага. 23 июля от взрыва снаряда в каземате получил тяжёлое ранение и в бессознательном состоянии был пленён. Годы войны провел в гитлеровских концлагерях Хаммельбурга и Ревенсбурга, испытав все ужасы плена. Освобождён советскими войсками в мае 1945. Был восстановлен в звании (но исключен из партии) и до июля 1946 служил в Советской Армии.

После войны до 1947 года проживал на родине, в Пестречинском районе, затем переехал в Краснодар там в 1955 году наконец нашел жену и сына, с которыми расстался в первый день войны. В 1956 г. вышла в свет книга С.С. Смирнова "Брестская крепость", основанная на бесспорном фактическом материале. Это событие отразилось на судьбе Гаврилова. Его восстановили в партии И представили к накраждению высшей наградой страны. Звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" Пётру Михайловичу Гаврилову было присвоено 30 Января 1957 года за образцовое выполнение воинского долга при обороне Брестской крепости в 1941 году и проявленные при этом мужество и героизм.

это из официальной биографии.



>Приветствие


>Но повторю - большинство ветеранов категорически возражали, чтобы в их делах во время войны потом кто-то копался.

>Или уж давайте тогда начнем широкую кампанию все войны прошлого пересматривать будем и примемся эдакую справедливость наводить. В Отечественной войне 1812 г., в Гражданской, Русско-Японской, Англо-Бурской, Куликовской битве, Бое на Чудском озере... (продолжите сами)
>А может сразу за войны настоящего или даже будущего примемся?

Доведение до абсурда - конечно, очень эффективный полемический прием. Собственно, я не призываю чего нибудь пересматривать или ревизовать. Но, так или иначе, есть историки (и вот вы в том числе), кто работает в архивах и разбирается с тем, что происходило в то время. И если во время этих исследований выплывет человек, который по всем признакам должен был бы быть награжден, но почему-то не был - ИМХО правильно и справедливо ставить вопрос о его награждении, пусть он даже уже давно умер, а не ставить изначальное - всех, кого надо было, тогда наградили, и именно так, как надо. Вот, собственно, и все...

>Подпись
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От М.Свирин
К Кирасир (07.03.2003 03:04:20)
Дата 07.03.2003 03:35:43

Re: Гаврилов Петр...

Приветствие

За Гаврилова спасибо, но опять забуду.


>>Но повторю - большинство ветеранов категорически возражали, чтобы в их делах во время войны потом кто-то копался.
>
>>Или уж давайте тогда начнем широкую кампанию все войны прошлого пересматривать будем и примемся эдакую справедливость наводить. В Отечественной войне 1812 г., в Гражданской, Русско-Японской, Англо-Бурской, Куликовской битве, Бое на Чудском озере... (продолжите сами)
>>А может сразу за войны настоящего или даже будущего примемся?
>
>Доведение до абсурда - конечно, очень эффективный полемический прием.

Подождите! Почему до абсурда? Вы никогда не задумывались "... к чему приводят эти пересмотры награждений? Да к падению престижа самой награды." (копирайт фразы - кавалера двух орденов "Красная звезда" и трех медалей "За отвагу" младшего лейтенанта Малышева).

> Собственно, я не призываю чего нибудь пересматривать или ревизовать. Но, так или иначе, есть историки (и вот вы в том числе), кто работает в архивах и разбирается с тем, что происходило в то время. И если во время этих исследований выплывет человек, который по всем признакам должен был бы быть награжден, но почему-то не был - ИМХО правильно и справедливо ставить вопрос о его награждении, пусть он даже уже давно умер, а не ставить изначальное - всех, кого надо было, тогда наградили, и именно так, как надо. Вот, собственно, и все...

Свое мнение на данную тему я уже высказал.
Но когда все поймут, что присвоить звание Героя России некорректно, а Героя Советского Союза - правов таких у нас нет, ибо даже страны нет.
И зачем же все эти полемики?

А задача историка - только разыскать человека и понять, что он совершил, но не считать должен ли был бы он бы быть награжден, а если был награжден не раздумывать справедливо ли? Ибо таким образом думающий возвеличивает себя над окружающими, выказывает неуважение к своему прошлому и начинает его судить.

Повторюсь! Я считаю присвоение звания Героя за форсирование Днепра первым вполне оправданным и справедливым. Это было нужно психологически. Также, как и приказ "ни шагу назад" с заградотрядами.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (07.03.2003 03:35:43)
Дата 07.03.2003 10:08:57

Re: Гаврилов Петр...

Доброго времени суток!
>Подождите! Почему до абсурда? Вы никогда не задумывались "... к чему приводят эти пересмотры награждений? Да к падению престижа самой награды." (копирайт фразы - кавалера двух орденов "Красная звезда" и трех медалей "За отвагу" младшего лейтенанта Малышева).
К падению престижа привели несколько иные награждения, а конкретно НСХ, ЛИБ, а также Насера и прочих.А если наградили заслуженного фронтовика это совсем другое, ведь часто сами однополчане ходатайствовали об этом.
>Но когда все поймут, что присвоить звание Героя России некорректно, а Героя Советского Союза - правов таких у нас нет, ибо даже страны нет.
Вот здесь пожалуй соглашусь, видимо это как раз тот рубеж после которого уже ничего не исправишь, ГСС дать не можем, Герой России совсем другая песня.
>А задача историка - только разыскать человека и понять, что он совершил, но не считать должен ли был бы он бы быть награжден, а если был награжден не раздумывать справедливо ли? Ибо таким образом думающий возвеличивает себя над окружающими, выказывает неуважение к своему прошлому и начинает его судить.
Так не историк решает награждать или нет.
>Повторюсь! Я считаю присвоение звания Героя за форсирование Днепра первым вполне оправданным и справедливым. Это было нужно психологически. Также, как и приказ "ни шагу назад" с заградотрядами.
В этом никто не сомневается, я просто имел ввиду, что были и другие "уникальные" подвиги, но никак не отмеченные.Ну, вот еще вспомнил у Емельяненко, как 2 Ил-2 разбомбили станцию с тремя эшелонами в том числе с танками. Об этом докладывалось лично ИВС, но ГСС оба пилота не получили(хотя и представлялись), один вскоре погиб, другой попал в плен.
С уважением! Павел.
От Кирасир
К М.Свирин (07.03.2003 03:35:43)
Дата 07.03.2003 04:19:54

Да, вот тут вы безусловно правы! (+)

Приветствую всех!
>Подождите! Почему до абсурда? Вы никогда не задумывались "... к чему приводят эти пересмотры награждений? Да к падению престижа самой награды." (копирайт фразы - кавалера двух орденов "Красная звезда" и трех медалей "За отвагу" младшего лейтенанта Малышева).
Ну за пересмотр награждений я вообще не ратовал...Поскольку найти и наградить достойного, которого почему-то обошли заслуженной наградой - это все же не пересмотр.


>Но когда все поймут, что присвоить звание Героя России некорректно, а Героя Советского Союза - правов таких у нас нет, ибо даже страны нет.
>И зачем же все эти полемики?

да, еще раз скажу - тут вы правы на все сто процентов.

>А задача историка - только разыскать человека и понять, что он совершил, но не считать должен ли был бы он бы быть награжден, а если был награжден не раздумывать справедливо ли? Ибо таким образом думающий возвеличивает себя над окружающими, выказывает неуважение к своему прошлому и начинает его судить.

Судить - не значит неуважать, и уж тем более не значит осуждать. И все же жаль, что делом Смирнова и Полевого уже достаточно давно никто не занимается. Найти людей, которые реально совершили подвиг, рассказать о них и о том, что они сделали всем..

>Повторюсь! Я считаю присвоение звания Героя за форсирование Днепра первым вполне оправданным и справедливым. Это было нужно психологически. Также, как и приказ "ни шагу назад" с заградотрядами.

Не спорю, не спорю. Но и с тем, что на долю частей, оказывавшихся на острие направления главных ударов приходилось на порядок больше наградных листов чем на тех, кто умирал на второстепенных направлениях, сковывая противника и обеспечивая успех, я думаю, вы тоже спорить не будете...

>Подпись
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От М.Свирин
К Кирасир (07.03.2003 04:19:54)
Дата 07.03.2003 04:33:34

Re: Да, вот...

Приветствие

>Ну за пересмотр награждений я вообще не ратовал...Поскольку найти и наградить достойного, которого почему-то обошли заслуженной наградой - это все же не пересмотр.

Так это и есть пересмотр. Наградили человека в войну орденом Красного знамени, а ему теперь пытаются за этот же подвиг Героя присвоить. Пересмотр? Да только заслуженность награды кто оценивать будет?

>>А задача историка - только разыскать человека и понять, что он совершил, но не считать должен ли был бы он бы быть награжден, а если был награжден не раздумывать справедливо ли? Ибо таким образом думающий возвеличивает себя над окружающими, выказывает неуважение к своему прошлому и начинает его судить.
>
>Судить - не значит неуважать, и уж тем более не значит осуждать. И все же жаль, что делом Смирнова и Полевого уже достаточно давно никто не занимается. Найти людей, которые реально совершили подвиг, рассказать о них и о том, что они сделали всем..

По порядку. Не судить тоже не означает уважать :) Но я судить не берусь и всех от этого предостерегаю. Не по- христиански это.
А дело Смирнова и Полевого... Кто мешает заниматься этим? Вон Артем Драбкин этим занимается. Как умеет. ТИак что занимаются. Только такие занятия вовсе не должны приводить обязательно к появлению новых наград на кителях покойников. Эти награды уважения со стороны пацанов им не прибавят. А вот работа тех же пацанов на раскопках всегда их духовно поднимала.
Так что не надо нам новых Героев. Куда полезнее найти и захоронить безымянных.

>Не спорю, не спорю. Но и с тем, что на долю частей, оказывавшихся на острие направления главных ударов приходилось на порядок больше наградных листов чем на тех, кто умирал на второстепенных направлениях, сковывая противника и обеспечивая успех, я думаю, вы тоже спорить не будете...

И это тоже закономерно, объяснимо, а значит, в итоге справедливо.


Подпись
От GAI
К М.Свирин (07.03.2003 04:33:34)
Дата 07.03.2003 06:28:33

Re: Да, вот...

>А дело Смирнова и Полевого... Кто мешает заниматься этим? Вон Артем Драбкин этим занимается. Как умеет. ТИак что занимаются. Только такие занятия вовсе не должны приводить обязательно к появлению новых наград на кителях покойников. Эти награды уважения со стороны пацанов им не прибавят. А вот работа тех же пацанов на раскопках всегда их духовно поднимала.
>Так что не надо нам новых Героев. Куда полезнее найти и захоронить безымянных.

В определенной мере я с Вами согласен.Но если взять прошедший исторический период? Вот взять того же Гаврилова ? Было ли его награждение правильным? или нет ?
От М.Свирин
К GAI (07.03.2003 06:28:33)
Дата 08.03.2003 15:46:55

Re: Да, вот...

Приветствие

>>Так что не надо нам новых Героев. Куда полезнее найти и захоронить безымянных.
>
>В определенной мере я с Вами согласен.Но если взять прошедший исторический период? Вот взять того же Гаврилова ? Было ли его награждение правильным? или нет ?

Раз наградили, что теперь копья ломать?

Все-таки наградили в то время, когда награды еще находили живых героев и события были еще достаточно свежи в памяти.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (08.03.2003 15:46:55)
Дата 08.03.2003 21:14:36

Re: Да, вот...

>>В определенной мере я с Вами согласен.Но если взять прошедший исторический период? Вот взять того же Гаврилова ? Было ли его награждение правильным? или нет ?
>
>Раз наградили, что теперь копья ломать?

>Все-таки наградили в то время, когда награды еще находили живых героев и события были еще достаточно свежи в памяти.

Дак вот и интересно, где проходит та самая граница, до которй можно, а после - нельзя.
Насчет живых героев, вобщем-то согласен. Но с другой стороны, представим себе, что вдруг в наше время выясняется какой-то подвиг того времени.Наверное, ордена за это сейчас глупо давать, но ведь как-то и отметить бы надо ?
От М.Свирин
К GAI (08.03.2003 21:14:36)
Дата 09.03.2003 05:33:42

Re: Да, вот...

Приветствие

>>Все-таки наградили в то время, когда награды еще находили живых героев и события были еще достаточно свежи в памяти.
>
>Дак вот и интересно, где проходит та самая граница, до которй можно, а после - нельзя.

Что значит "можно-нельзя"?
Было так. Человек демодбилизовывался и не успевал получить какую-то награду. А при расформировании части все документы по ней поступали в соотв. инстанции. Например, в ГлПУр. Там документы разбирали и поднимали все незакрытые представления. И ходатайствовали об их закрытии. И ветеран получал награду в военкомате. Вот так большей частью награды находили героев спустя год-n лет после окончания войны. Никита Сергеевич Хрущев приказал прекратить безобразие. Он же отдал распоряжение об обязательной сдаче при смерти ветерана родственниками его орденов и боевых медалей, как содержащих драгметаллы. Но это частично было и до него, он только распространил на все награды. И к теме это не относится.

>Насчет живых героев, вобщем-то согласен. Но с другой стороны, представим себе, что вдруг в наше время выясняется какой-то подвиг того времени.Наверное, ордена за это сейчас глупо давать, но ведь как-то и отметить бы надо ?

Помнить самому и другим поведать. А медаль посмертная - фигня на постном масле.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (09.03.2003 05:33:42)
Дата 09.03.2003 15:05:24

Re: Да, вот...

>>>>Все-таки наградили в то время, когда награды еще находили живых героев и события были еще достаточно свежи в памяти.
>>
>>Дак вот и интересно, где проходит та самая граница, до которй можно, а после - нельзя.
>
>Что значит "можно-нельзя"?
>Было так. Человек демодбилизовывался и не успевал получить какую-то награду. А при расформировании части все документы по ней поступали в соотв. инстанции. Например, в ГлПУр. Там документы разбирали и поднимали все незакрытые представления. И ходатайствовали об их закрытии. И ветеран получал награду в военкомате. Вот так большей частью награды находили героев спустя год-n лет после окончания войны. Никита Сергеевич Хрущев приказал прекратить безобразие. Он же отдал распоряжение об обязательной сдаче при смерти ветерана родственниками его орденов и боевых медалей, как содержащих драгметаллы. Но это частично было и до него, он только распространил на все награды. И к теме это не относится.

В данном случае (с Гавриловым) ГСС ему дали именно после поисков Смиронова, так что это именно случай оценивания его подвига через десятилетия после окончания войны.

>>Насчет живых героев, вобщем-то согласен. Но с другой стороны, представим себе, что вдруг в наше время выясняется какой-то подвиг того времени.Наверное, ордена за это сейчас глупо давать, но ведь как-то и отметить бы надо ?
>
>Помнить самому и другим поведать. А медаль посмертная - фигня на постном масле.
Насчет того, что посмертные награждения самим ветеранам по барабану,полностью согласен.И я вовсе не призываю всем вновь выявленным героям давать ГСС или другие ордена.Но ведь как-то отмечать надо ?

>Подпись
От Pavel
К GAI (08.03.2003 21:14:36)
Дата 08.03.2003 21:44:37

В долгом этом разговоре созрело мнение(+)

Доброго времени суток!
наверное развал Союза и есть тот самый рубеж, а когда не стало такого звания как ГСС, так этим все и кончилось, и хватит наверное.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Кирасир (07.03.2003 03:04:20)
Дата 07.03.2003 03:34:46

Re: Гаврилов Петр...

Приветствие

За Гаврилова спасибо, но опять забуду.


>>Но повторю - большинство ветеранов категорически возражали, чтобы в их делах во время войны потом кто-то копался.
>
>>Или уж давайте тогда начнем широкую кампанию все войны прошлого пересматривать будем и примемся эдакую справедливость наводить. В Отечественной войне 1812 г., в
От Андю
К М.Свирин (07.03.2003 01:45:50)
Дата 07.03.2003 02:15:46

Из другой ветки. (+)

Приветствую !

Извини, Миша, пожалуйста, что влезаю. Скажи, а что это за обсуждения твоего фильма об ИВС идут (ты упоминал в ветке с Г.Бараевым) ? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От М.Свирин
К Андю (07.03.2003 02:15:46)
Дата 07.03.2003 02:34:40

Re: Из другой...

Приветствие

>Извини, Миша, пожалуйста, что влезаю. Скажи, а что это за обсуждения твоего фильма об ИВС идут (ты упоминал в ветке с Г.Бараевым) ? Интересно.

Или тут я козел, или не так поняли. Повторюсь. Был сделан проект про Сталина, в котором я был одним из авторов сценнария. 4 серии. "Семья", "10 правителей", "Война", "Смерть". Второй и третий фильмы по моей канве. 1-й и 4-й преимущественно моя хроника и кое-какие небольшие моментики. В виду пожелания канала успеть первыми, последний фильм вместо двухсерийного в одной серии 44 минуты воткнули первым. Тут главный автор фактуры - А.Колесник. Тестура - В.Самсонова и моя.

Так что фильм не мой. Вот "Траектория-13" могла стать моей. Но стала "Александром Маринеско - атака века".

Подпись
От Андю
К М.Свирин (07.03.2003 02:34:40)
Дата 07.03.2003 14:40:06

Видать, ночное время не способствует взаимо-пониманию. :-)) (+)

Приветствую !

>Был сделан проект про Сталина, в котором я был одним из авторов сценнария. 4 серии. "Семья", "10 правителей", "Война", "Смерть". Второй и третий фильмы по моей канве. 1-й и 4-й преимущественно моя хроника и кое-какие небольшие моментики. В виду пожелания канала успеть первыми, последний фильм вместо двухсерийного в одной серии 44 минуты воткнули первым. Тут главный автор фактуры - А.Колесник. Тестура - В.Самсонова и моя.

За разъяснения спасибо, понял. Вопрос же был о другом -- каковы отклики об этом фильме, про которые ты сказал, кажется, "разгорелись" ?!

Всего хорошего, Андрей.
От М.Свирин
К Андю (07.03.2003 14:40:06)
Дата 08.03.2003 15:12:37

Re: Видать, ночное...

Приветствие

>За разъяснения спасибо, понял. Вопрос же был о другом -- каковы отклики об этом фильме, про которые ты сказал, кажется, "разгорелись" ?!

Да разные. То сталинистами назовут, то говорят, что авторы-де призывают к оправданию Сталина, хотя в показанном фильме об этом ни слова.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (07.03.2003 02:34:40)
Дата 07.03.2003 09:29:01

А каково Ваше мнение о других фильмах про ИВС, показанных на этой неделе?(-)
От М.Свирин
К Pavel (07.03.2003 09:29:01)
Дата 08.03.2003 15:13:12

Простите, но я телевизор практически не смотрю. (-)